Расслабление, отрешение и молитва

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
агностик
Всем привет ещё раз)

У меня вопрос личный.

Первое

Позволено ли человеку с точки зрения православия перед молитвой отрешаться через глубокое расслабление мышц и разума?
То есть сосредоточиться полностью на т.с. "общении с Богом".
При необходимости можно и вспомнить неприятные ситуации не прекращая молитвы, чтобы укрепиться в вере.

Или молиться нужно непременно в состоянии бытового бардака в разуме и душе?
Или может быть можно, но отрешение и расслабление обязательно должно происходить только через молитву и никак иначе.
Пусть подключив датчики в лаборатории любой учёный увидит одинаковые процессы в головном мозге и при отрешении с последующей молитвой и при отрешении через молитву.
Но возможно, для души ценен сам этот ритуальный процесс (второй*) с точки зрения православия.

Это логическое продолжение этих тем.

Я изучил ссылки, предоставленные модератором.
Но не нашёл для себя конкретный ответ на свой текущий вопрос.
Прошу участников помочь разобраться.

Ещё раз, что я понял с точки зрения православных авторитетов
"Сами по себе медитации вредны для души, так как такая практика отрешения "пустого покоя" со временем подменяет собой Бога"
Но можно ли наполнить этот "пустой покой" общением с Богом?
Или эта пустая практика исходно осквернена своей пустотой и молитва может быть и исправила бы дело, но лучше не рисковать.
А правильно входить в состояние такого "покоя" нужно только через молитвы.

Второе

Позволено ли глубоко расслабляться и отрешаться с помощью молитвы?
Но при этом соблюдать и сам тех процесс такого расслабления.
То есть в рамках медицинской практики людей учат обращать внимание на воображение ощущений расслабления - тяжести и тепла в теле. Таким образом разум даёт команду на расслабление скелетной мускулатуры, с опытом она глубоко расслабляется, что вызывает спокойствие разума.
Как вы понимаете, практика светская, но сам процесс технически вполне совместим с молитвой.

Но может быть так делать всё равно нельзя.
Так как расслабление с отрешением должны происходить чисто через молитву.
То есть молитву нельзя наполнять иными процедурами: ни иным воображением, ни вниманием к чему-либо иному даже своему телу, ни иными ощущениями своего тела вне православного протокола. Ни своими словами или просьбами на текущий момент, потому что текущий момент это молитва по православному протоколу, а все просьбы должны касаться мирской жизни уже после молитвы.

Третье

Или Бога (или святых или ангелов) можно просить даровать расслабление, покой и отрешение прямо сейчас во время молитвы?
Но опять же можно ли самому участвовать в процессе и расслаблять мышцы воображением ощущений тяжести и тепла.
Или во время молитвы это должно происходить только само собой по Воле Бога и никак иначе.
То есть самому вмешиваться в процесс своего расслабления и успокоения категорически запрещено, можно только молиться об этом.

Спасибо за внимание.
 
Последнее редактирование:
агностик
Крещён в Православии
У меня всё по тезисам, где тут каша.
Здесь много кто пытается соотнести православие со своими бытовыми ситуациями.
Вот и подумалось, что Вы пытаетесь, подогнать НЕ знакомое Вам православие, под знакомые Вам восточные(или какие они) практики..
То есть, ищете для себя, разрешения от православия, того что сами себе придумали..
Это моё ощущение..не утверждение..
Ещё показалось, что Вы ищете в православии некий инструмент, а не само православие..
Какие-то переходы в молитвенные смоделированные умом состояния... - это иллюзия..
Столкнётесь с тем(если конечно же начнёте молиться, а не мечтать), что ум будет отвлекаться...и нужны будут немерянные усилия, что бы сосредотачивать внимание на молитве...
А те состояния, которые Вы ловите, по свойствам больше под описание прелести подходят.
Всё ИМХО, я не спец, и уж тем более(и слава Богу) не авторитет.
 
агностик
Вот и подумалось, что Вы пытаетесь, подогнать НЕ знакомое Вам православие, под знакомые Вам восточные(или какие они) практики..
То есть, ищете для себя, разрешения от православия, того что сами себе придумали..
Это моё ощущение..не утверждение..
Ещё показалось, что Вы ищете в православии некий инструмент, а не само православие..
Какие-то переходы в молитвенные смоделированные умом состояния... - это иллюзия..
Столкнётесь с тем(если конечно же начнёте молиться, а не мечтать), что ум будет отвлекаться...и нужны будут немерянные усилия, что бы сосредотачивать внимание на молитве...
А те состояния, которые Вы ловите, по свойствам больше под описание прелести подходят.
Всё ИМХО, я не спец, и уж тем более(и слава Богу) не авторитет.

