- Крещён в Православии
У еретика не может быть зёрен. Это истина. Надо расставаться с детскими и экуменистическими иллюзиями. Продвигая смыслы Льюиса, продвигают ереси Льюиса.
С Праздником Торжества Православия!
Согласование Синоптиков и Иоанна - это возможно?
- Автор темы Игорь Панарин
- Дата начала
- Статус
С Праздником Торжества Православия!
- Интересующийся
Да, воспитывался он и учился в евангелической среде и был верующим человеком, но сам он себя сейчас считает "агностиком атеистического толка". Но это не имеет значения, так как книги его не теологические, не протестантские, или католические, или православные, а научно-популярные. Он текстолог НЗ и описывает в популярной форме научные изыскания в этой сфере: источники евангельских историй, разночтения или согласия этих разных источников, поиск древних манускриптов, выяснение того какое чтение НЗ ближе к оригиналам Евангелий, как менялись тексты книг НЗ и почему, взгляды первых христиан на природу Христа, что опять же отражено в текстах НЗ. То есть, в его книгах нет какого-либо учения чуждого Православию, можете почитать и сами убедиться. А то что автор агностик, то это не должно смущать, его приглашают преподавать новозаветную текстологию в ведущие религиозные университеты США. Ведь и профессор египтологии не обязан быть поклонником древнеегипетских культов, достаточно быть профессионалом в этой научной дисциплине.
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
И Вас с Праздником!
То есть Вы хотите сказать, что абсолютно все воззрения, скажем, Оригена были осуждены Церковью, как ересь? И никто не пользовался его трудами, что тогда, что сейчас?
В том то и дело, что наша Церковь всегда умела отделять зерна от плевел и не рубить с плеча. Поэтому и Григорий Нисский не осужден, как еретик, а почитается Церковью, как святой.
У Льюиса есть очень много разумных, точных, светлых мыслей. Если Вы их не замечаете, то мне очень жаль.
- Крещён в Православии
У святителя Григория Нисского нет ереси.
Зерна и плевелы - это о людях, а не мыслях.
Что разумного у Льюиса? Пример можете дать?
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
Не было ересей у Григория Нисского?
Это о мыслях. Не слишком ли большую ношу на себя Вы возьмете, если будете людей делить?
Пример выше. Отличное, разумное высказывание. Вы не согласны с ним?
Хотелось бы тогда четко услышать, с чем именно Вы не согласны.
Это о мыслях. Не слишком ли большую ношу на себя Вы возьмете, если будете людей делить?
Пример выше. Отличное, разумное высказывание. Вы не согласны с ним?
Хотелось бы тогда четко услышать, с чем именно Вы не согласны.
- Крещён в Православии
Нет ереси у святителя Григория Нисского. Если не согласны, покажите его ересь.
Ноша нормальная для каждого православного христианина, который возьмущается когда призывают следовать словам неправославного Льюиса, выдавая их за некое православие..
Какой пример выше? Будьте точнее.
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
А как же тогда его мнение об апокатастасисе?
Специально для Вас еще раз:
«Читая Евангелия, буквалист не сведет концы с концами и не построит системы. Только сеть широкая, как сердце, и тонкая, как милосердие, удержит Того, Чьим знаком была рыба».
К.С. Льюис. Размышления о псалмах
Вячеслав, насчет мыслей, то можно было их брать и у неправославных авторов. Иоанн Дамаскин писал: "мы позаимствуем такие учения, которые являются служителями истины". Насчет Льюиса, именно та мысль которую процитировал Борис, не является еретической. Насчет Григория Нисского, соглашусь с Вами, у него нет ересей.
- Крещён в Православии
Пример слов святителя об апокатастасисе. Жду.
Я же Вам уже писал, что слова Евангелие нужно принимать буквально. То, что Льюис не может свести концы с концами свидетельствует о том, что он не понимает буквальных духовных смыслов. Льюис сетью своих лукавых рассуждений улавливает доверчевых, хотя сам исповедует сектанство типа «Просто христианство».
- Крещён в Православии
Прп Иоанн Дамаскин заимствовался логику и понятийный аппарат Аристотеля и Платона, которые природным человеческим разумом приблизились к истине.
Насчёт Льюиса, прошу смотреть мой ответ Борису.
За согласие об отсутствии ереси у святителя Григория Нисского - Вам низкий поклон.
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
У меня сейчас совсем нет времени обстоятельно отвечать, но для затравки дам цитату из труда прот. Николая Баринова:
«В сочинении «Об устроении человека» (Περίκατασκευής ανθρώπου) (379 г.) уже несколько более определенно высказываются мысли о полном истреблении зла, которые можно трактовать и как мнение о всеобщем апокатастасисе. Вот некоторые цитаты: «Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него»110. И далее: «Но порок не столько могуществен, чтобы превозмогать ему добрую силу, а нашей природы превратность не тверда даже и во зле. И непременно всегда движимое, если оно на пути к добру, по беспредельности проходимого дела никогда не прекратит стремления вперед и не найдет никакого конца искомому, достигнув которого могло бы со временем остановиться в движении, а если уклонилось оно в противоположное, то, когда совершит путь порока и достигнет самой крайней меры зла, тогда приснодвижность стремления, по природе своей не находя никакого покоя, как скоро пройдет поприще порока, по необходимости обращает движение к добру. Ибо, так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, то по этому самому за пределом зла следует преемство добра; а таким образом, по сказанному, всегдашняя подвижность нашей природы опять наконец возвращается на добрый путь, памятью прежних несчастий уцеломудриваемая не отдаваться снова в плен подобным бедствиям... Поэтому снова рай, снова это древо, которое есть древо жизни; снова дар образа и достоинство начальства...»111. И ниже: «...таким образом, совершится обновление Вселенной и за изменением целого последует и переход человечества от тленного и земного к бесстрастному и вечному»112. Здесь уже видно начало построения некоторой философской системы – попытка обосновать восстановление всех весьма спорными гипотезами о том, что зло имеет пределы и что душа, «когда совершит путь порока и достигнет самой крайней меры зла, тогда приснодвижность стремления, по природе своей не находя никакого покоя, как скоро пройдет поприще порока, по необходимости обращает движение к добру». Сравните: и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его... блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих (Откр. 14, 11–13).
Самым же определенным образом учение об очистительном огне и апокатастасисе всех излагается в «Диалоге о душе и воскресении» (ΛόYος περί ψυχής και άναστάσεως). Этот пространный диалог написан вскоре после беседы, состоявшейся между святителем Григорием Нисским и преподобной Макриной накануне ее смерти в конце декабря 379 или в начале января 380 года.
Сочинение задумано как подражание платоновскому «Федону». Основные вероучительные истины в нем излагает преподобная Макрина, которую святитель Григорий называет «наставницей» (διδάσκαλος), чем вызвано другое название сочинения – Τα Μακρίνια. Фокин А.Р. считает, что высказываемые здесь мнения о душе, смерти, бессмертии, загробном состоянии, воскресении и конечном «всеобщем восстановлении» – всеобщем апокатастасисе (ή του παντός άποκατάστασις) только «вложены в уста преподобной Макрины», а на самом деле отражают взгляды самого святителя Григория Нисского. В таком случае, в этом диалоге наиболее заметно влияние идей Оригена на его богословскую мысль113.
Вот основные мысли этого диалога, касающиеся апокатастасиса:
«Макрина. ...не по ненависти и не мстя за худую жизнь, как я рассуждаю, в мучительные расположения вводит согрешивших Бог... как очищающие в огне золото от примешанного к нему вещества... пока не истребятся всеянные в нее примесь, вещество и нечистота, будучи поглощены огнем. И, как если к какой-либо верви по всей ее длине пристанет самая липкая грязь, потом верхний конец верви будет просунут в какое-либо узкое отверстие, и кто-либо сверху усиленно потянет вервь через отверстие, то влекомая вервь по всей необходимости следует за влекущим, а облегшая ее грязь, сильным влечением стираемая с верви, будет оставаться вне скважины, как причина того, что вервь несвободно идет своим путем, но терпит насильственное натягивание от влекущего, – подобное нечто, кажется мне, разуметь должно и о душе, что, опутавшись вещественными и земными пристрастиями, страждет она и бывает в напряженном состоянии, когда Бог влечет к себе Свое собственное, а чуждое, как сросшееся с нею несколько, стирает с усилием и причиняет ей болезненные и невыносимые страдания.
Григорий. Поэтому, сказал я, Божий суд, как видно, не наказание налагает на особенно согрешивших, но, как показало слово, производит только отделение добра от зла; привлекая к общению в блаженстве, отторжение же приросшего делается мучением для привлекаемого.
Макрина. Так, говорит наставница, и моя мысль, что мера страданий в каждом – количество порока... Поэтому, на ком велико вещественное бремя, для того истребительному пламени необходимо сделаться великим и более продолжительным, а в ком в меньшей мере примешано годное в пищу огню, для того наказание настолько понижается в силе и мучительности действия, сколько в наказуемом умаляется мера порока. Ибо злу надлежит некогда быть вполне и непременно изъятым из существующего, и что, по сказанному выше, существует в действительности, тому вовсе не быть. Ибо порок не имеет свойства быть вне произвола, и, когда все произволение в Боге, тогда порок придет в совершенное уничтожение, потому что не останется ему вместилища».
В ближайшие дни, если позволит время, то более обстоятельно всё это оформлю, потому что я привык отвечать за свои слова.
Однако, у меня тоже возникает вопрос: о чем мы можем с Вами беседовать, когда Вы похоже совсем не знакомы с историей Церкви? Относительно свт. Григория - это достаточно известный факт. Другие отцы осудили такие воззрения, и свт. Григорий отказался от своего мнения на этот счет. Всё это было. Если отцы считали, что Григорий Нисский не прав в этом вопросе, если сам свт. признал, что заблуждался, то что же еще Вам, простите, надо?
Сложно Вам, раз Вы всё принимаете буквально. В Евангелии, кстати, и об этом тоже есть.
- Крещён в Православии
Оформите, но прежде сами прочитайте диалог святителя Григория со своей сестрой Макриной.
Но перед этим, прежде чем со мной вступать в диалог, подумайте на досуге о том, неужели когда Бог в будущем веке будет во всем, то зло сохранится, а воскресшее естество человека будет иметь в себе тление и смерть, а также свободную волю человека стремиться к чувственному наслаждению посредством котрого творится грех (порок)?
Также раскиньте своим умом о том, что во всех людях природа человека будет восстановлена согласно ее логоса - образа и подобия Бога. Никто не сможет уклониться от благодати Бога, как сейчас это делают грешники и еретики, проповедующие «просто христианство», но все будут лицезреть Бога лицом к лицу, имея благодать, которая для тех кто имеет дары обожения, будут давать им наслаждение от бытия с Богом, а те, которые противились обоживающей благодати Бога, будут иметь вечные мучения, ибо не смогут грешить чувственным наслаждением и увидят, что они виновники своего состояния, а не Бог.
Кроме того, святитель Григорий Нисский учил о вечном мучении грешников: «Там я вижу Сына Человеческого, грядущего с небес, идущего по воздуху, как по земле, окруженного многими тьмами Ангелов; потом возвышающийся престол славы и все племена человеческие, какие ни приходили в бытие, и освещались солнцем и вдыхали сей воздух, разделенные на две части и предстоящие судилищу. Стояние с правой стороны названы овцами, а те, кто на другой, слышу я, названы козлищами, навлекшими на себя это название по сходству нравов. Слышу там речи Судьи к подсудимым и ответы судимых Царю. Каждому назначается в удел, что ему следует: «проводившим жизнь хорошую – наслаждение царствием, а человеконенавистникам и злым – огненное мучение и притом вечное».». https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/o_nischelybii_i_blagotvoritelnosti/
Мне не сложно, следуя толкованиям святых отцов, буквально понимать Евангелие - Благую весть о Спасителе и спасении.
