Согласование Синоптиков и Иоанна - это возможно?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Здравствуйте,

У меня, еще малоопытного читателя Библии и комментариев к ней, проблема согласования Четвероевангелия вызывает ощущение резкого диссонанса. И тем не менее, в мире православного исследования я еще ни разу не встретил критического отношения к этой проблеме. Конечно, я знаю очень мало, но мне всё кажется, что нужно иметь твердую веру в неизбежность такого согласования и неплохую фантазию, чтобы увидеть логику и последовательность событий в непротиворечивом свете. Позвольте проиллюстрировать...

В книге еп. Кассиана (Безобразова) "Христос и первое христианское поколение" приводится такая аргументация, почему синоптики не расходятся с ев. Иоанном относительно количества лет служения Господа и количества посещений Им Иерусалима:
"...из плача Господа над Иерусалимом, которым Матфей заключает обличительную речь против фарисеев накануне Страстей (23:37*), но который в Третьем Евангелии отнесен к последнему пути Христову из Галилеи в Иерусалим (Лк 13:34), с несомненностью вытекает, что Господь делал попытки обратить Иерусалим еще в начале Своего служения, но эти попытки оставались безуспешными".

Впадаю в ступор... Ну каким, каким образом из указанных стихов можно сделать такой вывод, да еще и с несомненностью?! Пожалуйста, укажите мне, где и какую я допускаю ошибку, когда не могу не видеть во всем этом очевидных натяжек? Может, я только по невежеству своему усматриваю в такой трактовке издевательство над здравым смыслом? Но пока у меня одно объяснение: закон что дышло - куда повернул туда и вышло.

* "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ну а как же всё остальное написанное епископом Кассианом по этому поводу? Или у Вас только один аргумент вызвал такую реакцию, а с остальными доводами Вы согласны?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Впадаю в ступор... Ну каким, каким образом из указанных стихов можно сделать такой вывод, да еще и с несомненностью?! Пожалуйста, укажите мне, где и какую я допускаю ошибку, когда не могу не видеть во всем этом очевидных натяжек? Может, я только по невежеству своему усматриваю в такой трактовке издевательство над здравым смыслом? Но пока у меня одно объяснение: закон что дышло - куда повернул туда и вышло.
Мир Вам, Игорь!

А что Вас так тревожит-то? То, что в из Евангелий невозможно извлечь хронологическую последовательность земной жизни Христа во всех подробностях? Невозможно, да. Но так ли это важно?
По-моему, неважно совсем, поскольку основная хронология Его жизни известна, но совсем не восстановление хронологической последовательность земной жизни Иисуса является целью написания Евангелий.

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"

Многие толкователи считают, что здесь речь не идет о событиях земной жизни Господа Иисуса. Сочетая в себе Божественную и Человеческую природы, Он говорит о том, что Он посылал Иерусалиму пророков, говоривших от Его имени, на протяжении многих веков и поколений, но иерусалимляне не вразумились...

Кстати, Иисус не раз говорит так в Евангелии. Например, Он говорит: "... истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь." (Ин. 8:58) . Он прямо говорит о своей Вечности и Божественности - разве не согласуется это с тем, что Он говорит в 23 главе Евангелия от Матфея, которую Вы процитировали?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Спасибо за ответ, Олег,

А что Вас так тревожит-то? То, что в из Евангелии невозможно извлечь хронологическую последовательность земной жизни Христа во всех подробностях? Невозможно, да. Но так ли это важно?
По-моему, неважно совсем, поскольку основная хронология Его жизни известна, но совсем не восстановление хронологической последовательность земной жизни Иисуса является целью написания Евангелий.

Я вполне допускаю, что восстановление хронологии из древних текстов может быть выполнимо лишь до определенного предела. И я принимаю, что Евангелия написаны с иной целью. Но почему тогда эта хронология у нас вообще имеется так, будто она совершенно установлена? Многими поколениями её, грубо говоря, конструировали, и теперь она просто затвердела в неком традиционном представлении (да и то с большим количеством разноречий среди толкователей) - вот так мне сейчас кажется.
Мне видится довольно важным согласование свидетельств хотя бы двух очевидцев, Матфея и Иоанна. Если бы эта проблема была искусственно изобретена или поднималась необоснованно, это одно дело. Но ведь проблема находится в самих текстах, и адекватного её разрешения я пока не нахожу.

