Прельщенные люди

Москва
Православный христианин
В первом томе Игнатия (Брянчанинова) рассказывается о всяких людям, монахах и т.д. которые были, например, в прелести. Как одному нравилось это состояние, а другой в конце концов удавился. Третий еще что-нибудь. Спрашивается: ну и зачем Богу такие люди? Он что, не может спуститься и ясно и понятно объяснить, что то, что они делают - это неправильно? Зачем обязательно доводить по печального конца?

Тот же вопрос можно отнести к пьяницам, наркоманам и т.д. Всем тем, кто что-то как-то делают неправильно в течение долгого времени.

Предвижу ответ: ну они не поймут; подумают, что привиделось, галлюцинация и прочее.
Не верю. Потому и написал "ясно и понятно объяснить". Бог это может, но почему-то не делает.

Объясните, пожалуйста.
 
Православный христианин
Потому что у Него такие правила: человек кое-что должен сам. И понять, и решить, и сделать. Иначе цель не достигнуть.

Вся суть: не что-то делать правильно(не грешить)(это только часть, верхушка айсберга), а в измении самого человека. Если ему нравится ложь....
 
Православный христианин
Спрашивается: ну и зачем Богу такие люди? Он что, не может спуститься и ясно и понятно объяснить, что то, что они делают - это неправильно? Зачем обязательно доводить по печального конца?

Тот же вопрос можно отнести к пьяницам, наркоманам и т.д. Всем тем, кто что-то как-то делают неправильно в течение долгого времени.

Предвижу ответ: ну они не поймут; подумают, что привиделось, галлюцинация и прочее.
Не верю.
Андрей, а я верю. Верю, что если человек хочет и ищет, как решить свою жизненную проблему, то Господь подключает к его ситуации разные движухи и обстоятельства вокруг него, — это могут быть люди, скорби, стихии... словом то, что ему нужно и полезно, он же с помощью их, при внимании к ним, должен найти решение.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Он что, не может спуститься и ясно и понятно объяснить, что то, что они делают - это неправильно? Зачем обязательно доводить по печального конца?
Он уже это сделал. Открой Евангелие, там Бог и говорит и объясняет все. Только всё в воле человека.
 
Москва
Православный христианин
Потому что у Него такие правила: человек кое-что должен сам. И понять, и решить, и сделать. Иначе цель не достигнуть.
Вся суть: не что-то делать правильно(не грешить)(это только часть, верхушка айсберга), а в измении самого человека. Если ему нравится ложь....
А объяснить, что так-то и так-то - это неправильно. Причем здесь "человек кое-что должен сам"? Пусть. Только объясните доступно. Помните как Сёрен Кьеркегор - каковы правила игры?
Опять же, вопрос именно в том, почему не ОБЪЯСНИТЬ? Родители объясняют своим детям? А преподаватель на лекции? Правда же не сложно?

что если человек хочет и ищет, как решить свою жизненную проблему
Люди, находящиеся в прелести (или другие подобные им - наркоманы, пьяницы, сектанты, царебожники, запутенцы и прочие) - не могут сами. Это люди, которые находятся под наваждением. У них атрофировалась, либо деградировала способность к рассуждению. Это как если человека поместить в некоторое место с нулевой гравитацией - понятия "верх", "низ", "влево", "вправо" и т.д. уже не имеют смысла, человек не может ориентироваться.

Он уже это сделал. Открой Евангелие, там Бог и говорит и объясняет все. Только всё в воле человека.
Слишком общё. Это как 4 уравнения Максвелла - описывают электродинамику в общем и целом.
А, как Вы знаете, все люди уникальны, и у каждого своя ситуация, свои, непохожие на чужие, обстоятельства. Понимаете к чем я клоню - конкретика!

Вы не верите, а мы должны Вам это доказать? Извините, но более глупого занятия не найти.
Господин супермодератор, прошу Вас, никогда больше в этой теме не пишите. Не надо набивать счетчик сообщений, ведь пустословие - это грех.


Что подразумеваю под "объяснить"? Очень просто. Чтобы Бог явился (ну хорошо, смягчим условие - кто-то другой, авторитетный; пришедший с истиной от истины) и внятно, понятно и распространено сказал/рассказал о КОНКРЕТНОМ заблуждении человеку, с учетном КОНКРЕТНЫХ обстоятельств. Бог это может, нет ничего проще. И если человек, прослушав все это, задав вопросы и получив недвусмысленные ответы, скажет: "Я всё понял, но нет Боже, мне нравится делать по-своему", вот тогда я соглашусь - "Только всё в воле человека."
А иначе получается - вот так человек нужен Богу.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Слишком общё. Это как 4 уравнения Максвелла - описывают электродинамику в общем и целом.
А, как Вы знаете, все люди уникальны, и у каждого своя ситуация, свои, непохожие на чужие, обстоятельства. Понимаете к чем я клоню - конкретика!
Хорошо,тогда давайте по другому. Если Бог долен вмешиваться в выбор человека в этих условиях описанных вами,так почему тогда Он не должен приходить и в других...? Тогда Бог будет обязан во всех случаях выбора человека приходить и говрить,не делай так, а делай вот так...Но понимания у человека уже не будет,не будет творчества...будут одни роботы. Сам дар свободной воли уже не будет.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Господин супермодератор, прошу Вас, никогда больше в этой теме не пишите. Не надо набивать счетчик сообщений, ведь пустословие - это грех.

Христос воскресе, Андрей!
Православные христиане являются друг другу братьями и сёстрами, а не господами (не повелевают).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В первом томе Игнатия (Брянчанинова) рассказывается о всяких людям, монахах и т.д. которые были, например, в прелести. Как одному нравилось это состояние, а другой в конце концов удавился. Третий еще что-нибудь. Спрашивается: ну и зачем Богу такие люди? Он что, не может спуститься и ясно и понятно объяснить, что то, что они делают - это неправильно? Зачем обязательно доводить по печального конца?

Тот же вопрос можно отнести к пьяницам, наркоманам и т.д. Всем тем, кто что-то как-то делают неправильно в течение долгого времени.

Предвижу ответ: ну они не поймут; подумают, что привиделось, галлюцинация и прочее.
Не верю. Потому и написал "ясно и понятно объяснить". Бог это может, но почему-то не делает.

Объясните, пожалуйста.

Советую прочитать весь патерик!!!

О НИКИТЕ-ЗАТВОРНИКЕ, КОТОРЫЙ ПОТОМ БЫЛ ЕПИСКОПОМ НОВГОРОДА.

«Был во дни преподобного игумена Никона брат один, Никита именем. Этот инок, желая, чтобы славили его люди, дело великое не Бога ради замыслив, начал проситься у игумена войти в затвор. Игумен же не разрешил ему, говоря: «О чадо! Нет тебе пользы праздно сидеть, потому что ты еще молод, лучше тебе оставаться среди братии, и, работая на нее, ты не лишишься награды своей. Сам ты видел брата нашего, святого Исакия Пещерника, как прельщен он был от бесов. Только и спасла его великая благодать Божия и молитвы преподобных отцов Антония и Феодосия, которые и доныне чудеса многие творят». Никита же сказал: «Никогда не прельщусь я, как он. Прошу же у Господа Бога, чтобы и мне подал он дар чудотворения». Никон в ответ ему сказал: «Выше силы чудес прошение твое; берегись, брат, вознесешься и упадешь. Велит тебе наше смирение служить святой братии, ради нее и будешь увенчан за послушание твое». Никита же никак не хотел внять словам игумена, но, как захотел, так и сделал: заложил за собой двери и неисходно пребывал в келье.

