Воля Бога, и воля человека.

Православный христианин
Положительное определение я просил не самой свободы или судьбы, а тех вопросов, в которых властна либо судьба либо свобода.
В приведённой главе ТИПВ говориться, что судьба не допускает выбора, так как судьба из числа явлений не допускаемых иного, чем уготованного судьбой.
Свобода всегда связана с обсуждением желаемого и выбора действий для приобретения желаемого.
 
агностик
Выделенную цитату прочитайте внимательно. Каждый человек в том, в чем он имеет власть всегда является причиной своих действий в соответсвии со своим решением. Своё решение - это всегда итог разумной деятельности души человека. Человек свободен, потому что он разумен и самовластен в своих действиях.
Вы, видимо, считаете, что разумность автоматически подразумевает свободу воли. Но разум может быть хоть и сложным, но детерминированным алгоритмом.

Когда речь идёт именно о бесстрастном выборе, понимаю, это в общем и есть выбор ведущий к веренице бесконечных последствий. Человек таким выбором не творит зла, но и не творит добра, и не имеет знания о возможных последствиях.
Это относится к любому выбору или событию. Моя точка зрения в том, что даже выбор, ощущаемый нами как абсолютно свободный, на самом деле таковым не является. Просто мы не в курсе причин, которые повлекли такой результат в нашем сознании.
 
Православный христианин
То, как Вы определили судьбу и волю, означает, что интересуясь волей Вы автоматом проявите интерес и к судьбе.
Вы как некий психолог, в силу своей узкой специализации и образованности, пытаетесь убедить клиента в том, что тот отрицает, но Вы, как психолог применяет этот шаблон в своей практике.

Если я что-то определяю, это не значит, что я к этому проявляю интерес. Простоя понимаю как об этом говорят другие. Не более.
 
сомневающийся
В приведённой главе ТИПВ говориться, что судьба не допускает выбора, так как судьба из числа явлений не допускаемых иного, чем уготованного судьбой.
Свобода всегда связана с обсуждением желаемого и выбора действий для приобретения желаемого.
Это понятно, но вся суть обсуждения в том, по каким конкретно вопросам нашей жизни работает судьба, а неохваченные ею остаются на усмотрение воли. И наоборот, по вопросам неохваченным волей, распоряжается судьба. Это следует из приведённой Вами цитаты.Она не даёт нам полезных знаний, если не очерчен круг вопросов, которые автор относит на усмотрение свободной воли.
 
сомневающийся
Вы как некий психолог, в силу своей узкой специализации и образованности, пытаетесь убедить клиента в том, что тот отрицает, но Вы, как психолог применяет этот шаблон в своей практике.

Если я что-то определяю, это не значит, что я к этому проявляю интерес. Простоя понимаю как об этом говорят другие. Не более.
Яговорил о другом. Может ли человек сказать, что его интересует только очертание белых полос на зебре, а форма чёрных полос ему безразлична? Форма одних полностью определяет и форму других. Так и с соотношением воли и судьбы.
 
Православный христианин
Вы, видимо, считаете, что разумность автоматически подразумевает свободу воли. Но разум может быть хоть и сложным, но детерминированным алгоритмом.
Именно так. Ели есть детерминированный алгоритм, то он не может быть разумом или прандлежать разуму. Разум самовластная сила, причём сила деятельная, управляющая волей души. Даже страсть не может детерминировать разум, который всегда ищет желаемого жабра и способов его достижения. Разум придумывает алгоритмы, а не выбранный разумом алгоритм детерминирует разум. Разум тождественен свободе.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Это понятно, но вся суть обсуждения в том, по каким конкретно вопросам нашей жизни работает судьба, а неохваченные ею остаются на усмотрение воли. И наоборот, по вопросам неохваченным волей, распоряжается судьба. Это следует из приведённой Вами цитаты.Она не даёт нам полезных знаний, если не очерчен круг вопросов, которые автор относит на усмотрение свободной воли.
Ни по каким. Нет судьбы.

Что необходимо понимать под вопросами не охваченными волей? Прошу Ваши мысли изъяснять более понятней. Воля ничего не охватывает, она есть желательная сила. Охватывает разум, который рассуждает и определяет каким способ достигнут тот предмет, который он определил как желаемый. Если выбранный предмет желания находится во власти человека, то разум направляет волю по избранному варианту действий. Если не во власти, то разум отказывается от действий и воля остаётся не реализованной.
 
сомневающийся
Ни по каким. Нет судьбы.

Что необходимо понимать под вопросами не охваченными волей? Прошу Ваши мысли изъяснять более понятней. Воля ничего не охватывает, она есть желательная сила. Охватывает разум, который рассуждает и определяет каким способ достигнут тот предмет, который он определил как желаемый. Если выбранный предмет желания находится во власти человека, то разум направляет волю по избранному варианту действий. Если не во власти, то разум отказывается от действий и воля остаётся не реализованной.
Отчего же тогда люди грешат после того, как разумом приняли решение не грешить?

Чтобы не размазывать текст на всю страницу, я иногда сокращаю так, чтоб смысл не терялся. Но видимо иногда он таки теряется. Я говорил о круге вопросов, над которыми не властна судьба, а следовательно они решаются нашей свободной волей.
Но Вы уже дали чёткий ответ, что судьба не решает ничего, наша воля абсолютно свободна. На мой взгляд, это можно сказать только о преподобном. Выше я приводил цитату из аввы Дорофея. Он говорит, что мы принуждаемы к греху страстями, которые захватывают в плен наш разум.
 
Православный христианин
Яговорил о другом. Может ли человек сказать, что его интересует только очертание белых полос на зебре, а форма чёрных полос ему безразлична? Форма одних полностью определяет и форму других. Так и с соотношением воли и судьбы.
У Вас примеры алогичны по своей сути. Нельзя не тождественные вещи или явления сравнивать. Вы постоянно нарушаете закон логики, именуемый «законом тождества».
Во-первых, судьба и воля не тождественны полосам зебры, хотя бы потому, что они не составляют единого целого и не являются неотъемлемыми частями единого целого, как полосы зебры.
Во-вторых, цвет белый и чёрный не являются формой и причиной друг друга.
 
Православный христианин
Отчего же тогда люди грешат после того, как разумом приняли решение не грешить?
Потому, что их разум не хочет свободно принять мучение из-за полного отказа от чувственного наслаждения, которое достигается посредством страсти.
 
сомневающийся
У Вас примеры алогичны по своей сути. Нельзя не тождественные вещи или явления сравнивать. Вы постоянно нарушаете закон логики, именуемый «законом тождества».
Во-первых, судьба и воля не тождественны полосам зебры, хотя бы потому, что они не составляют единого целого и не являются неотъемлемыми частями единого целого, как полосы зебры.
Во-вторых, цвет белый и чёрный не являются формой и причиной друг друга.
Так или иначе, Вы пришли к выводу, что судьбы нет, и ясно его изложили. То обсуждение теперь потеряло смысл.
 
сомневающийся
Потому, что их разум не хочет свободно принять мучение из-за полного отказа от чувственного наслаждения, которое достигается посредством страсти.
Вообще, преподобные испытывают наслаждение, а не мучение. Но важнее другое. Если разуму приходится делать выбор между грехом и мучением, то можно ли это назвать свободой воли? Разве это не называется принуждением посредством применения мучений?
 
агностик
Именно так. Ели есть детерминированный алгоритм, то он не может быть разумом или прандлежать разуму. Разум самовластная сила, причём сила деятельная, управляющая волей души. Даже страсть не может детерминировать разум, который всегда ищет желаемого жабра и способов его достижения. Разум придумывает алгоритмы, а не выбранный разумом алгоритм детерминирует разум. Разум тождественен свободе.
Хорошо, это можно допустить. Но вопрос о том, как именно разум совершает свой свободный выбор, остаётся нерешённым.
Если разум совершает выбор совершенно свободно от всего, то и от личности человека тоже, и тогда это абсолютно случайный выбор.
Если же разум несвободен от определенных факторов, то он ими детерминирован.
 
Православный христианин
Вообще, преподобные испытывают наслаждение, а не мучение. Но важнее другое. Если разуму приходится делать выбор между грехом и мучением, то можно ли это назвать свободой воли? Разве это не называется принуждением посредством применения мучений?
Вообще-то есть два вида наслаждения: духовное и чувственное. Духовное - естественное, чувственное - неестественное. Разум падшего Адама в отличие от разума непадшего Адама получил необходимость выбора между духовным наслаждением и чувственным. Выбор первого или второго осуществляется свободно и реализуется добровольно. Однако Бог в чувственное наслаждение встроил муку, чтобы помочь человеку добровольно отказаться от страсти.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Хорошо, это можно допустить. Но вопрос о том, как именно разум совершает свой свободный выбор, остаётся нерешённым.
Не только свободно, но и добровольно.
Если разум совершает выбор совершенно свободно от всего, то и от личности человека тоже, и тогда это абсолютно случайный выбор.
Разве личность не имеет свое основание в разуме? Личность прежде всего есть самосознание, которое невозможно без разума. Ваше утверждение абстрактно и неверное.
Если же разум несвободен от определенных факторов, то он ими детерминирован.
Разум самовластен. Самовластность не может иметь качество детерминированности.
 
Православный христианин
Выше я приводил цитату из аввы Дорофея.
Простите, а почему ВЫ вырвали из всего рассказа Аввы Дорофея только некоторую часть и делаете вот такие выводы:
Он говорит, что мы принуждаемы к греху страстями, которые захватывают в плен наш разум.
ЧИТАЕМ однако:
«...Итак, мы знаем о Боге, что Он любит и щадит Своё создание, что Он есть источник премудрости и знает, как устроить всё касающееся до нас, и что Ему нет ничего невозможного, но всё служит воле Его. Мы должны также знать, что всё, что Он ни делает, делает для нашей пользы, и должны принимать это, согласно сказанному выше, с благодарностию, как от Благодетеля и благого Владыки, хотя бы то было и скорбное. Ибо всё бывает по праведному суду, и Бог, Который столько милостив, не презирает ни малейшей нашей скорби. Но часто случается, что иной недоумевает, говоря внутренно: «Если кто в искушениях согрешит от скорби, то как может он думать, что они служат к его пользе?» Мы потому только согрешаем в искушениях, что мы нетерпеливы и не хотим перенести малой скорби или потерпеть что-нибудь против нашей воли, тогда как Бог ничего не попускает на нас выше силы нашей, как сказал Апостол: «верен же Бог, иже не оставит вас искуситися паче, еже можете» (1Кор.10:13). Но мы не имеем терпения, не хотим перенести немногого, не стараемся принять что-либо со смирением, и потому отягощаемся, и чем более стараемся избежать напастей, тем более мучимся от них, изнемогаем и не можем от них освободиться. Те, которые по какой-нибудь надобности плавают в море, если они знают искусство плавания, то когда находит на них волна, они склоняются под неё, пока она пройдет, и таким образом безвредно продолжают свое плавание; если же захотят сопротивляться волне, то она их отбрасывает и уносит на далёкое расстояние. И когда они опять продолжают плыть, находит на них другая волна, и если они и ей противятся, то она также отталкивает и отбрасывает их прочь, и они только утомляются без всякой пользы. Если же, как я сказал, они склоняются под волну и опустятся под неё, то она проходит мимо, без всякого для них вреда, и они продолжают плавать, сколько хотят, и делают своё дело.
Так бывает и при искушениях: если кто перенесёт искушение с терпением и смирением, оно пройдёт без вреда для него; если же он будет малодушествовать, смущаться, обвинять каждого, то он только отягощает самого себя, навлекая на себя искушения, и не получает совершенно никакой пользы, но лишь вредит себе, тогда как искушения приносят большую пользу тому, кто переносит их без смущения.
Если даже и страсть тревожит нас, то мы не должны этим смущаться; ибо смущаться в то время, когда тревожит нас страсть, есть дело неразумия и гордости, и происходит от того, что мы не знаем своего душевного устроения и избегаем труда, как сказали отцы. Потому мы и не преуспеваем, что не знаем меры нашей и не имеем терпения в начинаемых нами делах, но без труда хотим приобрести добродетель. ////Ибо чему удивляется страстный, когда его тревожит страсть? Зачем смущается? Ты образовал её, имеешь её в себе и смущаешься? Принял залоги её и говоришь: зачем она тревожит меня? Лучше терпи, подвизайся и моли Бога, ибо невозможно, чтобы тот, кто исполнял страсти, не имел от них скорби. Сосуды56 их, как сказал авва Сисой, находятся внутри тебя; отдай им залог их, они отойдут от тебя.
Сосудами он назвал причины страстей: так как мы их возлюбили и привели в действие, то и невозможно нам не пленяться страстными помышлениями, принуждающими нас и против воли нашей исполнять страсти, потому что мы добровольно предали себя в руки их. Сие значит сказанное Пророком о Ефреме (Ос.5:11), который «соодоле... соперника своего» , т. е. свою совесть,и «попра суд» , обратился к Египту, и насильственно взят был ассириянами. Египтом отцы называют волю плотскую, приклоняющую нас к телесному покою и научающую обращать ум к плотским страстям. А ассириянами называют страстные помышления, которые возмущают нас и волнуют ум и наполняют его нечистыми идолами и силою, против воли, увлекают его к совершению греха.

Итак, если кто добровольно предаёт себя плотскому наслаждению, то он и против воли принужден бывает идти в Ассирию и работать Навуходоносору. Зная сие, Пророк с соболезнованием говорит им: не входите в Египет. Что вы делаете, несчастные? Смиритесь (хотя) мало, склоните «рамена ваша, служите царю Вавилонскому, и сидите на земли отцев ваших» (Иер.42:19, 27:12). Потом утешает их, говоря: «не убойтеся от лица царя Вавилонска... яко Бог с вами есть, еже избавляти вас... от руки его» (Иер.42:11). Далее предсказывает и скорбь, которая их постигнет, если они не покорятся Богу. «Аще бо внидете , – говорит он, – во Египет... будете в непроходимая и подручни, в клятву и во укоризну» (Иер.42:15, 18). Но они отвечали ему: «не сядем на земли сей... но в землю Египетску внидем, и не узрим рати, и гласа трубнаго не услышим, и о хлебех не взалчем» (Иер.42:13–14). И так они пошли и добровольно служили Фараону, а потом насильно уведены были в Ассирию и служили ассириянам уже неволею.////
Вникните умом, что я говорю: прежде чем кто-либо станет действовать по страсти, хотя бы и восставали против него помыслы, он ещё в своем городе, он свободен и имеет себе помощника в Боге; итак, если он смирится пред Богом, понесет иго скорби и искушения с благодарностию и немного поборется, то помощь Божия освободит его. Если же он будет убегать труда и предастся плотскому наслаждению 57 , тогда насильственно и принуждённо уведён будет в землю Ассириян, и поневоле будет служить им.
Тогда уже Пророк говорит им: «молитеся за житие Навуходоносора» , ибо в жизни его заключается ваше спасение (Вар.1:11–12). Молиться о жизни Навуходоносора значит, что человек не должен малодушествовать в печали, происшедшей от случившегося с ним искушения, и не уклоняться от него, но переносить его со смирением, считая, что он должен был потерпеть это. Пусть он признает себя недостойным освободиться от тяготы, но более достойным того, чтобы искушение продолжалось и укрепилось против него. И сознаёт ли он в себе вину или в настоящее время не сознаёт, он должен веровать, что у Бога ничего не бывает без суда или неправедно, как говорил один брат, скорбя и плача о том, что Бог взял от него искушение: «Господи, ужели я недостоин и мало поскорбеть?»...»
Поучение 13. О том, что должно переносить искушение с благодарностию и без смущения
Что то не выходят из этого рассказа ваши умозаключения?
 
Православный христианин
Но вопрос о том, как именно разум совершает свой свободный выбор, остаётся нерешённым.
Все давно решено и известно.

Епископ Немессий Эмесский.

«Разуму принадлежит, с одной стороны, созерцательная способность, с другой – практическая987. Созерцательная способность – та, которая познает сущее, в каком состоянии оно находится; практическая же – та, которая обсуждает, – та, которая определяет истинный смысл тому, что следует делать. И созерцательную способность называют умом, а практическую – разумом; и также первую – мудростью, а вторую – рассудительностью988. А всякий совещающийся (человек), поскольку в его власти находится выбор того, что следует сделать, совещается для того, чтобы избрать то, что будет предпочтено989 через обсуждение (совещание), и, избрав, привести в исполнение. Таким образом, совершенно необходимо, чтобы тот, кто обладает способностью совещания, был и господином действий. Ведь, если он не господин действий, то напрасно имеет способность совещания990. А если так, то по необходимости свободная воля (самопроизвольность) соединена с разумом991, потому что или человек не будет разумным (существом), или, будучи разумным, будет господином действий; а будучи господином действий, во всяком случае, будет свободным (самопроизвольным). Показано было также и то, что происшедшее из подлежащей материи – изменчиво. Таким образом, из того и другого необходимо следует992, что человек самопроизволен и изменчив: изменчив – поскольку рожден, самопроизволен – вследствие того, что разумен.».
 
сомневающийся
Вообще-то есть два вида наслаждения: духовное и чувственное. Духовное - естественное, чувственное - неестественное. Разум падшего Адама в отличие от разума непадшего Адама получил необходимость выбора между духовным наслаждением и чувственным. Выбор первого или второго осуществляется свободно и реализуется добровольно. Однако Бог в чувственное наслаждение встроил муку, чтобы помочь человеку добровольно отказаться от страсти.
Если бы это было так, то все мы были бы преподобны, поскольку духовное наслаждение в миллионы раз сильнее чувственного. Но большинство из нас даже не знакомы с ним, поскольку страсти всегда закрывают от них Бога, как тучи скрывают солнце.
Мне кажется, наш выбор совсем иной в этом падшем состоянии. Либо прямо сейчас прекратить мучение, совершаемое над нами страстью, и совершить грех. Либо терпеть это мучение в надежде, что оно сменится потом духовным наслаждением, и просить у Бога сил продолжать сопротивляться страсти.
 
сомневающийся
Простите, а почему ВЫ вырвали из всего рассказа Аввы Дорофея только некоторую часть и делаете вот такие выводы:

ЧИТАЕМ однако:
«...Итак, мы знаем о Боге, что Он любит и щадит Своё создание, что Он есть источник премудрости и знает, как устроить всё касающееся до нас, и что Ему нет ничего невозможного, но всё служит воле Его. Мы должны также знать, что всё, что Он ни делает, делает для нашей пользы, и должны принимать это, согласно сказанному выше, с благодарностию, как от Благодетеля и благого Владыки, хотя бы то было и скорбное. Ибо всё бывает по праведному суду, и Бог, Который столько милостив, не презирает ни малейшей нашей скорби. Но часто случается, что иной недоумевает, говоря внутренно: «Если кто в искушениях согрешит от скорби, то как может он думать, что они служат к его пользе?» Мы потому только согрешаем в искушениях, что мы нетерпеливы и не хотим перенести малой скорби или потерпеть что-нибудь против нашей воли, тогда как Бог ничего не попускает на нас выше силы нашей, как сказал Апостол: «верен же Бог, иже не оставит вас искуситися паче, еже можете» (1Кор.10:13). Но мы не имеем терпения, не хотим перенести немногого, не стараемся принять что-либо со смирением, и потому отягощаемся, и чем более стараемся избежать напастей, тем более мучимся от них, изнемогаем и не можем от них освободиться. Те, которые по какой-нибудь надобности плавают в море, если они знают искусство плавания, то когда находит на них волна, они склоняются под неё, пока она пройдет, и таким образом безвредно продолжают свое плавание; если же захотят сопротивляться волне, то она их отбрасывает и уносит на далёкое расстояние. И когда они опять продолжают плыть, находит на них другая волна, и если они и ей противятся, то она также отталкивает и отбрасывает их прочь, и они только утомляются без всякой пользы. Если же, как я сказал, они склоняются под волну и опустятся под неё, то она проходит мимо, без всякого для них вреда, и они продолжают плавать, сколько хотят, и делают своё дело.
Так бывает и при искушениях: если кто перенесёт искушение с терпением и смирением, оно пройдёт без вреда для него; если же он будет малодушествовать, смущаться, обвинять каждого, то он только отягощает самого себя, навлекая на себя искушения, и не получает совершенно никакой пользы, но лишь вредит себе, тогда как искушения приносят большую пользу тому, кто переносит их без смущения.
Если даже и страсть тревожит нас, то мы не должны этим смущаться; ибо смущаться в то время, когда тревожит нас страсть, есть дело неразумия и гордости, и происходит от того, что мы не знаем своего душевного устроения и избегаем труда, как сказали отцы. Потому мы и не преуспеваем, что не знаем меры нашей и не имеем терпения в начинаемых нами делах, но без труда хотим приобрести добродетель. ////Ибо чему удивляется страстный, когда его тревожит страсть? Зачем смущается? Ты образовал её, имеешь её в себе и смущаешься? Принял залоги её и говоришь: зачем она тревожит меня? Лучше терпи, подвизайся и моли Бога, ибо невозможно, чтобы тот, кто исполнял страсти, не имел от них скорби. Сосуды56 их, как сказал авва Сисой, находятся внутри тебя; отдай им залог их, они отойдут от тебя.
Сосудами он назвал причины страстей: так как мы их возлюбили и привели в действие, то и невозможно нам не пленяться страстными помышлениями, принуждающими нас и против воли нашей исполнять страсти, потому что мы добровольно предали себя в руки их. Сие значит сказанное Пророком о Ефреме (Ос.5:11), который «соодоле... соперника своего» , т. е. свою совесть,и «попра суд» , обратился к Египту, и насильственно взят был ассириянами. Египтом отцы называют волю плотскую, приклоняющую нас к телесному покою и научающую обращать ум к плотским страстям. А ассириянами называют страстные помышления, которые возмущают нас и волнуют ум и наполняют его нечистыми идолами и силою, против воли, увлекают его к совершению греха.

Итак, если кто добровольно предаёт себя плотскому наслаждению, то он и против воли принужден бывает идти в Ассирию и работать Навуходоносору. Зная сие, Пророк с соболезнованием говорит им: не входите в Египет. Что вы делаете, несчастные? Смиритесь (хотя) мало, склоните «рамена ваша, служите царю Вавилонскому, и сидите на земли отцев ваших» (Иер.42:19, 27:12). Потом утешает их, говоря: «не убойтеся от лица царя Вавилонска... яко Бог с вами есть, еже избавляти вас... от руки его» (Иер.42:11). Далее предсказывает и скорбь, которая их постигнет, если они не покорятся Богу. «Аще бо внидете , – говорит он, – во Египет... будете в непроходимая и подручни, в клятву и во укоризну» (Иер.42:15, 18). Но они отвечали ему: «не сядем на земли сей... но в землю Египетску внидем, и не узрим рати, и гласа трубнаго не услышим, и о хлебех не взалчем» (Иер.42:13–14). И так они пошли и добровольно служили Фараону, а потом насильно уведены были в Ассирию и служили ассириянам уже неволею.////
Вникните умом, что я говорю: прежде чем кто-либо станет действовать по страсти, хотя бы и восставали против него помыслы, он ещё в своем городе, он свободен и имеет себе помощника в Боге; итак, если он смирится пред Богом, понесет иго скорби и искушения с благодарностию и немного поборется, то помощь Божия освободит его. Если же он будет убегать труда и предастся плотскому наслаждению 57 , тогда насильственно и принуждённо уведён будет в землю Ассириян, и поневоле будет служить им.
Тогда уже Пророк говорит им: «молитеся за житие Навуходоносора» , ибо в жизни его заключается ваше спасение (Вар.1:11–12). Молиться о жизни Навуходоносора значит, что человек не должен малодушествовать в печали, происшедшей от случившегося с ним искушения, и не уклоняться от него, но переносить его со смирением, считая, что он должен был потерпеть это. Пусть он признает себя недостойным освободиться от тяготы, но более достойным того, чтобы искушение продолжалось и укрепилось против него. И сознаёт ли он в себе вину или в настоящее время не сознаёт, он должен веровать, что у Бога ничего не бывает без суда или неправедно, как говорил один брат, скорбя и плача о том, что Бог взял от него искушение: «Господи, ужели я недостоин и мало поскорбеть?»...»
Поучение 13. О том, что должно переносить искушение с благодарностию и без смущения
Что то не выходят из этого рассказа ваши умозаключения?
Авва Дорофей писал не только о пленении разума страстями, но и о том, как от него следует избавляться. У нас же речь шла только о самой возможности такого пленения, поэтому я не стал приводить всю главу. Тем не менее, почитать её не будет лишним, спасибо, что выложили её здесь.
 
Сверху