Многие толкователи считают, что здесь речь не идет о событиях земной жизни Господа Иисуса. Сочетая в себе Божественную и Человеческую природы, Он говорит о том, что Он посылал Иерусалиму пророков, говоривших от Его имени, на протяжении многих веков и поколений, но иерусалимляне не вразумились...

Кстати, Иисус не раз говорит так в Евангелии. Например, Он говорит: "... истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь." (Ин. 8:58) . Он прямо говорит о своей Вечности и Божественности - разве не согласуется это с тем, что Он говорит в 23 главе Евангелия от Матфея, которую Вы процитировали?

Олег, именно в этом ведь и дело... Да, толкователи, кажется, сходятся в том, что здесь речь о пророках. Но еп. Кассиан утверждает, что здесь речь идет как раз о событиях земной жизни Христа, и что именно эти слова с несомненностью показывают, что Матфей знает о трёх-четырех посещениях Христом Иерусалима.
Вот мне потому и кажется, что стоит взглянуть на текст под определенным углом, и вот уже в нем с легкостью отыскивается ответ на серьёзную научную проблему...
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как раз сегодня наткнулся на цитату Льюиса. Можно по-разному относится к самому Клайву Стейплсу, но мне кажется, что цитата в тему.
И да - совершенно не хочу никого обидеть.

«Читая Евангелия, буквалист не сведет концы с концами и не построит системы. Только сеть широкая, как сердце, и тонкая, как милосердие, удержит Того, Чьим знаком была рыба».

К.С. Льюис. Размышления о псалмах
 
Православный христианин
Как раз сегодня наткнулся на цитату Льюиса. Можно по-разному относится к самому Клайву Стейплсу, но мне кажется, что цитата в тему.
И да - совершенно не хочу никого обидеть.

«Читая Евангелия, буквалист не сведет концы с концами и не построит системы. Только сеть широкая, как сердце, и тонкая, как милосердие, удержит Того, Чьим знаком была рыба».
Спасибо. Был бы рад забрасывать только самые тонкие и лёгкие неводы, но, увы, материален насквозь)
 
Православный христианин
А
Ну а к чему тут ирония?
Речь ведь идет о подходе.
А как этот подход позволяет прийти к разрешению? проблема рациональная, ответ тоже должен быть рациональным. Как иначе?
 
Крещён в Православии
Здравствуйте,

У меня, еще малоопытного читателя Библии и комментариев к ней, проблема согласования Четвероевангелия вызывает ощущение резкого диссонанса. И тем не менее, в мире православного исследования я еще ни разу не встретил критического отношения к этой проблеме. Конечно, я знаю очень мало, но мне всё кажется, что нужно иметь твердую веру в неизбежность такого согласования и неплохую фантазию, чтобы увидеть логику и последовательность событий в непротиворечивом свете. Позвольте проиллюстрировать...

В книге еп. Кассиана (Безобразова) "Христос и первое христианское поколение" приводится такая аргументация, почему синоптики не расходятся с ев. Иоанном относительно количества лет служения Господа и количества посещений Им Иерусалима:
"...из плача Господа над Иерусалимом, которым Матфей заключает обличительную речь против фарисеев накануне Страстей (23:37*), но который в Третьем Евангелии отнесен к последнему пути Христову из Галилеи в Иерусалим (Лк 13:34), с несомненностью вытекает, что Господь делал попытки обратить Иерусалим еще в начале Своего служения, но эти попытки оставались безуспешными".

Впадаю в ступор... Ну каким, каким образом из указанных стихов можно сделать такой вывод, да еще и с несомненностью?! Пожалуйста, укажите мне, где и какую я допускаю ошибку, когда не могу не видеть во всем этом очевидных натяжек? Может, я только по невежеству своему усматриваю в такой трактовке издевательство над здравым смыслом? Но пока у меня одно объяснение: закон что дышло - куда повернул туда и вышло.

* "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
Попробуйте здесь найти ответы на свои недоумения.
Евангельский синопсис
(последовательность Евангельских событий)
https://azbyka.org/shemy/evang_sobyt.shtml
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
А

А как этот подход позволяет прийти к разрешению? проблема рациональная, ответ тоже должен быть рациональным. Как иначе?
Вы можете и дальше подходить к этому вопросу рационально и впадать в ступор. А можете попробовать взглянуть по-другому. Если не можете или не хотите, то мы уж точно не сможем Вас заставить.
И ещё - все-таки как быть с другими доводами еп. Кассиана?
 
Крещён в Православии
Но ссылка на синопсис никак не проясняет ситуацию
Начните читать других авторов. Лучше не современных церковных писателей, о святых, чьи толкования Священного Писания признаются Церковью как авторитетные.
 
