Септуагинта или масоретский текст?

[Владиславъ]

Что точнее, Септуагинта или масоретский текст?

Просьба к участникам, аргументировать свое мнение конкретными фактами, а не беспочвенными размышлениями.

 

[Тина]

Св. Феофан Затворник:

Моя мысль такая: еврейский текст поврежден; за повреждением его остается подлиннейшим текст ветхозаветных Писаний в переводе 70-ти; еврейского текста однако ж не следует совсем оставлять, к нему можно обращаться, при толковании Писания, как к пособию, для соображений. Такие же мысли высказаны, и Высокопреосвященным митрополитом Филаретом. Ибо —

Как чтимый владыка смотрит на нынешний еврейский текст?
"Как на поврежденный евреями, и притом намеренно, в видах облегчения споров с христианами.

Еврейский текст в начале времен христианства был в руках врагов его, и потому мог подвергнуться даже намеренному повреждению, как о сем говорит св. Иустин мученик в разговоре с Трифоном.
Текст 70-ти толковников есть древнейший перевод еврейских священных книг, сделанный просвещенными мужами еврейского народа, когда он еще не переставал быть народом Божиим, когда язык еврейский был еще живым языком, и когда иудеи не имели еще побудительных причин превращать истинный смысл священных книг неправильным переводом. Следовательно в нем можно видеть зеркало текста еврейского, каков он был за 200 и более лет до Рождества Христова»

 

[Владиславъ]

Ну это то понятно. Меня вот больше интересуют научные исследования данного вопроса. Эх, жаль о. Ианнуарию Ивлиеву вопрос задать нельзя...

 

[Тина]

Не верите святителю Феофану? Он подходил к вопросу научно, не писал ничего, не изучив текстов.

 

[АртурМ]

Надёжность Септуагинты подтверждают Кумранские рукописи.
Если можно, то посоветуйте мне ответы на вопросы. Как РПЦ относиться к Кумранским рукописям, в которых есть созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря, содержащие основные христианские идеи? Как РПЦ объясняет существование кумранской общины, жившей монастырской жизнью как христианской до прихода Христа? Есть ли какие мнения у РПЦ по этому делу?

 

[Тина]

Как РПЦ относиться к Кумранским рукописям, в которых есть созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря, содержащие основные христианские идеи? Как РПЦ объясняет существование кумранской общины, жившей монастырской жизнью как христианской до прихода Христа? Есть ли какие мнения у РПЦ по этому делу?

Это была иудейская секта, Артур. Так же были ещё и ферапевты. Ессеи руководствовались, среди прочего, мыслью о собственном избранничестве - и отъединились от мира "тьмы" поэтому. И в их положительных идеях нет ничего, что не было бы заложено Богом в Ветхом Завете.
Читаем про них:

Эта секта образовалась не много ранее времён Маккавейских, когда верные сыны Израиля, спасаясь от кровавого преследования, воздвигнутого на них Антиохом Епифаном, принуждены были скрываться в горных пустынях и пещерах и вести жизнь уединённую и сокровенную.
В Писаниях Нового Завета не упоминается об ессеях вероятно потому, что ни Сам Господь Спаситель, ни Его Предтеча, ни Его апостолы не имели с ними прямого соприкосновения.
Секта ессеев была скрытная, замкнутая, отличавшаяся нетерпимостью. Новые члены... давали клятвенный обет никому не открывать учения своей секты. Ессеи не ходили ни в Иерусалим, ни в храм для молитвы... Гордые своей собственной мудростью, услаждавшиеся своей мнимой праведностью, они и могли слышать проповедь покаяния из уст Предтечи, ... но не хотели идти на его призывание.
Новопоступивший клятвенно обязывался... (среди прочего) постоянно ненавидеть неправых... о делах секты ничего не сообщать другим, даже под страхом смерти. Члены секты не были равны между собой: они разделялись на 4 степени... высшие члены избегали соприкосновения с низшими, как с нечистыми.
Очевидно, что всё доброе в правилах ессейства заимствовано из ветхозаветного учения, но... отсюда произошла только форма нравственной жизни, без нравственной силы и духа.
Безбрачие их имело побуждением не высоту целомудрия, но один только внешний покой от семейных забот, недоверие к женщине и взгляд на материю, как источник зла и греха. Тело они считали темницей души. В мелочности, внешней законности, ессеи едва ли не превосходили фарисеев.
... Основное вероучение ессеев было заимствовано также из Ветхого Завета, но оно дополнялось и искажалось многими чуждыми воззрениями. ... С чистым понятием о Боге они соединяли какое-то особое уважение к солнцу...
Итак, в секте ессейской было много доброго, но многое достойно осуждения.