Отрешиться от всего не сложно, что и позволит максимально сосредоточиться на чём нужно.
Я с этим как раз постоянно сталкиваюсь, другое дело, что я этому специально учился.
Просто я как бы то ни было отрешаюсь не по канону, а с помощью светской т.с. психотерапии.
Но не знаю насколько это допустимо.

Я уже понял, что это не допустимо само по себе.
Как указал выше, потому что по мнению авторитетов православия происходит подмена этим т.с. приятным состоянием Бога.
Но если в этом состоянии молиться Богу, то логично, что подмены не будет.
Если только само это состояние не противно Богу т.с.
Что я и пытаюсь узнать.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте, все.
Прошу участников помочь разобраться.
Вадим, попробуйте сами ответить на свой вопрос, исходя из того, что молитва - общение двух Личностей. Разговор с Богом лицом к Лицу.
Разговор с дорогим и любимым человеком - это инструмент для расслабления позвоночника? Для теплоты мышц? Или это что-то иное?

Теперь о наших просьбах Богу. Если Вы познакомитесь с правильными молитвами (не в смысле - по правилам, а в смысле из утреннего или вечернего правила, так сказать, образцами молитв), то увидите, что просьбы в них - это просьбы того, что поможет нам стать ближе к Богу. В этом же ключе рассматриваются и личные ситуации, которые обсуждаются на форуме. Например, мир в семье, разрешение конфликта на работе - т.е., межличностные отношения между человеком и человеком как образ отношений между человеком и Богом. В этом аспекте я не очень понимаю, как расслабление мышц может влиять на мое отношение с Богом, на мою жизнь в вечности.
 
агностик
Здравствуйте, все.

Вадим, попробуйте сами ответить на свой вопрос, исходя из того, что молитва - общение двух Личностей. Разговор с Богом лицом к Лицу.
Разговор с дорогим и любимым человеком - это инструмент для расслабления позвоночника? Для теплоты мышц? Или это что-то иное?

Теперь о наших просьбах Богу. Если Вы познакомитесь с правильными молитвами (не в смысле - по правилам, а в смысле из утреннего или вечернего правила, так сказать, образцами молитв), то увидите, что просьбы в них - это просьбы того, что поможет нам стать ближе к Богу. В этом же ключе рассматриваются и личные ситуации, которые обсуждаются на форуме. Например, мир в семье, разрешение конфликта на работе - т.е., межличностные отношения между человеком и человеком как образ отношений между человеком и Богом. В этом аспекте я не очень понимаю, как расслабление мышц может влиять на мое отношение с Богом, на мою жизнь в вечности.

Так что угодно можно трактовать как отношения с Богом.
Разговор с приятным человеком это много всего, расслабление в том числе. Странно бы было считать, что общение должно напрягать.
Но это к контексту не относится.

В данном контексте я использую расслабление по крайней мере для отрешения и сосредоточения.
Можно бы было использовать это как самостоятельную практику "покоя", но православие такое не одобряет.
Повторюсь ещё раз, не одобряет потому что такой "покой" подменяет Бога.
Потому и спрашиваю, что будет если не проводить подмены, а привнести в этот "пустой покой" общение с Богом.
 
Православный христианин
У меня всё по тезисам, где тут каша.
Здесь много кто пытается соотнести православие со своими бытовыми ситуациями.
Вадим, переживать особые состояния - путь к прелести, причём, - надёжный и гарантированный.
Вам сюда, если хочется разложить по полочкам:
Жизнь столкнула меня с группой лиц, которые под руководством В. М. Бронникова обучаются многому, в частности видеть с закрытыми глазами. "Мальчики Бронникова" получили и демонстрируют свои сверхвозможности, приобретенные в результате планомерного длительного обучения, осторожно раскрывающего способности к альтернативному (прямому) видению. При объективном исследовании удалось показать, что в электроэнцефалограмме (ЭЭГ) такое обучение проявляет условно-патологические механизмы, работающие на сверхнорму. "Условно-патологические", по-видимому, в условиях собственных, специальных мозговых механизмов защиты.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/6406/ (Наука и жизнь, МОЗГ ЧЕЛОВЕКА - СВЕРХВОЗМОЖНОСТИ И ЗАПРЕТЫ)
 
агностик
Вадим, переживать особые состояния - путь к прелести, причём, - надёжный и гарантированный.
Вам сюда, если хочется разложить по полочкам:
Жизнь столкнула меня с группой лиц, которые под руководством В. М. Бронникова обучаются многому, в частности видеть с закрытыми глазами. "Мальчики Бронникова" получили и демонстрируют свои сверхвозможности, приобретенные в результате планомерного длительного обучения, осторожно раскрывающего способности к альтернативному (прямому) видению. При объективном исследовании удалось показать, что в электроэнцефалограмме (ЭЭГ) такое обучение проявляет условно-патологические механизмы, работающие на сверхнорму. "Условно-патологические", по-видимому, в условиях собственных, специальных мозговых механизмов защиты.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/6406/ (Наука и жизнь, МОЗГ ЧЕЛОВЕКА - СВЕРХВОЗМОЖНОСТИ И ЗАПРЕТЫ)

Понимаю, но не нужно смешивать обычное расслабление мышц, которое успокаивает разум и помогает отрешиться со всякими псевдонаучными приблудами))
Состояние о котором я говорю обыкновенное, я бы даже сказал тривиальное, потому что естественное от природы. Человек ежедневно минимум два раза в нём бывает по показаниям приборов, утром после пробуждения и вечером перед засыпанием. Просто происходит это непроизвольно и ненадолго.
 
Крещён в Православии
Понимаю, но не нужно смешивать обычное расслабление мышц, которое успокаивает разум и помогает отрешиться со всякими псевдонаучными приблудами))
Состояние о котором я говорю обыкновенное, я бы даже сказал тривиальное, потому что естественное от природы. Человек ежедневно минимум два раза в нём бывает по показаниям приборов, утром после пробуждения и вечером перед засыпанием. Просто происходит это непроизвольно и ненадолго.
Вадим, вам самому не видится подвох в Вашем подходе?
Ведь больше чем за тысячу лет такого "слияния" почему-то не произошло...
Вы правда чувствуете себя неким "Колумбом" в этом вопросе?
А все мудрецы и старцы до Вас были не достаточно сообразительными?
Сами-то Вы кто?
Что бы вносить такие изменения?
Вы ведь не советуетесь..а именно ищете подтверждения церкви, в правильности Ваших стремлений..
Для чего Вам это вообще?
Если подтверждения не получили "там", значит "там", не достаточно авторитетные священники..
Теперь здесь.. в ссылках Дионисия не нашли ответа...
А с чего Вы вообще взяли что он будет где-то?!
Ведь это всего лишь Ваша фантазия...не более...
Почему вы решили, что по этому Вашему вопросу, должны вокруг Вас столпиться авторитеты православной церкви, что бы что-то там обсуждать(вашу кашу..хоть и с тезисами)
Простите, но Вы уже много о себе возомнили...
Я бы не хотел у Вас учиться только по этому.
 
Православный христианин
агностик
Вадим, вам самому не видится подвох в Вашем подходе?
Ведь больше чем за тысячу лет такого "слияния" почему-то не произошло...
Вы правда чувствуете себя неким "Колумбом" в этом вопросе?
А все мудрецы и старцы до Вас были не достаточно сообразительными?
Сами-то Вы кто?
Что бы вносить такие изменения?
Вы ведь не советуетесь..а именно ищете подтверждения церкви, в правильности Ваших стремлений..
Для чего Вам это вообще?
Если подтверждения не получили "там", значит "там", не достаточно авторитетные священники..
Теперь здесь.. в ссылках Дионисия не нашли ответа...
А с чего Вы вообще взяли что он будет где-то?!
Ведь это всего лишь Ваша фантазия...не более...
Почему вы решили, что по этому Вашему вопросу, должны вокруг Вас столпиться авторитеты православной церкви, что бы что-то там обсуждать(вашу кашу..хоть и с тезисами)
Простите, но Вы уже много о себе возомнили...
Я бы не хотел у Вас учиться только по этому.

Апелляция к авторитету в таком формате неуместна.
Если додумались, значит, должны быть сведения.
Если нет, значит, были предубеждения и цензура.
Сообразительность тут не при чём, просто не было необходимости.
У меня есть необходимость и нет предубеждений, отсюда мой вопрос.
Разве когда человек задаёт вопрос, то для церкви будет в порядке вещей его вопрос просто проигнорировать, потому что на такие вопросы нет вразумительного ответа, есть просто табу?