Православный христианин
Мир Вам, Игорь!

А что Вас так тревожит-то? То, что в из Евангелий невозможно извлечь хронологическую последовательность земной жизни Христа во всех подробностях? Невозможно, да. Но так ли это важно?

Согласен!
 
Интересующийся
Здравствуйте,

У меня, еще малоопытного читателя Библии и комментариев к ней, проблема согласования Четвероевангелия вызывает ощущение резкого диссонанса. И тем не менее, в мире православного исследования я еще ни разу не встретил критического отношения к этой проблеме. Конечно, я знаю очень мало, но мне всё кажется, что нужно иметь твердую веру в неизбежность такого согласования и неплохую фантазию, чтобы увидеть логику и последовательность событий в непротиворечивом свете. Позвольте проиллюстрировать...

В книге еп. Кассиана (Безобразова) "Христос и первое христианское поколение" приводится такая аргументация, почему синоптики не расходятся с ев. Иоанном относительно количества лет служения Господа и количества посещений Им Иерусалима:
"...из плача Господа над Иерусалимом, которым Матфей заключает обличительную речь против фарисеев накануне Страстей (23:37*), но который в Третьем Евангелии отнесен к последнему пути Христову из Галилеи в Иерусалим (Лк 13:34), с несомненностью вытекает, что Господь делал попытки обратить Иерусалим еще в начале Своего служения, но эти попытки оставались безуспешными".

Впадаю в ступор... Ну каким, каким образом из указанных стихов можно сделать такой вывод, да еще и с несомненностью?! Пожалуйста, укажите мне, где и какую я допускаю ошибку, когда не могу не видеть во всем этом очевидных натяжек? Может, я только по невежеству своему усматриваю в такой трактовке издевательство над здравым смыслом? Но пока у меня одно объяснение: закон что дышло - куда повернул туда и вышло.

* "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
Игорь, если есть желание узнать, в каком состоянии на данный момент современная наука библеистика и в частности текстология Нового Завета, то вот вам ссылка на популярное изложение научных достижений - Барт Эрман "Искажённые слова Иисуса" https://www.litmir.me/br/?b=212368&p=1. Автор известный библеист, доктор богословия. В книге нет богословия или какого-либо учения, а просто рассматриваются вопросы источников Евангелий и других книг НЗ, их согласованности или несогласованности и проч. Так же после этой книги рекомендую к прочтению другую - "Как Иисус стал Богом" того же автора https://www.litmir.me/br/?b=558072&p=1, в которой изложена история развития взглядов первых христиан на Иисуса Христа и становления Символа Веры вплоть до Никейского Собора. В книге опять же нет богословия, а только популярное изложение научных данных. Может эти две книги что-то помогут разъяснить Вам в вопросе несогласованности некоторых историй в Евангелиях и других книгах НЗ.
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Барт Эрман -евангелист. т.е. его вероисповедание протестансткое: евангельский евангелист баптист. Соостветственно, взгляд на события и на Христа - иной, отличный от святоотеческого.
Зачем замусоривать мозги чуждой Православию теологией?
 
Крещён в Православии
Читая Евангелия, буквалист не сведет концы с концами и не построит системы. Только сеть широкая, как сердце, и тонкая, как милосердие, удержит Того, Чьим знаком была рыба».

К.С. Льюис. Размышления о псалмах
А что Евангелие нужно понимать не буквально (не дословно)?

Меня всегда удивляет, когда православные начинают цитировать еретика Льюса.
 
Крещён в Православии
Любимый некоторыми православными К.Льюис допускает, что в псаломах могут быть бесовские, пошлые и мелочные смыслы. Вот его рассуждения об этом в его беседах о псалмах:
«Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих»

, то есть — я пирую, а они смотрят! Поэт не может, по-видимому, радоваться Божьим дарам, если эти гнусные враги не увидят их и не изойдут завистью и злобой. Вероятно, здесь меньше бесовского, чем в том стихе, который я цитировал раньше, но мелочность и пошлость такого чувства вынести невозможно».
https://predanie.ru/lyuis-klayv-seyplz-clive-staples-lewis/book/69505-razmyshleniya-o-psalmah/
 
Последнее редактирование модератором:

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не передергивайте!
Вы прекрасно понимаете к чему была эта цитата.
У Льюиса есть много замечательных и точных мыслей.
Нужно только уметь отделить зерна от плевел.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху