- Православный христианин
Что же..., слава Богу! Храните....
Но Вы пропустили существенное - утвержденные Всей Церкви.
Можно ведь хранить и во вред себе, когда зарываешься (в себе.)...
РПЦ и РПСЦ - возможен ли союз?
- Автор темы недостойный Евгений
- Дата начала
- Статус
Но Вы пропустили существенное - утвержденные Всей Церкви.
Можно ведь хранить и во вред себе, когда зарываешься (в себе.)...
ДИМАН
Заблокирован
Что же..., слава Богу! Храните....
Но Вы пропустили существенное - утвержденные Всей Церкви.
Можно ведь хранить и во вред себе, когда зарываешься (в себе.)...
Могу подтвердить всецерковное утверждение. Готовы слушать? Мы уже неделю про эти несчастные два пальца талдычим.А так охота к более серьезным вещам перейти.
- Православный христианин
Простите, что так много вопросов сразу, но это принципиальный момент.
Что важнее - Церковь или Собор?
Это далеко не простой вопрос, как может показаться, и ясность в нем, пожалуй, может внести отец Владимир, потому что здесь надо находиться на твердой исторической почве и быть отличным знатоком-канонистом.
Потому что, если бы в Византии держались за вопросы достаточно второстепенные с таким упорством, как вы за решения Стоглава, то весь восток давно пораскалывался бы на мелкие кусочки.
- Православный христианин
Мои вопросы менее всего касаются двое- или какого-либо иного перстия.
ДИМАН
Заблокирован
Алексей Михайлович, Вы слишком "горизонтально" понимаете полноту Церкви. Одна поместная церковь+друга+третья и так далее это очень одностороннее и неполное понимание Кафолической Церкви Христовой.
Наша изолированность нам никакой радости не доставляет, не одно море слез за 300 лет выплакали из-за этого. Но вступить в общение с поместными церквами опасаемся,т.к. это противно нашей совести и церковным канонам.
На большом московском соборе в проклятии верных хранителей Церковного Предания принимали участие - представитель Конст.патриарха арх.Дионисий, патр.Макарий Антиох., Паисий Александр., от иеросал. патр.митр.Паисий Лигарид, митр.Гавриил Сербский, митр.Гедеон Молдовлахийский, от украинской церкви лазарь Баранович. Так что у нас "счеты" со всеми. Хотя надобно с На соборе в 1971 были отменены клятвы на "старые обряды", а на людей клятвы оставили. Людей не пожалели, обряды им больше нужны..
Наша изолированность нам никакой радости не доставляет, не одно море слез за 300 лет выплакали из-за этого. Но вступить в общение с поместными церквами опасаемся,т.к. это противно нашей совести и церковным канонам.
На большом московском соборе в проклятии верных хранителей Церковного Предания принимали участие - представитель Конст.патриарха арх.Дионисий, патр.Макарий Антиох., Паисий Александр., от иеросал. патр.митр.Паисий Лигарид, митр.Гавриил Сербский, митр.Гедеон Молдовлахийский, от украинской церкви лазарь Баранович. Так что у нас "счеты" со всеми. Хотя надобно с На соборе в 1971 были отменены клятвы на "старые обряды", а на людей клятвы оставили. Людей не пожалели, обряды им больше нужны..
ДИМАН
Заблокирован
Я ошибся, не туды нажал. Я Андрею отвечал.
А с чего Вы взяли, что в Церкви есть второстепенные вопросы? И с чего Вы взяли, что это решения именно Стоглава. Читайте выше, я уже указывал, что постановления Стоглава -это всего лишь подтверждение и напоминание решения константинопольского собора 1029 года. И с какой стати мы должны предпочитать решения БМС 1667 года, решениям Стоглава 1551 года.
А с чего Вы взяли, что в Церкви есть второстепенные вопросы? И с чего Вы взяли, что это решения именно Стоглава. Читайте выше, я уже указывал, что постановления Стоглава -это всего лишь подтверждение и напоминание решения константинопольского собора 1029 года. И с какой стати мы должны предпочитать решения БМС 1667 года, решениям Стоглава 1551 года.
ДИМАН
Заблокирован
Важнее Церковь, конечно, даже Вселенские Соборы подчиняются Церкви, т.к. ничего нового не придумывают, а выражают кафолическую веру, хотя б и новыми словами.
ДИМАН
Заблокирован
Алексей Михайлович, у нас есть очень много против Серафима. Публично о нем ничего говорить не буду принципиально. Я тут в гостях. По поводу Могилы все вопросы к доценту Юдину В.Д.
- Православный христианин
Хранителей или раскольников? К тому же на этом же соборе и сам Никон был низложен и извержен. Для того и собор был собран...
Можно ведь за "хранением" скрывать и упрямство, и непонимание, и гонение. Если произошло непонимание и кто то невинно пострадал, то, наверное, Господь не оставит без награды своего подвижника..
Но а если из -за упрямства, которое разрывает полноту Церкви, что тогда... . Разве путь христианства в накоплении "счетов"... Простите, но вокруг нас достаточно существ, которые "считают" наши промахи и ведут им учет. Для этого и даровал Господь Таинства Церкви, что бы исправлять пути свои здесь на земле и закрывать все счета, очищаясь на пути Спасения.
Нам не нужна горизонтальность, это рассуждения от лукавого. Полнота Церкви храниться в первую очередь Христом и правиться Святым Духом. К чему ваши обиды, коль вы, вне Церкви, а это именно так и вы не осознаете это пока не вернетесь обратно в лоно Церкви и тогда, поверьте, мы сможем понять и простить друг друга.
- Православный христианин
Хорошо бы только я так понимал, а отцы Церкви?
Для чего это устроено, общительные грамоты? Как раз для охранения от лжеучений и расколов. Общительная грамота - свидетельство вселенского православия - есть лучший поручитель за конкретную епископскую кафедру, что данный архиерей не лжеучитель и не раскольник.
Может я ошибаюсь, отец Владимир поправит, но это вызванная к жизни необходимость обозначить отчетливые границы Церкви, этакая коллективная система безопасности, развитие учения Церкви о себе самой, чтобы оградить паству от влияния таких, которые хотели бы заменить собой и своим учением Церковь, как, например, гностики и проч.
При чем же тут ваше утверждение о моем горизонтальном понимании Церкви?
Насчет осуждения на соборе 1666г ,счетов, людей и т.д..
Все это решаемые вопросы, при условии вхождения в диалог. Кто вам не велит заняться этим? Другое дело, что, может, вам проще замкнуться в своих обидах (причем на весь православный мир, как вы сказали) и не делать ничего для разрешения этой проблемы. Это путь в никуда.
Недавно разрешился раскол РПЦ и РПЦЗ. Думаете, там не было проблем и обид? Все решается при условии доброй воли и любви к истине.
Вообще раскол вещь крайне опасная, и с годами, как правило, только переходящая на горшее.
Если развивать теоретическую сторону этого вопроса, то можно рискнуть сказать, что у отпадших в раскол с увеличением продолжительности коснения в нем как бы иссякает источник жизни божественной, меркнет свет разума. И воистину начинается тьма безумия. Нечто подобное собой представляет отрубленный член тела - сначала он почти ничем не отличается от живых (по виду, способность к плодотворной деятельности утрачивается немедленно, остается один вид, и тот ненадолго), затем хладеет, синеет, наконец разлагается, смердит невыносимо, и уже нет возможности приживить его обратно к телу. Хотя невозможное возможно Богу.
Особо красочной иллюстацией к вышеприведенным рассуждениям может послужить раскол между католицизмом и православием.
Можно отчетливо проследить, как католическая Церковь отличалась от Православной сначала ничтожно, все это легко можно было разрешить при наличии доброй воли. Чем дальше, тем хуже, нарастание мрака отчетливо заметно по всем направлениям - в нравственной сфере, аскетической, догматической и т.д. Протестантская реформация - истиное чадо католической Церкви. Ныне между нами пропасть. Мы совсем стали чужды друг другу.
Вы же в курсе, что и к РПсЦ это приложимо. Вы наверняка об этом в сто раз больше меня знаете. После возникновения раскола в его среде наблюдались те же симтомы, вы их прекрасно знаете - дробление на толки (равно - секты), поповцы - беспоповцы и проч., некоторые вовсе утратили вид христианский. Это - признаки не изобилия жизни, а разложения.
Вы, как я догадываюсь, представитель выживших, наиболее сохранивших вид христианский. Вам не упорствовать надо, а быстрее присоединяться, чтобы исцелиться, пока наши различия еще не столь катастрофично велики, а то вы сами говорите, что уже сильно вы отличаетесь. Для вас это вопрос выживания.
ДИМАН
Заблокирован
Андрей и Алексей Михайлович, дайте мне свое определение Церкви и только потом рассуждайте кто в Церкви , а кто нет. И дело совсем не в наших обидах. В 1667 году представителями т.н. "мирового православия" было совершено каноническое ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Об этом преступлении мы и выносим свое суждение на основании канонов. А упорствуете, мне кажется, вы. Вы тут вспомнили про "дробление на толки", но не указали на причины дробления. А причина эта известна и называлась самими староверами не раз. Как только эта причина была устранена в 1846 году, начался обратный процесс. Сейчас на данный момент существует всего 5 толков староверия , в которых оч.сильны тенденции к объединению. У вас все наоборот - одних только ИПЦ в России с десяток согласий, старокалендаристов дюжина согласий, украинских автокефалистов с дюжину согласий.
ДИМАН
Заблокирован
А вот наш митрополит Корнилий считает иначе:"нужно сесть за стол переговоров и совместно оценить , что было до раскола, кто погрешил, какая сторона ушла от истинного пути, подумать, что теряем мы для спасения, когда нарушаем Церковное Предание". Что тут гордого и упорного в этих словах? У нас очень много претензий к вашей канонической и аскетической практике и пр., выяснять надо, спорить. А не так как Вы "присоединяйтесь, нечего рассуждать". Уверяю Вас, такого "присоединения" не будет.
В книге В.В.Смирнова "Падение Третьго Рима", выложенной на сайте Русской Древлеправославной Церкви", вторая глава называется "Преподобный старообрядец Серафим Саровский" , в которой утверждается, что Синод РПЦ долго не хотел канонизировать старца именно за приверженность старому чину...
- Православный христианин
Зачем же свое... есть наше и единственное
9-й. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Может у вас другое???
“Верую во единую Церковь” – значит, только в одну, представляющую собой только одно-единственное возможное единство благодати во множественности его проявлений... двух или более истинных Церквей не может быть. Единство Церкви основано на единстве (единственности) ее Главы и одушевляющего ее Духа Святого... это таинственное единство осязательнее всего проявляется в Евхаристии»
"Основатели расколов не имеют любви Христовой, так как они пренебрегают единственностью Церкви; пытаясь разорвать Церковь на части, они стремятся убить ее; они вне Церкви, вне истины, вне спасения"
Не раздирать Церковь, руководствуясь амбициями, обидами, смущениями и тп наша (всех верующих) задача, но «созидать» единое Тело Церкви, ибо мы все одним Духом Святым крестились в одно тело.
Вы против, говоря о невозможности или выдвигая обвинения в ПРЕСТУПЛЕНИЯХ... Если церковь преступна, по вашему разумению, значит в ней нет Благодати Божией, нет Духа Святого, а значит мы, вместо спасения, находимся в глубоком заблуждении. Это вы стремитесь показать нам сегодня???
Настораживает бесконечное углубление в переводы, толкования, поиске новых апокрифов и доказательства своих богословских истин. Символизм не заменит Христа, а доказательство своей "правоты" во многом теряет смысл.
Хочется искать пути сближения, а не выискивать противоречия, или препирательств, по принципу а у "вас...."( как на диспуте с о. Даниилом)
Все это выглядит довольно печально и не приближает нас, а скорее отдаляет...
- Православный христианин
Порылся в И-нете, к сожалению, не только старообрядцы "котят бочку" на Петра Могилу и Димитрия Ростовского (оба представители киевской школы).
О Петре Могиле: заставлял студентов академии изучать латынь и другие иностранные языки, творения языческих и западных писателей. Т.е. был слишком уж образованным.
О Димитрие Ростовском: был молообразованным и поэтому написал Жития Святых в стиле сказок Братев Гримм.
Выходит как в словах Христа:
"Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам."
Что касается изучение идеологии духовного противника, то это вполне разумно. Николай Японский изучал японский язык, буддизм и японские языческие верования, прежде чем начал свою миссионерскую работу. А позже при духовной школе в Японии был открыт кружок по изучению дзюдо! Представляете? Будущие православные батюшки изучают дзюдо! Но ведь им предстояло трудиться в Японии!
О Петре Могиле: заставлял студентов академии изучать латынь и другие иностранные языки, творения языческих и западных писателей. Т.е. был слишком уж образованным.
О Димитрие Ростовском: был молообразованным и поэтому написал Жития Святых в стиле сказок Братев Гримм.
Выходит как в словах Христа:
"Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам."
Что касается изучение идеологии духовного противника, то это вполне разумно. Николай Японский изучал японский язык, буддизм и японские языческие верования, прежде чем начал свою миссионерскую работу. А позже при духовной школе в Японии был открыт кружок по изучению дзюдо! Представляете? Будущие православные батюшки изучают дзюдо! Но ведь им предстояло трудиться в Японии!
- Православный христианин
А кто-то говорит, что не надо обсуждать? Хотя бы начать надо. "Нечего рассуждать" - это вы сами добавили, я так не говорил.
Интересно очень насчет вопросов к аскетике. Если не трудно, скиньте что-нибудь или так расскажите.
Кто от этого больше потеряет, вы или мы?
Есть еще немаловажный момент. Понятие спасительности приложимо для внутрицерковной жизни, а не для внешних. Для находящихся вне все это имеет иное значение. Особенно важные и сложные моменты, связанные с законно преемственной иерархией, можно выяснить у блаж. Августина в контексте его полемики с донатистами. Так что лучше быть с худыми обрядами, но в Церкви, чем с правильными, но без Нее, как фарисеи остались без благодати со своим законом, который, впрочем, из-за этой безблагодатности и извратили вскоре до неузнаваемости.
Простите мне мое невежество, поясните, что такое ИПЦ.
Прошу не путать в этот разговор украинских самосвятов, поскольку там совсем иная ситуация, ветер с другой стороны дует, там раскол вызван националистическими интересами, плюс там еще и униаты есть.
Кстати, не помню имя этого святого, но вы наверняка знаете, который был старообрядцем, очень ревностным подвижником, и перешел от старообр. вследствие чудесного откровения Божия. Ему дано было видеть, как освящаются Дары на литургии в православном храме, и он каждую литургию мог видеть это. Что вы про это можете сказать?
- Православный христианин
А почему бы и не впутать? Ведь до 1991 года - это члены той же Церкви, к которой сейчас принадлежим мы. Митрополиты рукоположены были Патриархом Московским и т.д. На обвинение в национализме они возразят, что это патриотизм. Впрочем, вряд ли они присоединяться к РПЦ, разве по одному.
А униаты появились еще при владычестве Польши (точнее Речи Посполитой), у них, к стати, обряд почти не отличается от православного. Если судить только по обряду, то и те и другие должны быть наши. Но ведь нет.
В то же время проф. Андрей Кураев рассказывал, что во Франции есть православные приходы, которые служат по католическому обряду.
- Православный христианин
Вы как будто не знакомы с церковной историей, в самом деле. Рассмотрите период вселенских соборов, сколько там было всяких преступлений, однако в числе мудрых не те, кто отколося и пропал во тьме веков, а те кто устоял и претерпел до конца. А отколовшиеся, в большинстве своем, страдали таким же недугом, как и наши раскольники, ригоризмом, и потому были склонны свои обиды и претензии ставить важнее целостности Церкви. За что и праведно осуждены судом истории. Лучшего свидетельства против них не найти. Раз они - истина в последней инстанции, то как же получилась, что история потребила само имя их, так что про них ныне почти никто не знает? Некоторые просуществовали весьма долго, даже 8 веков, но все равно сгинули, доказав тем, что они - ничто, не Церковь Христова, которой обетованно простоять до конца дней.
- Православный христианин
Потому что не могут попираться каноны в узконациональных интересах, это тема другого разговора, наши старообрядцы на фоне украинских самосвятов выглядят несравненно достойнее, там более низменные мотивы.
- Православный христианин
Тут можно поспорить. Я в жизни не встречал ни одного старообрядца. Но из литературы знаю, что они более строго выполняют не только обряды, но это люди не пьющие, не курящие, работящие, рожают детей и не делают абортов. Тут несомненно выше.
Но украинские раскольники тоже имеют свои преимущества. Они же не деньги ставят во главу угла, а любовь к своему народу. Может, они и заблуждаются, но считают, что только в независимом государстве могут в полной мере соблюдаться права и интересы народа, а Церковь должна способствовать строительству и укреплению государства, а поскольку РПЦ может иметь влияние из другого государства... ну и т.д. Не буду здесь излагать всю их идеологию, а то еще подумают, что я их пропагандирую.
Мне понравился пример того же Андрея Кураева, который говорил, что Французскому кардиналу очень удобно иметь начальство за рубежем. Когда выгодно Церкви, он поступает так, как ему нужно, когда не выгодно, он может сказать французскому правительству: "Вы понимаете, я то не против, но у меня есть начальство... оно не позволяет".
- Статус