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
Вы не согласны с этими словами святителя Григорий Нисского, что в будещем веке, когда все силы природы человека будут послушны Богу по своему природному логосу, то произволение каждого человека не сможет уклоняться в порок? Вы полагаете, что нераскаянные грешники будут способны иметь порочное произволение противное воли Бога?
- Крещён в Православии
Ну Вы и фантазёр.
Этот факт известен только современным богословам.
Кто конкретно из отцов осудил святителя Григория Нисского?
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
Я знаком.
«Свт. Фотий Константинопольский: Святой Григорий Нисский не был оригенистом
Святитель Фотий, Патриарх Константинопольский, (820–896) оставил своего рода рецензию на недошедшее до нас сочинение святителя Германа Константинопольского (645–740) «Слово о воздаянии, или Слово подлинное». Святой Отец утверждает: на основании древних рукописей его предшественник засвидетельствовал, что изначально творения святителя Григория Нисского не содержали заблуждений еретика Оригена о всеобщем спасении.
Прочли мы книгу во святых [Отца нашего] Германа, который, рукоположенный в Кизике, был архиереем в Константинополе. Называется книга «Слово о воздаянии, или Слово подлинное», что, возможно, следует понимать так: «О том, что подлинно людям воздастся по тому, как они жили».
Итак, название у книги такое, а содержание в том, чтобы показать, что во святых Отец наш Григорий Нисский и его сочинения чисты от заразы оригенского учения. Дело в том, что те демоны и осужденные на вечное наказание люди, которым нравится пустое и нелепое учение о «восстановлении», зная, что [Григорий] – муж высокий в учении и великий в словесах и благочестие его славится среди всех людей, замыслили вставить в его просвещающие и спасительные сочинения мрачные и гибельные порождения оригенова мечтания. Решили тайно подмешать к многославной добродетели и познанию этого мужа еретическое безумие. С этой целью где-то добавив лишних слов, а где-то нарушив верный ход умозаключений, они попытались многое извратить в его безупречных сочинениях. И вот, Герман, защитник благочестия, обнажил против них острый меч истины и, разя им, насмерть поверг противников, а благочестивого Григория, против которого еретики легкомысленно строили коварные замыслы, явил победителем.
Автор этого сочинения пишет чисто и прозрачно, к месту употребляя словесные тропы, и стиль выдерживает приятный, не делая его в то же время чересчур искусственным. Он прекрасно справился со своим намерением и отлично разобрал спорные места, не упоминая ничего сверх должного, но и не упуская ничего из необходимого – ни аргументов, ни философских умозаключений, ни рассуждений. Его книга безупречно канонична по содержанию и может служить достойным подражания образцом для тех, кто хочет писать убедительно, ясно и приятно, скорее уча духовно, чем доказывая научно.
Вначале он опровергает еретическое учение, согласно которому демоны восстановятся в свое прежнее состояние и люди, прожившие жизнь греховную, претерпев назначенные для них наказания, перейдут в сонм праведников. Это фантастическое и нечестивое учение он разоблачает, во-первых, опираясь на слова самого Господа, потом – на благовествование апостолов, к чему присоединяет и свидетельства пророков, ясно говорящих о том, что праведников ожидает вечное неизреченное блаженство, а грешников – безконечное и неизбежное наказание.
Однако гордыню этого еретического и инородного учения он смиряет не только на основании вышеназванных текстов, но и опираясь на труды других святых мужей, а, самое главное, на слова того, кого ересь злонамеренно покушалась взять себе в союзники. И вот, с помощью всех этих священнословий он отделил [учение Оригена] от всего церковного хора и показал его ведущей к страданиям и душевредной выдумкой, а противоположное ему учение подкрепил и возвысил как разумное порождение благочестия, чуждое лукавству.
Так предустроив и укрепив истину, из-под укрытия которой легче нападать на врага, он приводит дословно изречения Святого Отца [свт. Григория], которыми скверные и лукавые торговцы догматов, смешивая вино с водой, старались исказить его мысль, а вернее – церковное учение. И вот, приведя эти святые слова, он восторжествовал над последователями Оригена, поймав их с поличным на лукавых проделках: он показал, что они, с одной стороны, делают в тексте безстыдные вставки и таким образом искажают его подлинный смысл, а с другой – что по многому упрямству и безумию стараются добавлять эти вставки постоянно, чем дерзают привести [мысль Григория] в соответствие с их еретическими замыслами.
Таким образом, во святых Отец наш Герман показывает, что труд Григория искажен, потому что все еретическое коварство и клевета старались изменить его в сторону нечестия. А то, что слова изменены и как именно они изменены, наглядно показано на основании того, что им предшествует и что за ними следует, а также на основании тысячи других высказываний, принадлежащих божественному Григорию, в которых видна неискаженная, истинная и подлинная его мысль. Исполнив свой труд прекрасно и даже безупречно, он завершает его спасительными молитвами и славословием Бога.
[Разобранные сочинения: «О душе, диалог с Макриной», «Огласительное слово», «О совершенной жизни»].
http://pravoclavie.info/1639-svt-grigoriy-nisskiy-ne-byl-oreginistom.html
- Православный христианин
Спасибо, я собирался с ним ознакомиться. Вопрос: на каком основании Вы считаете, что религиозная позиция автора (в данном случае агностический атеизм) не влияет на изложение научных данных и их интерпретацию?
- Крещён в Православии
Протоиерей Николай Баринов, ссылку на которого Вы дали, данными своими словами обвиняет святителя Григория Нисского в начальном построении некоторой философской системы, которая выстраивает спорную гипотезу о конечности зла. Из слов о. Николая Баринова видно, что он сам-то мыслит зло как нечто не имеющего предела.
Вы вот это, мягко говоря, странное высказывание священника Николая Баринова, «мудрствующего» против святого отца Церкви - святителя Григория Нисского, приводите как аргумент того, что святитель высказывал ересь?
Это даже не смешно.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
большинство критиков отмечают игнорирование автором научных гипотез, альтернативных его точке зрения. К примеру, во многих книгах он подчеркивает статистически огромное количество вариаций в текстах Нового Завета, которое «заслоняет» от нас некий «оригинальный» текст, тогда как на самом деле подавляющее большинство этих ошибок — банальные описки или повреждения документов
- Интересующийся
Не знаю, я не заметил какой-либо атеистической пропаганды в его книгах. Он ещё в предисловии прямо заявляет о своих воззрениях, но по ходу изложения материала старается преподносить факты и научные изыскания (по большей части не свои) объективно. Там где наука не может дать свой ответ на теологические вопросы, он оставляет их как вопросы исключительно веры. Да и потом, если бы он часто грешил против истины и фактов в угоду своих агностических или атеистических воззрений, не стали бы его допускать до преподавания текстологии в религиозных учреждениях.
Так он как раз и пишет, что подавляющее большинство из сотен тысяч разночтений в новозаветных манускриптах носят не принципиальный характер, как последствия неточного переписывания и ошибок. Но и выделяет относительно немногочисленные и важные умышленные изменения и редакции текста продиктованные богословскими, апологетическими, социальными мотивами переписчиков. Некоторые из них он и разбирает. И часто приводит значимые альтернативные гипотезы и ссылки на них. Порой подробно их разбирает. И потом, рекомендованные мной книги, научно-популярные и не могут вместить всех специфических гипотез и идей в рамках своего жанра. Но у автора есть и сугубо научные книги и статьи по текстологии НЗ, и в них освещаются и все альтернативные интерпретации. Так что, это "большинство критиков", на мой взгляд не справедливо.
PS Почитайте эти книги, хотелось бы узнать ваше мнение о текстологии НЗ, изложенной в них.
- Православный христианин
Игорь, на мой вопрос из аналогичной сферы участнику форума с богословским образованием, он прислал полезную ссылку, и сайт в целом, видимо, полезный. При этом - православный. http://www.pravenc.ru/text/Иоанн Богослов.html
- Статус