Ответ тут простой.
"Это состояние скверна и в нём Бога нет и быть не может, любая молитва в таком состоянии это общение с бесами и дьяволом.
Вот что об этом пишет такой-то высокий сановник"
Либо
"Само по себе состояние глубокого расслабления отвращает от Бога, но если молиться в этом состоянии, то в нём нет ничего плохого. Таково мнение такого-то авторитета, ссылка на цитату"
К чему устраивать цирк и истерики на ровном месте.

Более того, если на головной мозг опытного в молитвах православного священника и индийского йога или китайского буддиста установить датчики, подключенные к аппарату ЭЭГ. То они покажут одинаковое состояние разума.
Другое дело, что православный священник молится Богу и вошёл в это состояние через молитву по протоколам православия, а не протоколам медицинского метода психотерапии. Ну, а остальные сами понимаете.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Это состояние скверна
Ну, Вам дали ответ..
Но Вам он не подходит..и не подойдёт..
По тому что:
но если молиться в этом состоянии, то в нём нет ничего плохого
Вы уже всё за всех решили..осталось только подпись поставить..
У меня есть необходимость
Она только Ваша, при чём здесь церковь?
И откуда вам знать что это безвредно?
Вы пробовали так молиться?
Сколько лет, каковы результаты, разница?
Или это пока только "заготовка"?
Истерики нет и близко..
То что Вы не получаете внятных для себя ответов, может быть связано с невозможностью понять..и это видят...и не объясняют..
 
Православный христианин
Всем привет ещё раз)

У меня вопрос личный.

Первое

Позволено ли человеку с точки зрения православия перед молитвой отрешаться через глубокое расслабление мышц и разума?
То есть сосредоточиться полностью на т.с. "общении с Богом".
При необходимости можно и вспомнить неприятные ситуации не прекращая молитвы, чтобы укрепиться в вере.

Или молиться нужно непременно в состоянии бытового бардака в разуме и душе?
Или может быть можно, но отрешение и расслабление обязательно должно происходить только через молитву и никак иначе.
Пусть подключив датчики в лаборатории любой учёный увидит одинаковые процессы в головном мозге и при отрешении с последующей молитвой и при отрешении через молитву.
Но возможно, для души ценен сам этот ритуальный процесс (второй*) с точки зрения православия.

Это логическое продолжение этих тем.

Я изучил ссылки, предоставленные модератором.
Но не нашёл для себя конкретный ответ на свой текущий вопрос.
Прошу участников помочь разобраться.

Ещё раз, что я понял с точки зрения православных авторитетов
"Сами по себе медитации вредны для души, так как такая практика отрешения "пустого покоя" со временем подменяет собой Бога"
Но можно ли наполнить этот "пустой покой" общением с Богом?
Или эта пустая практика исходно осквернена своей пустотой и молитва может быть и исправила бы дело, но лучше не рисковать.
А правильно входить в состояние такого "покоя" нужно только через молитвы.

Второе

Позволено ли глубоко расслабляться и отрешаться с помощью молитвы?
Но при этом соблюдать и сам тех процесс такого расслабления.
То есть в рамках медицинской практики людей учат обращать внимание на воображение ощущений расслабления - тяжести и тепла в теле. Таким образом разум даёт команду на расслабление скелетной мускулатуры, с опытом она глубоко расслабляется, что вызывает спокойствие разума.
Как вы понимаете, практика светская, но сам процесс технически вполне совместим с молитвой.

Но может быть так делать всё равно нельзя.
Так как расслабление с отрешением должны происходить чисто через молитву.
То есть молитву нельзя наполнять иными процедурами: ни иным воображением, ни вниманием к чему-либо иному даже своему телу, ни иными ощущениями своего тела вне православного протокола. Ни своими словами или просьбами на текущий момент, потому что текущий момент это молитва по православному протоколу, а все просьбы должны касаться мирской жизни уже после молитвы.

Третье

Или Бога (или святых или ангелов) можно просить даровать расслабление, покой и отрешение прямо сейчас во время молитвы?
Но опять же можно ли самому участвовать в процессе и расслаблять мышцы воображением ощущений тяжести и тепла.
Или во время молитвы это должно происходить только само собой по Воле Бога и никак иначе.
То есть самому вмешиваться в процесс своего расслабления и успокоения категорически запрещено, можно только молиться об этом.