(Из кн. Св. Великий Пророк Предтеча и Креститель Господень Иоанн)

 

[АртурМ]

Это была иудейская секта, Артур. Так же были ещё и ферапевты. Ессеи руководствовались, среди прочего, мыслью о собственном избранничестве - и отъединились от мира "тьмы" поэтому. И в их положительных идеях нет ничего, что не было бы заложено Богом в Ветхом Завете.

А. Что-то типа монастыря фарисеев. Спасибо.

 

[иерей Николай Баринов]

Более 100 лет назад уже был спор на эту тему между святителем Феофаном и профессором Горским-Платоновым. Если интересно есть статья об этом споре: Феофан Затворник или Горский-Платонов?

 

[Сергей Калайда]

Дивен Бог во святых Своих – Бог Израилев (Пс. 67, 36 – пер. Юнгерова). (Страшен Ты, Боже, во святилище Твоем (Пс. 67, 36 – синод. пер.)).

Как говорится у тех кого Бог хочет наказать,забирается разум.А может они(иудеи) так и видят Бога,мы как дивного в наших святых,о они страшным для себя в наших святых?
И честно говорят об этом своём мистическом ужасе.....

Статья хорошая,познавательная.Спасибо.

 

[дмитрий м]

Более 100 лет назад уже был спор на эту тему между святителем Феофаном и профессором Горским-Платоновым. [/URL][/B]

Действительно то, что каждый из последующих переводов хуже предыдущего, но это не от злой воли переводящих.
Поэтому и последующий перевод Псалтири(с ударением на прославление Святых Божиих) будет более скудным по смысловой нагрузке.
Кто искренне ищет Бога, тому Он и так откроет славу Своих Святых, и тот в своё время сам начнёт их славить.
Но Писание переводить всё же нужно, для нынешнего и последующих поколений, которые по духовному своему состоянию не способны к восприятию нынешней широты не только Елизаветинского церковнославянского перевода, но и синодального.

 

[Сергей Калайда]

Но Писание переводить всё же нужно, для нынешнего и последующих поколений, которые по духовному своему состоянию не способны к восприятию нынешней широты не только Елизаветинского церковнославянского перевода, но и синодального.

Вопрос стоит в достоверности аргументации,при логических рассуждениях.Тем кто хочет дойти до конца в своих поисках,в статье найдут убедительные аргументы в пользу Септуагинты.
А возникновение разногласий или разночтений(,по злой или доброй воле) даже в одном переводе,говорит о необходимости познания не только Писания,но и Предания .

 

[Семен И.]

Приветствую участников форума!
Очень требуется помощь знатоков. Подскажите, пожалуйста, ссылки на сайты, где можно увидеть и скачать варианты текстов Септуагинты. Меня интересуют версии Hexapla, Александрийская, Синайская и др.версии. И еще меня интересует, как определить какая из версий находится в моем распоряжении? Уже несколько лет я пользуюсь Септой в программе Библия Он-Лайн Millennium Edition 1.03.02. У меня нет никаких данных об этом тексте. По каким стихам можно определить версию?
Заранее признателен.

 

[иерей Николай Баринов]

Наиболее точной к изначальному переводу LXX считается Александрийская Исхиева редакция, но академик А.А. Алексеев приводит данные о древности также Лукиановской рецензии септуагинты, которую считали Константинопольской и которую считали источником нашей славянской Библии (сейчас академик Алексеев сомневается, что эта рецензия была источиком Кирилло-Мефодиева текста.). О том, какой текст напечатан должно быть написано во входных данных книги.
О переводе LXX я уже оставлял ссылку ранее. Сейчас можно прочитать мою сильно переработанную и дополненную новыми источниками и данными статью: Феофан Затворник или Горский-Платонов?

 

[Мозговой Александр Станиславович]

Приветствую участников форума!
Очень требуется помощь знатоков. Подскажите, пожалуйста, ссылки на сайты, где можно увидеть и скачать варианты текстов Септуагинты. Меня интересуют версии Hexapla, Александрийская, Синайская и др.версии. И еще меня интересует, как определить какая из версий находится в моем распоряжении? Уже несколько лет я пользуюсь Септой в программе Библия Он-Лайн Millennium Edition 1.03.02. У меня нет никаких данных об этом тексте. По каким стихам можно определить версию?
Заранее признателен.

