террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

[Абд-ал-Масих]

сутки были прежде создания луны и земли, прочтите внимательней -
...И был вечер, и было утро: день один.
...И был вечер, и было утро: день второй.
...И был вечер, и было утро: день третий.

Сначала были названы времена, а потом созданы светила для знамений этих времён. А не как нам сейчас кажется что не будь солнца и луны, то не было бы дня и ночи. Светила всего лишь знамения, а дни и ночи, вечер и утро - это независимо от светил происходит.

Это значит, что выражения И был вечер, и было утро - указывают нам на определённую эпоху, некоторую завершённость событий.
В прямом же смысле вечер и утро существуют всегда. На нашей планете всегда где-то утро, а где-то вечер. Земля круглая, и она вращается. Всегда в какой-то точке земли полночь, полдень.
Вы верно говорите, что положением Земли относительно Солнца (по движению Земли вокруг своей оси) мы отсчитываем время. Время же конечно будет течь и без Солнца.
Но Писание очевидно говорит нам не об астрономических вечерах и утрах. Иначе бы пришлось обозначать и точку отсчёта.

 

[Вячеслав1959]

http://apologet.spb.ru/ru/2456.html
.......
При этом свт. Августин явно отвергал языческие построения о миллионах лет существования мира:

«Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собой многие тысячи лет между тем как согласно Священным писаниям от сотворения человека мы еще не насчитываем и полных шести тысяч лет. […] Говорят, будто египтяне имели некогда столь короткие годы, что каждый из них ограничивался четырьмя месяцами; так что более полный и более правильный год, какой теперь имеем и мы, и они, равняются трем их древним годам. Но и при этом греческая история, как я сказал, не может быть согласована с египетской относительно летосчисления. А потому скорее следует верить греческой, так как она не превышает истинного числа лет, содержащихся в наших Священных писаниях» (О граде Божьем, книга 12, глава 10).

Согласие Отцов о дне творения говорит нам о том, что это были дни по 24 часа. Цитаты см. на сайте «Святоотеческое понимание шестоднева» (http://hexameron.cerkov.ru/).
.....


Однако, Святые Отцы, учат, что 7-й день закончился:

Святитель Феофил Антиохийский: «Бог сотворил человека в шестой день, создание же его открыл после седьмого дня, когда сделал и рай, чтобы поселить его в лучшем и превосходнейшем местопребывании» (Святителя Феофила Антиохийского послание к Автолику, книга 2, часть 23).

Преподобный Ефрем Сирин: «Бог дал седьмой день, чтобы рабы, даже против воли господ своих, имели отдохновение; и притом, временной субботой, данной народу преходящему, хотел представить образ субботы истинной, какая будет в мире нескончаемом. Сверх того, поскольку нужно было установить седмицы дней, Бог возвеличил благословением тот день, который не был прославлен делами творения, чтобы данной ему чрез это честью сравнился он с прочими днями, и восполнилось седмеричное число дней, потребное для мира» (Толкования на Священное Писание. На книгу Бытия, глава 2).

Преподобный Симеон Новый Богослов: «Но почему Бог не устроил рая в седьмой день, а насадил его на востоцех уже после того, как кончил всякое другое творение? Потому, что Он, как проведец всяческих, все творение устроил в порядке и благочинном последовании; и семь дней определил, да будут во образ веков, имевших пройти впоследствии, во времени, а рай насадил после тех семи дней, да будет во образ будущего века. Почему же Дух Святой не поставил в счет восьмого дня вместе с семью? Потому, что несообразно было ставить в счет и его вместе с семью, которые, круговращаясь, производят столько и столько недель, годов и веков; но надлежало восьмой день поставить вне семи, так как он не имеет круговращения» (Слова. Слово 45, часть 1).

Преподобный Иосиф Волоцкий: «Век сей именовался седмочисленным потому, что Он за шесть дней сотворил этот мир, создав, образовав и разнообразно украсив его, а в седьмой день, то есть в субботу, почил от дел. Суббота по-еврейски значит “покой”. После субботы опять начинается первый день, то есть воскресенье, и доходит опять до седьмого дня, то есть до субботы, и таким образом обращается седмица – от воскресного дня начинается и продолжается до субботы. И так Бог повелел всему миру в нынешнем веке строиться по этим семи дням» (Просветитель. Слово 8).

Шесть дней творения и седьмой день (суббота) были «эталоном» наших круговращающихся седмиц, а, значит, были обычными по продолжительности семью днями: http://hexameron.cerkov.ru/#_ftn31

 

[Вячеслав1959]

Из ссылки:

Святитель Феофан Затворник, например, говорил, что Дарвин и все его последователи уже под анафемой:

«У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, – что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы непременно, и все они со своими учениями были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия прибавился бы лишь один пункт: “Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последователям их – анафема!”. Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы в тех пунктах, которые упомянуты выше.

Видите ли теперь, как мудро и предусмотрительно поступает Церковь, когда заставляет совершать нынешний оклик и выслушивать его! А говорят, несовременно. Напротив, теперь-то и современно. Может быть, лет за полтораста назад оно было и несовременно, а по нынешнему времени не то что в губернских городах, но во всех местах и церквах следовало бы ввести и совершать чин Православия, да собрать бы все учения, противные слову Божию, и всем огласить, чтобы все знали, чего надо опасаться и каких учений бегать. Многие растлеваются умом только по неведению, а потому гласное осуждение пагубных учений спасло бы их от гибели. Кому страшно действие анафемы, тот пусть избегает учений, которые подводят под нее; кто страшится ее за других, тот пусть возвратит их к здравому учению. Если ты, неблаговолящий к этому действию, – православный, то идешь против себя, а если потерял уже здравое учение, то какое тебе дело до того, что делается в Церкви содержащими ею? Ты ведь уже отделился от Церкви, у тебя свои убеждения, свой образ воззрений на вещи, – ну, и поживай с ними. Произносится ли, или нет твое имя и твое учение под анафемой – это все равно: ты уж под анафемой, если мудрствуешь противно Церкви и упорствуешь в этом мудровании. А ведь тебе придется вспомнить о ней, когда для тебя, лежащего в гробу хладным и бездыханным, потребуется разрешительная молитва» (Созерцание и размышление. Чин Православия).

 

[Абд-ал-Масих]

.......
При этом свт. Августин явно отвергал языческие построения о миллионах лет существования мира

Рассмотрим момент статьи на которую Вы ссылаетесь.
«1) Кроме самочинных рассуждений вначале, которыми снимается необходимость следовать Отцам при толковании Писания, приводятся следующие попытки отстоять это лжеучение:


«Блаженный Августин говорит: “Какого рода эти дни (творения) – представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить. Мы видим, что обыкновенные наши дни имеют вечер вследствие захода солнца, а утро вследствие восхода солнца; но из тех дней первые три прошли без солнца, о сотворении которого говорится в день четвертый” (200)» (цитата со стр. 61 нового катехизиса).

Однако святитель Августин писал и такое...»

Вячеслав, опровержение в статье построено на том, что блаж.Августин рассматривал текст Шестоднева с разных сторон.
Достаточно повторить «Однако святитель Августин писал и такое...» и повернуть опровержение в обратную сторону.

Спойлер: О свойстве первых дней творения

Какого рода эти дни — представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить.
Глава VII. О свойстве первых дней творения, о которых говорится, что они, прежде чем сотворено было солнце, имели вечер и утро
   Мы видим, что обыкновенные наши дни имеют вечер вследствие захода солнца, а утро — вследствие восхода солнца; но из тех дней первые три прошли без солнца, о сотворении которого говорится в день четвертый. Повествуется, правда, что с первых же пор словом Божиим был сотворен свет, и что Бог отделил свет от тьмы и назвал этот свет днем, а тьму ночью. Но какого свойства был этот свет каким именно движением и какого рода вечер и утро производил он, — это недоступно нашему разумению и не может быть понято нами соответственно тому, как оно есть; хотя мы должны этому верить без колебания. Может быть, это некоторый телесный свет, находящийся в высших частях мира вдали от наших взоров, или же тот, которым впоследствии было вожжено солнце; а может быть, именем света обозначается святой град, состоящий из святых ангелов и блаженных духов, о котором говорит апостол: «Вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам» (Гал. 4:26). Ибо в другом месте он же говорит: «Все вы — сыны света и сыны дня: мы — не сыны ночи, ни тьмы» (1Фес. V:5). Мы можем, пожалуй, до известной степени правильно подразумевать под этим утро и вечер последнего дня. Ибо знание твари по сравнению со знанием Творца представляет собой некоторого рода сумерки, которые потом просветляются и обращаются в утро, когда знание это обращается к прославлению и любви Творца; и ночи не бывает там, где Творец не оставляется любовью твари.
    Кстати, и Писание никогда не употребляет слова ночь, когда перечисляет по порядку дни творения. Оно нигде не говорит, что была ночь, но «был вечер, и было утро: день один» (Быт. I:5). Таков и день второй, таковы и прочие дни. Знание твари само по себе гораздо, так сказать, тусклее, чем когда оно приобретается при свете Премудрости Божией, — при помощи как бы самого искусства, которым она сотворена. Вот почему оно приличнее может быть названо вечером, чем ночью; хотя, как я сказал, оно переходит в утро, когда относится к прославлению и любви Творца. И когда оно является как сознание себя самой, то это день один; когда переходит к познанию тверди, которая называется небом, между водами высшими и низшими — второй день; когда переходит к познанию земли, моря и всего рождающегося, связанного с землей корнями — день третий; когда к познанию светил, большого и меньшего, и всех звезд — день четвертый; когда к познанию всех происходящих из воды животных и животных летающих — день пятый; а когда к познанию всех животных земных и самого человека — день шестой.
http://azbyka.org/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-grade-bozhem/11#sel=