Спасибо за внимание.
Очень корректно вы поставили вопрос: не "необходимо ли", а "позволено ли".

Вы понимаете, в чем дело? В том, что все технологии и буддизм ищут состояний.

А молитва к Богу ищет Бога, связи с Богом, беседы с Богом. Бога!

Опасность технологий - в том, что могут прийти состояния вполне себе приятные, и вполне себе без Бога. Но они могут быть приняты за особую благодатность и встречу с Богом. И тут - самомнение и прелесть. Увы, таков человек.

Была позволена одно время технология в виде "художественной" Иисусовой молитвы. Но только под руководством очень опытных и благодатных наставников. Но я именно этим вопросом особенно не занималась, могу ошибаться.
 
Крещён в Православии
Нормально так, по-хамски и без аргументов - о каше конкретно. Очень водится такая манера именно в православных кругах.
Елена, простите..
Возможно Вы и правы..
Я необразован и невежда.
Стараюсь стать лучше..
Бывает..что отпечатки прошлого прорываются..
Простите ещё раз, что так вышло. Надеюсь и Вадим меня простит.
Стараюсь контролировать..но....но...((
 
агностик
Ну, Вам дали ответ..
Но Вам он не подходит..и не подойдёт..
По тому что:
Вы уже всё за всех решили..осталось только подпись поставить..

Она только Ваша, при чём здесь церковь?
И откуда вам знать что это безвредно?
Вы пробовали так молиться?
Сколько лет, каковы результаты, разница?
Или это пока только "заготовка"?
Истерики нет и близко..
То что Вы не получаете внятных для себя ответов, может быть связано с невозможностью понять..и это видят...и не объясняют..

Мне не дали ответ, в том и дело.
Мне дали ответ только по поводу практики в отрыве от молитвы.
 
агностик
Очень корректно вы поставили вопрос: не "необходимо ли", а "позволено ли".

Вы понимаете, в чем дело? В том, что все технологии и буддизм ищут состояний.

А молитва к Богу ищет Бога, связи с Богом, беседы с Богом. Бога!

Опасность технологий - в том, что могут прийти состояния вполне себе приятные, и вполне себе без Бога. Но они могут быть приняты за особую благодатность и встречу с Богом. И тут - самомнение и прелесть. Увы, таков человек.

Была позволена одно время технология в виде "художественной" Иисусовой молитвы. Но только под руководством очень опытных и благодатных наставников. Но я именно этим вопросом особенно не занималась, могу ошибаться.

Получается, что даже с молитвой Богу в этом состоянии будет только иллюзия молитвы, потому что в этом состоянии на самом деле молиться невозможно?
Про особую благодать и встречу с Богом я молчу, потому что насколько я знаю даже в классической молитве по протоколам церкви людям нужно отгонять любой привидевшийся образ Бога и тп, как заведомо ложный.
 
Опасность технологий - в том, что могут прийти состояния вполне себе приятные, и вполне себе без Бога. Но они могут быть приняты за особую благодатность и встречу с Богом. И тут - самомнение и прелесть. Увы, таков человек
А кто сказал, что это не от Бога. Ведь "все от Бога". :)
 
Православный христианин
Получается, что даже с молитвой Богу в этом состоянии будет только иллюзия молитвы, потому что в этом состоянии на самом деле молиться невозможно?
Не могу ответить потому, что не знаю. Потому, что нам неизвестны люди, которые этим путём шли к Богу, дошли и научили.
Про особую благодать и встречу с Богом я молчу, потому что насколько я знаю даже в классической молитве по протоколам церкви людям нужно отгонять любой привидевшийся образ Бога и тп, как заведомо ложный.
Вот потому нельзя образы представлять, что образы, как и состояния - суррогаты, которые можно принять за истину.

Встреча с Богом - это когда Он Сам приходит к молящемуся, и это неизъяснимо, а часто может быть и неощутимо для человека, но живительно и целительно.

А суррогаты Бога - это наше и от естества. А бесы и рады внушить нам, что это естественное - от Бога, и мы достойны. Поэтому они подыгрывают нашим игре крови (гормонов) для развития состояний, с одной стороны, и воображению - с другой.

Это мои рассуждения, я не настаиваю на истинности их.
 
агностик
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху