Христос Вечное Дао

[Сергий_]

Можем ли мы доподлинно считать, что их доброта основана на страстях, когда сами страстны? Можем ли считать, что Св. Дух не предпримет ничего для их научения и спасения, а запрётся в границах нашей православной веры? Я думаю, что не можем - "пути Господни неисповедимы".

По одним только "добрым делам" не спасётся никто, ни православный, ни инославный. Равно как и один только простой факт нашего Крещения в православии автоматически не делает нас безгрешными и не подверженными греху, если не ереси.

Скорбеть о них нужно - да, безусловно. Твёрдо стоять в своей вере нужно - да, безусловно. Верить, что один только факт крещения в Православии спасёт от неправомыслия - нет, нельзя. Верить, что одной только бранью и презрением можно обратить к православию другого - нет, нельзя

«...Ничего не делайте без епископа.

Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно…».

(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).

Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!

А откуда Ваше учение?

«…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».

(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к филадельфийцам ).

 

[Александр Черных]

А откуда Ваше учение?

От свт. Григория Богослова:
"Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас"

И от преп. Исаака Сирина:
"И что есть сердце милующее?.. Возгорение сердца у человека о всем творении, о людях, о птицах, о животных, о бесах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы, от великой и сильной жалости, объемлющей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились"

 

[Александр Черных]

Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь.

Совершенно согласен, ничего против не имею этих замечательных слов.

 

[Сергий_]

От свт. Григория Богослова:
"Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас"

святитель Григорий Богослов

Слово 41

https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/41

На Святую Пятидесятницу

«…Но вас затрудняют слоги, останавливает одно выражение, и оно делается для вас камнем преткновения и камнем соблазна, чем для некоторых был и Христос Это – человеческая немощь. Сойдемся между собой духовно, будем лучше братолюбивыми, нежели самолюбивыми. Признайте силу Божества, и мы сделаем вам снисхождение в сказанном. Исповедуйте естество под другими наименованиями, какие наиболее уважаете, и мы излечим вас как немощных, даже скрыв иное к вашему удовольствию. Ибо стыдно, подлинно стыдно и довольно безрассудно быть здоровыми по душе и ставить в великое звуки, утаивать сокровище, как бы завидуя другим, или опасаясь, чтобы не освятить языка. Но еще стыднее нам подвергаться тому же, в чем других обвиняем, и осуждая споры о звуках, самим стоять за букву. Исповедуйте в Троице единое Божество, или, если угодно, единое естество; и я испрошу вам у Духа слово Бога. Ибо хорошо знаю, что Давший первое дает и второе, и тем более, если причиной спора какая-то духовная робость, а не дьявольское упорство. Скажу еще яснее и короче: ни вы не обвиняйте нас за сказанное более возвышенное (ибо не должно завидовать возвышению), ни мы не будем вас осуждать за те слова, которые вам до времени по силам, пока не достигнете, хотя другим путем, того же с нами пристанища. Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас.

Это говорим вам, в которых находим несколько жизни, которые здраво рассуждают о Сыне. Удивляясь вашей жизни, не вполне одобряем учение. Имея дары Духа, примите и Духа, чтобы не только подвизаться, но и подвизаться "законно" (2Тим.2:5). От Него, в награду за жизнь, да будет вам дарован и этот венец – исповедовать Духа совершенно, и с нами, и прежде нас, проповедовать Его достойно. Дерзаю за вас и на нечто большее, – именно дерзаю сказать с Апостолом: настолько люблю вас, настолько уважаю эту благочинную вашу одежду, и этот цвет воздержания, и священные сонмы, и честное целомудрие, и чистоту, и всенощное псалмопение, и нищелюбие, и братолюбие, и страннолюбие, что готов «быть отлученным от Христа» (Рим.9:3) и пострадать, как осужденный, только бы вы стояли с нами, и вместе прославляли мы Троицу. Ибо нужно ли говорить о других, явно умерших, которых воскресит разве один Христос, Своею силой животворящий мертвых? Они злонамеренно отделяются друг от друга местом, будучи связаны учением, и настолько же несогласны между собой, насколько и косые глаза, устремленные на один предмет, и не в зрении, но в положении имеющие разность, если их должно винить за этот один недостаток, а не вместе и за слепоту…».

И как этот вырванный Вами кусок слов из всей речи как то опровергает, что можно спастись вне Церкви»?

 

[Игорь Кзнц.]

Можем ли мы доподлинно считать, что их доброта основана на страстях, когда сами страстны? Можем ли считать, что Св. Дух не предпримет ничего для их научения и спасения, а запрётся в границах нашей православной веры? Я думаю, что не можем - "пути Господни неисповедимы".

По одним только "добрым делам" не спасётся никто, ни православный, ни инославный. Равно как и один только простой факт нашего Крещения в православии автоматически не делает нас безгрешными и не подверженными греху, если не ереси.

Скорбеть о них нужно - да, безусловно. Твёрдо стоять в своей вере нужно - да, безусловно. Верить, что один только факт крещения в Православии спасёт от неправомыслия - нет, нельзя. Верить, что одной только бранью и презрением можно обратить к православию другого - нет, нельзя

Без Крещения – духовного рождения,без освящающей и спасающей благодати,которая действует только в Церкви Христовой - только на страстях и грехах,Александр.

Даже если уж мы тут,большинство православных - калеки,то что говорить о иноверцах и еретиках. Но мы можем,по благодати Духа Святого. Они – совсем нет...без всякой возможности покаяния.Про их зловерие можно даже и не говорить уже. Какое тут спасение вне Церкви?

Конечно,призывающая благодать действует,но многие ли из них отзываются на неё...? Видимо,только те,кто искренне ищет Истину,вот тех Дух Святой ещё и приводит в Церковь Христову,видя сердца их.

Да тут ещё ко всему всегда найдутся им лжеучитили, с их новым учением о возможности спасения вне Церкви по “добрым делам и Бог - это только любовь,для добрых вне Церкви”.
Без всякого презрения и брани им надо говорить правду - спасение возможно только в Церкви Христовой.

 

[Александр Черных]

И как этот вырванный Вами кусок слов из всей речи как то опровергает, что можно спастись вне Церкви»?

А я и не доказываю им, что можно спастись вне Церкви.

А к тому, что к отпавшим от православия нельзя относиться пренебрежительно и радоваться их погибели, и считать a priori нелюдьми

Без Крещения – духовного рождения,без освящающей и спасающей благодати,которая действует только в Церкви Христовой - только на страстях и грехах,Александр

Следовательно, ничем не отличающихся от православных, которые точно так же способны грешить и жить по страстям вне зависимости от факта Крещения.

Про их зловерие можно даже и не говорить уже

А надо говорить. Надо. Надо разбираться, что зловещие, а что нет, а главное - каковы причины к тому что мы верим так, а они - по-другому и почему они не хотят принимать нашего понимания.

Без всякого презрения и брани им надо говорить правду - спасение возможно только в Церкви Христовой.

И знаете что? Они бы с вами согласись. Всецело причем. Только с небольшой поправкой - в "их" Церкви Христовой. Православные, ассирийцы, нехалкидониты, католики, лютеране, реформаты, англиканин и прочая, прочая, прочая - все как один почитают только свою общину - "Истинной", а все остальные - "ложными и ведущими к погибели".

Но это, тогда, тупик выходит

Без Крещения – духовного рождения,без освящающей и спасающей благодати,которая действует только в Церкви Христовой - только на страстях и грехах,Александр.

И, кстати, если уж при приеме в Православие из инославия мы имеем аж три чиноприема, один из которых подразумевает действительность (но не действенность) совершенного Крещения, которое восполняется Миропомазанием, а другой вообще ничего не требует кроме как публичного отречения от исповедываемого ранее, то выходит, что Православная Церковь все же разбирается в том, в какой степени у кого повреждена полнота христианского учения.

 

[Сергий_]

А я и не доказываю им, что можно спастись вне Церкви.

А к тому, что к отпавшим от православия нельзя относиться пренебрежительно и радоваться их погибели, и считать a priori нелюдьми

Простите, кто радуется то?

 

[Сергий_]

Следовательно, ничем не отличающихся от православных, которые точно так же способны грешить и жить по страстям вне зависимости от факта Крещения.

Изучите для начала:

Святитель Григорий Богослов. Книга 2. Стихотворения. Письма. Завещание Алфавитный указатель к Творениям святителя Григория Богослова

Крещение. Что оно такое? 1, 463, 464. – Самым крещением исповедуется единосущие Лиц Святой Троицы 1, 415, 483; 2, 121. – Крещение есть таинство нашего спасения 1, 463. – Оно едино 1, 415. – Различные наименования Крещения 1, 461, 462. – Крещение Моисеево и Иоанново 1, 458. – Христово – духовное 1, 458 и далее. – Крещение кровию 1, 458, 459. – Крещение покаяния 1, 461. – Крещение огненное 1, 460. – Крещение арианское 1, 415, 439. – Плоды Святого Крещения в человеке 1, 229, 462. – Оно привлекает на человека благодать и озарение Духа 2, 186. – Очищает грех первородный 1, 463. – Дарует отпущение грехов соделанных 1, 478. – Изглаждая грехи, не уничтожает заслуг 1, 472. – Отгоняет от нас диавола 1, 479. – Оно есть лучший из даров Божиих 1, 462. – Прообразуемо было обрезанием и кровию агнца пасхального 1, 475; 2, 30. – Для чего нужно крещение водою и духом? 1, 463, 464. – Очистительная сила воды Крещения 1, 465. – Кто может совершать Крещение? 1, 474. – Сила Крещения не зависит от нравственной чистоты крещающего 1, 474. – Крещение всем равно открыто 1, 464; 2, 30. – Всегда благовременно 1, 467-469. – Не должно быть отлагаемо 1, 465, 467, 475. – Отлагать крещение внушает диавол 1, 468. – Нужно приготовление к Таинству Крещения 1, 457, 477; предварительное исповедание пред всеми грехов своих 1, 475. – Исповедание веры 1, 484-485 и далее. – Обряды при Крещении и их значение 1, 485. – Заклинание в Таинстве Крещения 1, 475. – Печать Крещения несокрушима 1, 469. – Она охраняет целомудрие 1, 469. – Крещение должно совершать над младенцами 1, 469. – В какие лета лучше крестить их? 1, 475-476. – Приявшие крещение должны вооружаться против нападений диавола 1, 464, 465. – Тяжесть грехов, соделанных по Крещении 1, 464. – Желание принять крещение заменяет ли самое Крещение? 1, 471, 472.

 

[Александр Черных]

Простите, кто радуется то?

Люди, которые считают, что в беспрестанном указании на то, что инославные все без остатка погибнут и будут вечно мучиться. Люди, которые думают, что крещение в Православии автоматически делает их неуязвимыми для неправомыслия. Люди, которые считают, что "православность" измеряется не в следовании Заповедям, а в обличении ближнего.

Вот они искренне радуются погибели еретиков

 

[Игорь Кзнц.]

Следовательно, ничем не отличающихся от православных, которые точно так же способны грешить и жить по страстям вне зависимости от факта Крещения.

Отличие огромное! Мы,благодатью в Церкви можем не грешить и вести борьбу со страстями,они не могут не грешить -мертвецы духовные без благодати..

Но это, тогда, тупик выходит

Так Господь и говорил про малое стадо и узкий путь.Или Вы надеятесь,что все они в Церковь вернутся,наши экуменисты мiролбцы в ВСЦ их убедят,что они вне Церкви?

 

[Александр Черных]

Тяжесть грехов, соделанных по Крещении

Ч.Т.Д. В итоге православный, грешивший по принятию Крещения, равно как и инославный, принявший Крещение не в православии, оказываются сопричисленны одним и тем же грешникам, хоть и по разным причинам.

Что ещё раз доказывает: факт крещения в Православии не делает человека лучшем чем иной инославный

они не могут не грешить

О да, католик доктор Гааз так много страстно нагрешил своей помощью больным и заключенным, что за упокой его души молились в православных храмах!

Это слишком горделиво - утверждать, что "они" не способны ни на что, кроме греха! Будто мы, православные, лучше их в этом.

ак Господь и говорил про малое стадо и узкий путь.Или Вы надеятесь,что все они в Церковь вернутся,наши экуменисты мiролбцы в ВСЦ их убедят,что они вне Церкви?

Так каждый сам себя малым стадом и мнит. А по Промыслу Божьему все возможно, в т.ч. и из возвращение

 

[Сергий_]

Люди, которые считают, что в беспрестанном указании на то, что инославные все без остатка погибнут и будут вечно мучиться.

ВЫ мне слова Христа приведите, что спасутся все?

 

[Игорь Кзнц.]

О да, католик доктор Гааз так много страстно нагрешил своей помощью больным и заключенным, что за упокой его души молились в православных храмах!

Это слишком горделиво - утверждать, что "они" не способны ни на что, кроме греха! Будто мы, православные, лучше их в этом.

Подозреваю,что и его добрые дела на страстях были замешаны...Помню у свт.Игнатия о Франциске и Терезе...

 

[Сергий_]

Ч.Т.Д. В итоге православный, грешивший по принятию Крещения, равно как и инославный, принявший Крещение не в православии, оказываются сопричисленны одним и тем же грешникам, хоть и по разным причинам.

Что ещё раз доказывает: факт крещения в Православии не делает человека лучшем чем иной инославный

ВЫ много говорите, но опять же где слова Евангельские, что кто не верует и не креститься, спасется?

 

[Александр Черных]

ВЫ много говорите, но опять же где слова Евангельские, что кто не верует и не креститься, спасется?

Повторяю ещё раз: я не утверждаю, что вне Крещения и Церкви возможно спасение. Я лишь говорю о том, что факт Крещения в Православии не делает человека автоматически неуязвимым для греха или даже для неправомыслия

Подозреваю,что и его добрые дела на страстях были замешаны...Помню у свт.Игнатия о Франциске и Терезе...

Это другое. С Франциском Ассизским и Терезой Авильской действительно достаточно странная ситуация, но я и не утверждаю, что католическая мистика в чём-то превосходит православную или что она является более истинной.

А доктор Гааз никакой особенной мистики не проповедовал. Просто исполнял заповедь Христа о том, что "как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне"(Мф. 25:40)

ВЫ мне слова Христа приведите, что спасутся все?

В третий раз повторяю: я не утверждаю, что ВСЕ спасутся. Я всего лишь акцентирую внимание на то, что положение людей вне Христовой Церкви ещё не делает их достойными презрения и осмеяния. В конце-концов, даже в их общинах до них способна долететь Весть о Христе, а "вера - от слышания" (Рим 10:17). Надежда есть всегда и на них крест ставить не надо.

И вообще за собой бы больше следили, а то всё о других думаем...

 

[Сергий_]

Повторяю ещё раз: я не утверждаю, что вне Крещения и Церкви возможно спасение.

Читаем:

Люди, которые считают, что в беспрестанном указании на то, что инославные все без остатка погибнут и будут вечно мучиться.

А как понимать эти слова?
Как они могут спастись без принятия Спасителя?

 

[Сергий_]

В третий раз повторяю: я не утверждаю, что ВСЕ спасутся. Я всего лишь акцентирую внимание на то, что положение людей вне Христовой Церкви ещё не делает их достойными презрения и осмеяния. В конце-концов, даже в их общинах до них способна долететь Весть о Христе, а "вера - от слышания" (Рим 10:17). Надежда есть всегда и на них крест ставить не надо.

И вообще за собой бы больше следили, а то всё о других думаем...

Таки тогда вместо очередного пустословия приведу я, слова Христа:

“Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28: 19-20).

“Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк 16:16).

“истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3:5).

“Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия” (Ин. 3:16-17).

 

[Александр Черных]

Как они могут спастись без принятия Спасителя?

Понимать их надо так же, как и слова свт. Филарета Московского: "не знаю, спасутся ли католики, но знаю точно - я у них не спасусь". Мы можем быть уверены, что иноверные (мусульмане, буддисты, политеисты) или неверующие действительно находятся в опасном состоянии, но я их и не затрагиваю - с ними отдельный разговор. Моя речь касается исключительно инославных христиан, которые принимают Иисуса Христа как своего Спасителя (причем Иисуса Христа именно как второе лицо Св. Троицы, равно как и саму Св. Троицу, следовательно всевозможные антитринитарии тут же отпадают)

А теперь я засекаю время до того момента, когда вы начнёте мне объяснять, что все инославные христиане - не христиане вовсе

 

[Александр Черных]

Слова Христа"

Поиграем в перекидывание цитатками? Извольте:

"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами, Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас" (Мк. 9:38-40)

"<...> некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?" (Лк. 10:30-36)

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор. 11:19)

"Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников" (Рим.2:24)

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин. 13:35)

 

[Сергий_]

Моя речь касается исключительно инославных христиан, которые принимают Иисуса Христа как своего Спасителя (причем Иисуса Христа именно как второе лицо Св. Троицы, равно как и саму Св. Троицу, следовательно всевозможные антитринитарии тут же отпадают)

А откуда у них Епископы, имеющие преемство рукоположения от св. Апостолов, без которого нет ни крещения ни таинства Евхаристии?