Знаете, Вячеслав, когда я читаю подобные статьи, то складывается впечатление о богословском непрофессионализме их авторов. Всё упирается в набор цитат и только. Нет ни размышления, ни осмысления текстов. Так написано и всё тут. А почему написано, для чего написано, какой смысл и цель? Авторы подобных статей не предлагают никакого богословия. Это прекрасно видно на примере Августина. Как он анализирует текст Священного Писания! Какие он предлагает выводы и варианты понимания, как он осмысляет слово Писания! Августин занимается настоящим богословием, он внимает слову Писания и стремится осмыслить, понять, научиться, стремится осмыслить и понять, что именно и почему, ради чего говорит нам Бог. Авторы же подобных статей предлагают лишь неосмысленную данность - "день это 24 часа".
Желание во что бы то ни стало опровергнуть эволюционизм - это ещё не богословие.

Оставлю за скобками откровенное неуважение к священноначалию, когда не известно кто берётся за глаза осуждать епископов.
Если бы не авторитет блаж.Августина и его бы они осудили за то, что толковал сотворение света не в буквальном смысле.

 

[Абд-ал-Масих]

Однако, Святые Отцы, учат, что 7-й день закончился:

Я не нашёл в приведённых цитатах вывода, что Седьмой День закончился.

Шесть дней творения и седьмой день (суббота) были «эталоном» наших круговращающихся седмиц, а, значит, были обычными по продолжительности семью днями

Ровно наоборот. Мы счисляем недели по образу дней творения, а не наоборот. Существуют разные календари. Древнеегипетский календарь имел 10-дневную неделю. В Риме - 8-дневная неделя.
Так что наша 7-дневная неделя ещё не доказывает, что длительность Дней Творения также равна 24 часам.

К тому же замечу, что от начала Творения до Седьмого Дня произошло достаточно много событий. В частности за это время произошло падение ангелов, по крайней мере это случилось до грехопадения Адама. Какой же срок прошёл от сотворения до падения ангелов и падения Адама? Писание ничего не говорит об этом.

Наконец о том закончился ли Седьмой День? То, что сегодня идёт Седьмой День - не выдумка чья-то, а церковное представление. В самом деле, текущая история качественно, эпохально отличается от предыдущих Дней, в который Бог творил и созидал. И наше время также качественно отличается от Восьмого Дня, когда Бог перейдёт к творческому преобразованию мира.
И я, признаться, не нахожу большого смысла в том, чтобы уложить историю творения мира в 144 часа.

 

[Юлия Православная]

сутки были прежде создания луны и земли, прочтите внимательней -
...И был вечер, и было утро: день один.
...И был вечер, и было утро: день второй.
...И был вечер, и было утро: день третий.

Сначала были названы времена, а потом созданы светила для знамений этих времён. А не как нам сейчас кажется что не будь солнца и луны, то не было бы дня и ночи. Светила всего лишь знамения, а дни и ночи, вечер и утро - это независимо от светил происходит.

Если вы внимательно прочли мои ссылки на оригинал в Масоре, то слово ДЕНЬ - имеет перевод - как период какого либо времени. Нельзя исследовать такие глубокие вопросы - основываясь на Синодальном переводе - созданном для келейного чтения мирянами, но ни как для дебатов по мирозданию. Для этого вам придется обратиться к оригиналу. Пройдите по ссылке подстрочного перевода Писания Библиозуум. ОООчень много интересного для сея найдете и не только по обсуждаемому вопросу))) Вечер и утро - это периоды дня, т.е. определенные части периода времени. Конечно в земном суточном понимании - вечер - это не день, как и утро. Это периоды суток. А если придираться - то ночи и вообще не было что ли? Ночь то куда подевалась?

[/QUOTE] Светила всего лишь знамения, а дни и ночи, вечер и утро - это независимо от светил происходит. [/QUOTE]
Что есть ЗНАМЕНИЕ? Это явление, процесс, имеющий сходные черты с каким либо событием, которое может свершиться в неопределенном будущем. Планеты - это не явления - а вполне материальные предметы окружающего нас бытия.
Знамение - это действие откровения Божьего, призв. подтвердить и укрепить веру (Исх 3:12; Суд 6:17) илипробудить ее (Исх 4:1-9; Ин 2:23). Это также свидет-во о грядущем (Быт 9:12 и след.; Исх 3:12). Знамение может быть в З. воспоминания и завета (Быт 9:12-17; 17:11; Исх 31:16 и след.; Иез 20:12,20). Но знамения -это и чудеса сатанинских сил, которые могут отдалять от Бога (Втор 13:2 и след.; Мф 24:24; 2Фес 2:9; Откр13:13 и след.; 16:13 и след.). см. Чудо.
Так что Солнце и планеты - не подходят под определение знамения.

 

[Абд-ал-Масих]

Так что Солнце и планеты - не подходят под определение знамения.

Я думаю Михаил имел ввиду, что светила поставлены для исчисления времени.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

То есть Михаил, как я понял, говорит о том, что время течёт независимо от того есть ли на небе светила, которые можно использовать как точки отсчёта времени.