Для простых дел удобнее всего просто взять критическое издание Септуагинты. Вполне реально купить - через сеть или у крупном "общехристианском" магазине - Септуагинту Ральфса: SEPTUAGINTA. Id est Vetus Testamentum graece iuxta LXX interpretes edidit Alfred Rahlfs. Duo volumina in uno. Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 1979. 1184 + 941 S. Там указаны все основные разночтения со ссылкой на конкретные рукописи.
Полная информация по Синайской Септуагинте см. http://www.codexsinaiticus.org/ru/manuscript.aspx - текст и расшифровка, все есть.

Масоретский текст был написан в первом веке от Р.Х. , после написания Евангелея от Матфея

...
Поскольку не существует никаких относительно полных рукописей еврейского Писания за 1000 лет - от кумранских текстов до 11 века, то есть до Ленинградского и Алеппского кодексов - то пойди узнай, когда масоретский текст был полностью закончен. Вернее всего, всю эту тысячу лет и продолжался процесс.
...
Косвенные данные о еврейском тексте за "тысячу лет молчания", конечно, есть (например, бл.Иероним утверждает, что пользовался рукописями Вифлиемской синагоги, и, сооветственно, эти реальные богослужебные тексты современных Иерониму иудаистов пошли в дело при создании Вульгаты)

академик А.А. Алексеев

...
А он точно "академик"? Давно ли? Обращаю внимание, что высоко ценю труды профессора СПбГУ А.А.Алексеева (в той части, в коих их понимаю), и мой вопрос вызван лишь удивлением (что я не знал о его выдвижении в действительные члены РАН).

 

[Петр Фролов]

Что точнее, Септуагинта или масоретский текст?

Просьба к участникам, аргументировать свое мнение конкретными фактами, а не беспочвенными размышлениями.

Масортеский текст и тот текст с которого переводили Септуагинту относятся к разным редакциям ветхозаветного текста

https://staroe.predanie.ru/audio/lekcii/mihail-seleznev/

http://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/

 

[Петр Фролов]

Приветствую участников форума!
Очень требуется помощь знатоков. Подскажите, пожалуйста, ссылки на сайты, где можно увидеть и скачать варианты текстов Септуагинты. Меня интересуют версии Hexapla, Александрийская, Синайская и др.версии. И еще меня интересует, как определить какая из версий находится в моем распоряжении? Уже несколько лет я пользуюсь Септой в программе Библия Он-Лайн Millennium Edition 1.03.02. У меня нет никаких данных об этом тексте. По каким стихам можно определить версию?
Заранее признателен.

Вот вам критическое издание Ральфса:

http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/rahlfs/index.htm

 

[Мозговой Александр Станиславович]

Вот пример, когда Септуагинта точнее масоретского текста:
ели - жилище аисту(Пс.103:17, Синодальный перевод точно следует еврейскому тексту)
еродиево жилище предводительствует ими (тот же полустих на церковнославянском точно следует Септуагинте).
Причина ошибки (есть в "Текстологии..." Э.Това) - добавка переписчиком древности лишней буквы Йод, превратившая глагол "вести", "предводительствовать" в имя мн.ч. с несколько условным значением "кипарисы".

 

[Петр Фролов]

Вот пример, когда Септуагинта точнее масоретского текста:
ели - жилище аисту(Пс.103:17, Синодальный перевод точно следует еврейскому тексту)
еродиево жилище предводительствует ими (тот же полустих на церковнославянском точно следует Септуагинте).
Причина ошибки (есть в "Текстологии..." Э.Това) - добавка переписчиком древности лишней буквы Йод, превратившая глагол "вести", "предводительствовать" в имя мн.ч. с несколько условным значением "кипарисы".

" В некоторых местах можно предположить, что еврейский оригинал, с которого была переведена греческая Библии был ближе к протографу, чем масоретский текст. Чаще, однако, правдоподобнее, что масоретский текст ближе к протографу, чем оригинал Септуагинты. "
Михаил Селезнев

 

[Александр Паландов]

Если септуагинта точнее, то почему при создании синодального перевода масоретский текст всё таки использовался? Кстати, недавно узнал, что есть перевод ветхого завета с септуагинты - Юнгерова. Прокомментируйте, кто читал.

 

[Мозговой Александр Станиславович]

К сожалению, весь Ветхий Завет перевести Юнгеров не успел. В частности, он перевел только 24 главы Бытия.
То, что успел, издано в трех томах. Когда прочитаю, обязательно поделюсь впечатлениями.