 

[Юлия Православная]

Я думаю Михаил имел ввиду, что светила поставлены для исчисления времени.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

То есть Михаил, как я понял, говорит о том, что время течёт независимо от того есть ли на небе светила, которые можно использовать как точки отсчёта времени.

Я поняла это именно так. Что время светового дня было создано Богом с учетом нъюансов часовых поясов Земли и продолжительности светового дня с учетом географической широты места, но солнце и луна так небе -- для блезиру болтаются.. Тогда вопрос. КОГДА было создано само время. Оно не материально и в первый день творения, когда создана была материя - не было сотворено. Свет - материален, его можно измерить. А вот тьма неизмерима. Время тоже измеримо - но его нельзя потрогать, увидеть, оно условно и абстрактно. Это периоды, обусловленные событием начала исчисление и событием конца исчисления какого либо периода. Мне думается, что время создано в тот же момент, когда были созданы ориентиры его исчисления, то что может существовать во времени и не безконечно. Например на 2 день творения. ИМХО. И стоит упомянуть, что систем исчисления времени великое множество. Так почему именно дни в сутках? А не иначе? В другом существовавшей до этого измерения времени? Почему не лунные сутки. а солнечные? Календарь более менее похожий на современный был введен в 46 г. до Рождества Христова. К 1545 году расхождение между юлианским календарем и солнечным годом достигло 10 дней. А сейчас вообще существуют 3 системы исчисления времени. По какой системе мерить дни творения? Или таки ориентироваться на слова ап. Петра:
7 нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8Одно то' не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

 

[Михаил Р.Б.]

Или таки ориентироваться на слова ап. Петра:
7 нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8Одно то' не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Впервые в Библии слово "день" употребляется в 5 стихе 1 главы книги Бытия:

"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. "

Если подходить к этому тексту с точки зрения модернистского богословия, тогда весь он мгновенно теряет свой смысл. Что, спрашивается, миллионы лет на Земле не было ночи? Так не думает, насколько мы знаем, ни один ученый. Как тогда измерялись бы эти самые годы? Почему сейчас светлое время суток называется днем, а не как-то иначе? Как прикажут нам символически истолковать употребление слов: "ночь", "вечер" и "утро" в этом же стихе? Ответа "новые богословы" нам не дают, хотя фраза "и был вечер, и было утро" сопровождает описание каждого дня творения (за исключением седьмого, ибо благословение данное ему простирается на все текущее время мира вплоть до наступления вечного Дня, "когда времени больше не будет" (Апок.10,6)).

Для любого честного христианина ясно, что в этом стихе слово "день" означает, как и в нашем обычном языке, в первом случае светлый период суток, а во втором - сами сутки. Это словоупотребление нормально для любого человеческого языка.

Богословы-эволюционисты не желают рассматривать Шестоднев в контексте всего Откровения, потому что Оно противоречит их измышлениям.

Сам Господь с Синайской горы засвидетельствовал буквальное понимание этих дней, сравнив их с обычной рабочей неделей.

"Помни день субботний, чтобы святить его... Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все что в них, а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его".(Исх.20-8,11).

"И пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный. Это - знамение между Мною и сынами Израилевыми во веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в седьмой почил и покоился" (Исх.31,16-17).

Эти живые слова Божии невозможно не извращая смысла толковать символически, ибо как сравнить обычную рабочую неделю человека с мифическими миллиардами лет эволюции? Неужели человек должен работать Н-цать миллиардов лет, а затем М-цать миллиардов лет отдыхать? Полнейший абсурд!

Согласно 5 главе Бытия Адам родил Сифа в возрасте 130 (230 по переводу 70-ти), а умер - в 930 лет от своего создания. Он был сотворен в 6 день, прожил в раю 7 день, пал и был изгнан и лишь затем родил детей. Если бы день творения длился не одни сутки по 24 часа, а продолжался хотя бы 1000 лет, то вся хронология 5 главы Бытия теряет всякий смысл.

Новый Завет также ясно свидетельствует в пользу буквального понимания Шестоднева. Ап. Павел говорит, что "дела (Божии) были совершены еще в начале (!) мира. Ибо сказано о седьмом дне (!) так: "и почил Бог в день седьмой от всех дел Своих" (Евр.4,3-4). Нет возможности согласовать ясное учение Духа, Говорящего, что Шестоднев завершен "в начале мира", с учением "новых богословов", что он окончился (если окончился, ибо напр. Шарден отвергает и это) в самом конце его существования.

Сам Господь Иисус Христос, Который сотворил все, подтвердил буквальную подлинность Моисеева сказания: "Он сказал им (фарисеям) в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший ВНАЧАЛЕ мужчину и женщину сотворил их? " (Мф.19,4).

Человек создан вначале - говорит Христос, нет в конце - учат модные ныне богословы. Кто прав, пусть решит для себя каждый. От него самого зависит, с кем ему быть в вечности: с модернистами-эволюционистами, или со Христом.


Св. Д. Сысоев

 

[Юлия Православная]

Впервые в Библии слово "день" употребляется в 5 стихе 1 главы книги Бытия:

"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. "

Если подходить к этому тексту с точки зрения модернистского богословия, тогда весь он мгновенно теряет свой смысл. Что, спрашивается, миллионы лет на Земле не было ночи? Так не думает, насколько мы знаем, ни один ученый. Как тогда измерялись бы эти самые годы? Почему сейчас светлое время суток называется днем, а не как-то иначе? Как прикажут нам символически истолковать употребление слов: "ночь", "вечер" и "утро" в этом же стихе? Ответа "новые богословы" нам не дают, хотя фраза "и был вечер, и было утро" сопровождает описание каждого дня творения (за исключением седьмого, ибо благословение данное ему простирается на все текущее время мира вплоть до наступления вечного Дня, "когда времени больше не будет" (Апок.10,6)).

Для любого честного христианина ясно, что в этом стихе слово "день" означает, как и в нашем обычном языке, в первом случае светлый период суток, а во втором - сами сутки. Это словоупотребление нормально для любого человеческого языка.

Богословы-эволюционисты не желают рассматривать Шестоднев в контексте всего Откровения, потому что Оно противоречит их измышлениям.

Сам Господь с Синайской горы засвидетельствовал буквальное понимание этих дней, сравнив их с обычной рабочей неделей.

"Помни день субботний, чтобы святить его... Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все что в них, а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его".(Исх.20-8,11).

"И пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный. Это - знамение между Мною и сынами Израилевыми во веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в седьмой почил и покоился" (Исх.31,16-17).

Эти живые слова Божии невозможно не извращая смысла толковать символически, ибо как сравнить обычную рабочую неделю человека с мифическими миллиардами лет эволюции? Неужели человек должен работать Н-цать миллиардов лет, а затем М-цать миллиардов лет отдыхать? Полнейший абсурд!

Согласно 5 главе Бытия Адам родил Сифа в возрасте 130 (230 по переводу 70-ти), а умер - в 930 лет от своего создания. Он был сотворен в 6 день, прожил в раю 7 день, пал и был изгнан и лишь затем родил детей. Если бы день творения длился не одни сутки по 24 часа, а продолжался хотя бы 1000 лет, то вся хронология 5 главы Бытия теряет всякий смысл.

Новый Завет также ясно свидетельствует в пользу буквального понимания Шестоднева. Ап. Павел говорит, что "дела (Божии) были совершены еще в начале (!) мира. Ибо сказано о седьмом дне (!) так: "и почил Бог в день седьмой от всех дел Своих" (Евр.4,3-4). Нет возможности согласовать ясное учение Духа, Говорящего, что Шестоднев завершен "в начале мира", с учением "новых богословов", что он окончился (если окончился, ибо напр. Шарден отвергает и это) в самом конце его существования.

Сам Господь Иисус Христос, Который сотворил все, подтвердил буквальную подлинность Моисеева сказания: "Он сказал им (фарисеям) в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший ВНАЧАЛЕ мужчину и женщину сотворил их? " (Мф.19,4).

Человек создан вначале - говорит Христос, нет в конце - учат модные ныне богословы. Кто прав, пусть решит для себя каждый. От него самого зависит, с кем ему быть в вечности: с модернистами-эволюционистами, или со Христом.


Св. Д. Сысоев

Я очень уважаю о. Даниила, особенно его самоотверженную миссионерскую деятельность среди мусульман - но мнение о. Даниила о Шестидневе - его частное мнение - не являющееся Соборным или апостольским. Да и слова ап. Петра для меня немного весомее при всем уважении к о. Даниилу. Думаю, о. Даниил знал в совершенстве иврит и знал о переводе слова день - как период времени. А не как солнечные сутки. И Христос тоже ничего не говорил о сотворении мира как о дне в 24 часа. Наоборот в в словах о ЗНАМЕНИИ Ионы, о трех днях и трех ночах - Он пророчествовал именно о трех светлых периодов времени и трех темных. Считая и затмение как период темный - ночь.
Михаил, часто вижу нехорошую тенденцию на форуме обосновывая свою точку зрения обвинять оппонента в масонстве, модернизме, экуменизме. Знаете ли, это такой Ленинский прием в ораторства - не слишком чистоплотный. И додумывать за других не нужно. о. Даниил писал это на полемику с еволюционистами, а я вот например не эволюционист - поэтому приведенные у о. Даниила аргументы - не ко мне. А к эволюционистам. И в моем мировоззрении укладываются, не вступая в противоречие с учением Христовом о спасении - создание мира по определенным периодам. Протяженность которых Господь оставил для нас в тайне. Библия- - не энциклопедия естественных наук. У нее иная цель - руководство для спасения. А изучать творение Божие предоставим ученым, среди которых как было так и будет большое количество верующих. У них это гораздо лучше получится - чем у нас и уважаемых богословов.

 

[Михаил Р.Б.]

Я очень уважаю о. Даниила, особенно его самоотверженную миссионерскую деятельность среди мусульман - но мнение о. Даниила о Шестидневе - его частное мнение - не являющееся Соборным или апостольским.

назовите хоть одно соборное и апостольское мнение. Само слово мнение являет не соборный смысл. Что касается буквальности шестоднева, то это не догматизировано, как и обратное. Так что не надо ставить это аргументом.

 

[Юлия Православная]

Креационизм и христианские конфессии
Наиболее активны в пропаганде буквалистского креационизма фундаменталистские протестантские общины США. Напротив, большинство «старых», «исторических», протестантских церквей стран Европы придерживаются взглядов, близких к теистическому эволюционизму.
Католическая церковь признала в энциклике папы Пия XII лат. Humani Generis, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души), призвав, однако, к осторожности в суждениях и назвав теорию эволюции гипотезой. В 1996 году папа Иоанн Павел II в послании к Папской академии наук подтвердил признание теистического эволюционизма как допустимой для католицизма позиции, заявив, что теория эволюции — это более, чем гипотеза. Поэтому среди католиков буквальный, младоземельный, креационизм редок (в качестве одного из немногочисленных примеров можно привести Дж. Кина). Склоняясь к теистическому эволюционизму и к теории «разумного замысла», католицизм в лице своих высших иерархов, в том числе и избранного в 2005 году папы Бенедикта XVI, тем не менее, безусловно отвергает эволюционизм материалистический.
Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2010 год) не имеют.
Некоторые группы православных верующих (например, «Православное общество защиты и раскрытия святоотеческого учения о сотворении мира»), тем не менее, настаивают на обязательности принятия всеми православными младоземельного креационизма (вплоть до отказа причащать сторонников теистического эволюционизма, как еретиков).
Обычно такая позиция обосновывается ссылками на Отцов Церкви, толковаших Шестоднев в буквалистском духе. Ссылаются буквалисты и на консервативных церковных деятелей нового времени, например, на Иоанна Кронштадтского, писавшего около ста лет назад:
Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ… и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать отчет в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти… Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням.
Такого же взгляда по поводу теории эволюции придерживались и ряд других церковных деятелей (Варсонофий Оптинский, Иустин (Попович), Николай Сербский и другие).
Противники креационизма (протоиерей Александр Мень, протоиерей Глеб Каледа, протодиакон Андрей Кураев, ректор Московской Духовной Академии (1982-1992) священник Александр Тимофеев, богослов А. И. Осипов и др. в ответ на подобные аргументы возражают буквалистам, что древние Отцы Церкви жили в то время, когда науки как метода познания
природы ещё не существовало, а новые авторы, в том числе и почитаемые как святые, — принадлежат к консервативному крылу церковно-общественной мысли, представители которого отстаивали, кроме буквализма в понимании Шестоднева, ещё и ряд других спорных доктрин, не относящихся непосредственно к богословию (например, монархизм в политике).
В своей книге "Православие и эволюция" протодиакон Андрей Кураев высказался с критикой протестантских авторов-креационистов, в поддержку теории эволюции. В частности он сказал:
"В православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. Не имеет для православных смысла и потакать общественной моде на иррационализм (любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви). Итак, у православия в отличие от язычества, демонизирующего материю, и от
протестантизма, лишающего тварный мир права на сотворчество, нет оснований для отрицания тезиса, согласно которому Творец создал материю способной к благому развитию.Сама же сущность процесса развертывания мира не меняется от того, с какой скоростью он происходит. И наивны те, кому смутно кажется, что Бог становится не нужен, если мы растянем процесс творения. Равно, как наивны и те, кто полагают, что сотворение мира за более чем шестидневный срок умаляет величие Творца. Нам важно лишь помнить, что ничто не мешало, не ограничивало творческого действия. Все происходило по воле Творца. А состояла ли эта воля в том, чтобы создать мир мгновенно, или в шесть дней, или в шесть тысяч лет, или в мириады веков — мы не знаем."
— Протодиакон Кураев А.В. // Православие и эволюция

 

[Юлия Православная]

назовите хоть одно соборное и апостольское мнение. Само слово мнение являет не соборный смысл. Что касается буквальности шестоднева, то это не догматизировано, как и обратное. Так что не надо ставить это аргументом.

Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2010 год) не имеют. А соответственно обвинения в еретизне, модернизме, экуменизме и пр. измах - неуместны.

 

[Игорь Кзнц.]

Обычно такая позиция обосновывается ссылками на Отцов Церкви, толковаших Шестоднев в буквалистском духе. Ссылаются буквалисты и на консервативных церковных деятелей нового времени, например, на Иоанна Кронштадтского, ...Такого же взгляда по поводу теории эволюции придерживались и ряд других церковных деятелей (Варсонофий Оптинский, Иустин (Попович), Николай Сербский и другие).
Противники креационизма (протоиерей Александр Мень, протоиерей Глеб Каледа, протодиакон Андрей Кураев, ректор Московской Духовной Академии (1982-1992) священник Александр Тимофеев, богослов А. И. Осипов и др. в ответ на подобные аргументы возражают буквалистам, что древние Отцы Церкви жили в то время, когда науки как метода познания
природы ещё не существовало, а новые авторы, в том числе и почитаемые как святые, — принадлежат к консервативному крылу церковно-общественной мысли, представители которого отстаивали, кроме буквализма в понимании Шестоднева...

Юлия,Вам мало всех св.Отцов,которые всегда буквально понимали Шестоднев? Дни.
Кураев здесь это и написал/признал.
Что эти кураевские и меневские писки-возражения против согласного мнения св.отцов?

 

[Михаил Р.Б.]

Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2010 год) не имеют. А соответственно обвинения в еретизне, модернизме, экуменизме и пр. измах - неуместны.

ну так закройте тему. Не догматизировано. Согласен. Оставьте в покое креационистов, сторонников буквального шестоднева. Зачем тема то создана? Чтоб дискредитировать нашу позицию и проводить модернистскую проповедь? Другой причины нет.

 

[Василий Вл.]

Зачем тема то создана?
Чтоб дискредитировать нашу позицию и проводить модернистскую проповедь?
Другой причины нет.

"Свою позицию" - Вы и Вам подобные постоянно дискредитируетие сами.

Дискредитируете скандальными выходками, непомерными амбициями и требованиями, и даже аналогами американских "обезьяньих процессов" начала ХХ века - типа т.наз. "дела Марии Шрайбер".

Мало того, что дискредитируете себя - Вы зачастую еще и всю Православную Церковь позорите, своим "малоадекватным" поведением.

 

[Абд-ал-Масих]

Тогда вопрос. КОГДА было создано само время. Оно не материально и в первый день творения, когда создана была материя - не было сотворено. Свет - материален, его можно измерить. А вот тьма неизмерима. Время тоже измеримо - но его нельзя потрогать, увидеть, оно условно и абстрактно. Это периоды, обусловленные событием начала исчисление и событием конца исчисления какого либо периода. Мне думается, что время создано в тот же момент, когда были созданы ориентиры его исчисления, то что может существовать во времени и не безконечно. Например на 2 день творения. ИМХО.

Что такое время мы познать не можем. Физики - и без того достаточно сумасшедшие ребята с более чем гибким мышлением, и которые могут осознавать хотя бы уже двойственную природу света, а далее ещё более удивительные вещи (мне потому и всегда смешно, когда мусульмане не врубаются как же Христос может быть Богом и человеком - если им недоступно православное богословие, то физика и подавно) - то и они, физики, смиряются перед временем и хотя и пытаются как-то осмыслить, никакой более менее основательной теории не предложили.

Мы же знаем, что Бог и веки сотворил. И что в Конце времени не будет. Но как понимать само время...? Вопрос из вопросов.

Августин же говорит о времени самым простым образом:
Действительно, если справедливо, что вечность и время различаются тем, что время не бывает без некоторой подвижной изменчивости, а в вечности нет никакого изменения, то кто не поймет, что времени бы не было, если бы не было творения, которое изменило нечто некоторым движением? Моменты этого движения и изменения, поскольку они совпадать не могут, оканчиваясь и сменяясь другими более краткими или более продолжительными промежутками, и образуют время.
...
Писания говорят: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. I:1), чтобы дать понять, что прежде Он ничего не творил, потому что если бы Он сотворил нечто прежде всего сотворенного им, то и было бы сказано, что Он именно это нечто сотворил в начале, то нет никакого сомнения, что мир сотворен не во времени, но вместе с временем. Ибо что происходит во времени, то происходит после одного и прежде другого времени, — после того, которое прошло, и прежде того, которое должно наступить; но никакого прошедшего времени быть не могло, потому что не было никакой твари, движение и изменение которой определяло бы время. Но несомненно, что мир сотворен вместе с временем, если при сотворении его произошло изменяющееся движение, как представляет это тот порядок первых шести или семи дней, при которых упоминаются утро и вечер, пока все, что сотворил Бог в эти шесть дней, не завершено было днем седьмым, и пока в седьмой день, с указанием на великую тайну, не упоминается о покое Божием. Какого рода эти дни — представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить.

Августин рассматривает время как изменение и движение тварного. Это конечно самое простое определение времени. Действительно, если имеем изменение, то должны сказать о времени, чтобы отличать одно состояние от другого.

Так, что не соглашусь с Вами, Юлия, - время возникло в момент начала творения, и если мы можем видеть изменение тварного, то следует говорить и о наличии времени.

Тут и также вопрос - как же времени в Конце не будет? Разве можно сказать, что в Новом Иерусалиме не будет движения и активности? Неужели будет статика? Не думаю, что можно помыслить будущий век застывшим. В общем это тайна.

И стоит упомянуть, что систем исчисления времени великое множество. Так почему именно дни в сутках? А не иначе? В другом существовавшей до этого измерения времени? Почему не лунные сутки. а солнечные?

А вот тут соглашусь. Нет оснований исчислять Дни творения по движению светил.

 

[Юлия Православная]

ну так закройте тему. Не догматизировано. Согласен. Оставьте в покое креационистов, сторонников буквального шестоднева. Зачем тема то создана? Чтоб дискредитировать нашу позицию и проводить модернистскую проповедь? Другой причины нет.

Так почему модернистской? Это понятие креационизм моложе эволюционистчской теории. Его ввели протестанты пару-тройку десятков лет назад. Ваши взгляды совпадают с протестантскими. сли быть точным, особенно его поддерживают адвентисты (см., например, книгу Морриса «Библейские основания современной науки»; Моррис – адвентист). Есть среди них немало баптистов. А уж кто как протестанты - и есть модернисты. Так что давайте обойдемся без ярлыков. А я все более уповаю на НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ Бога и ломать копья о Шестиднев не вижу смысла.

 

[Юлия Православная]

Юлия,Вам мало всех св.Отцов,которые всегда буквально понимали Шестоднев? Дни.
Кураев здесь это и написал/признал.
Что эти кураевские и меневские писки-возражения против согласного мнения св.отцов?

Мало. Св. отцы располагали в своих рассуждениях научными познаниями того времени.
Вот например Ломоносов ссылается так же на св. отцов: вот, например, взгляд великого русского ученого М.В. Ломоносова на соотношение религиозного опыта и научной истины, которую он называет правдой, в вопросе об устроении мира: «Правда и вера суть две родные сестры, дщери одного Всевышняго родителя, никогда между собою в распрю притти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклеплет. А благоразумные и добрые люди должны рассматривать, нет ли какого способа к объяснению и отвращению мнимого между ними междоусобия, как учинил вышереченный премудрый учитель нашея православныя Церкви [имеется в виду упоминаемый Ломоносовым свт. Василий Великий], которому согласуясь Дамаскин святый…сказал «Итак, допустим ли, что она[земля] утверждена на самой себе, или на воздухе, или на водах, или ни на чем, должно не отступать от благочестивого образа мыслей, но исповедовать, что все вместе сохраняется и содержится силою Творца» [Точное изложение православной веры 2.6] То есть: физические рассуждения о строении мира служат к прославлению Божию и вовсе не вредны». Приведя довольно обширные рассуждения о строении и происхождении мира свт. Василия Великого и Иоанна Дамаскина, М.В. Ломоносов продолжает: «Так сии великие светильники познание натуры с верою сдружить старались, соединяя его снискание с богодохновенными размышлениями в одних книгах,по мере тогдашнего знания в астрономии».

Креационисты протестантского толка противоречат Священному Писанию. Считая день творения первой главы книги Бытия длиной в 24 часа, они не замечают, что уже во второй главе «тем днем» названы все дни до появления человека. В синодальном переводе звучит не очень четко «в то время», хотя в еврейском тексте стоит именно в тот «йом», т.е. день. Противоречие возникает и в связи со святоотеческим представлением о времени человеческой истории. Сейчас-то какой день творения идет? Седьмой! Не правда ли затянулся по сравнению с предыдущими?! Век будущий, по церковной традиции мы называем днем восьмым. Даже математический значок бесконечности ∞ взят из этой традиции. Протестанты выходят из этого затруднения весьма интересно. Можно посмотреть забавнейшее рассуждение Морриса: «седьмой день, в который Господь почил, был также продолжительностью 24 часа, но за ним настал восьмой, девятый, десятый и так до нынешнего дня». Но если такое рассуждение может устраивать протестанта, то оно не может удовлетворить человека церковной традиции. http://www.pravmir.ru/kreacionizm-ili-evolyuciya/

 

[Юлия Православная]

Юлия,Вам мало всех св.Отцов,которые всегда буквально понимали Шестоднев? Дни.
Кураев здесь это и написал/признал.
Что эти кураевские и меневские писки-возражения против согласного мнения св.отцов?

Нет на этот счет соборного мнения или правила. Не будем лукавить. Есть частные мнения св. отцов - не более.

Вернемся к вопросу о продолжительности дней творения мира. Когда говорят, что день творения, согласно Священному Писанию равен 24 часам – это попытка буквального толкования Писания. Каждый день творения появлялось что-то новое, что Господь выводил из небытия. Один день и отличается от другого возникновением по творческой воле Божией такого нового, что не могло появиться самостоятельно в результате развития, что принципиально невыводимо из предшествующего, но требует нового явления Всемогущей творческой силы. Буквальное толкование Священного Писания мало соответствует действительности. На святых отцов Церкви, говоривших о творении в 24 часа не очень корректно ссылаться. Во-первых, не все так считают. Достаточно почитать «Шестоднев» свт. Григория Нисского. Во-вторых, необходимо понимать, в каком контексте о сотворении мира писали святые отцы: они полемизировали с языческими философскими представлениями о бесконечности и безначальности мира (т.е. приписывания ему божественных свойств). В связи с этим, отцам Церкви очень важным было показать, что мир сотворен в определенное время, он не безначален, но имеет начало своего бытия от Бога, он не бесконечен, но создан в определенное время.