Прошло несколько дней, и прельстил его дьявол. Во время пения своего услышал Никита голос молящегося с ним, и почуял благоухание неизреченное, и, прельстившись этим, говорил сам себе: «Если бы это был не ангел, то не молился бы со мною и не было бы здесь благоухания Духа Святого». И стал он прилежно молиться, говоря: «Господи, явись мне сам воочию, чтобы я мог видеть тебя». Тогда был голос к нему: «Не явлюсь тебе, ибо ты еще юн и, вознесшись, падешь». Затворник же со слезами ответил: «Нет, Господи, не прельщусь я, ведь игумен мой научил меня не внимать обольщениям дьявола, все же, что ты повелишь, я исполню». И тогда душепагубный змей, приняв власть над ним, сказал: «Невозможно человеку видеть меня и остаться в живых, поэтому посылаю я ангела моего: он пребудет с тобой, и ты станешь исполнять волю его». И тотчас стал перед ним бес в образе ангела. Пав ниц, поклонился ему инок, как ангелу. И сказал ему бес: «Ты не молись, а только читай книги, и таким путем будешь беседовать с Богом, и из книг станешь подавать полезное слово приходящим к тебе. Я же постоянно буду молить о спасении твоем Творца своего». Прельстившись, монах перестал молиться, а прилежно занимался чтением и книжной премудростью; видя же беса, постоянно молящегося о нем, радовался ему, как ангелу, творящему молитву за него. С приходившими же к нему Никита беседовал о пользе души и начал пророчествовать; и пошла о нем слава великая, и дивились все, что сбываются предсказания его....
Подробнее по ссылке.
 
Православный христианин
А объяснить, что так-то и так-то - это неправильно. Причем здесь "человек кое-что должен сам"? Пусть. Только объясните доступно. Помните как Сёрен Кьеркегор - каковы правила игры?
Опять же, вопрос именно в том, почему не ОБЪЯСНИТЬ? Родители объясняют своим детям? А преподаватель на лекции? Правда же не сложно?

Не спешите. Нужно время. В ваших словах чувствуется нетерпение и раздраженность.

А теперь по теме: объяснить можно, конечно. Это несложно, но трудно (нужно будет потрудиться и Вам и мне(!)). А правила игры просты, но ведь они напрямую зависят от цели игры, правда ведь? Значит сначала нужно разобраться с целью, тогда и правила будут понятны.
Если цель - спасение человека, то нужно понять - от чего спасение? от смерти.
Что такое смерть

Как Адам выбрал верить не Богу (а змею и Еве), и поэтому отпал от Источника Жизни, так и любой человек своем волеизъявлением выбирает, кому верить. что ему нужнее, дороже.
Поэтому правила таковы, что нужно работать воле человека, то есть человек сам должен выбирать, чем больше он выбирает добро, тем больше воля его укрепляется в добре, если зло -в зле. Прельщенный выбрал верить той идее, которая приносит ему какое-то мнимое временное удовольствие. наркоман выбрал иллюзионный мир, алкоголик - забытье, они выбрали это своей волей, узнали каковы последствия и продолжили выбирать, потому что мнимые удовольствия в них заглушили голод истины. Это их выбор. и правила игры таковы, что воля должна определится. Если кто-то будет все время приходить и поднимать, то вероятнее воля другого человека (кто приходит и поднимает) будет укрепляться на добро, а прельщенного воля укрепляться не будет. Это схематично.

В воле коренится, что выбирает человек, ум - почему он выбирает

У них атрофировалась, либо деградировала способность к рассуждению.

У них атрофировалась не способность к рассуждению, она-то как раз часто гипертрофировалась, причем до какой-то ненормальной степени (на этом форуме таких примеров - прудпруди), а голос совести, внутренний сердечный компас добра и зла, истины и лжи. И это работа самого человека. Это он заглушал эти голоса и компасы, он их уговаривал своими "разумными" речами. И уболтал до такой степени, что теперь он прельщенный, он не слышит истины, не ХОЧЕТ слышать, она ему причиняет нравственные страдания. А должно быть наоборот, она должна радовать.

Итак, зачем же в сотый раз кто-то будет его мучить? Какой смысл? Чтобы выслушать кучу контраргументов? ОН НЕ ХОЧЕТ ЧТО-ТО МЕНЯТЬ, он шел к этому, искал этого. Почему Бог не объяснит... Да Бог-то как раз - Самый деликатный, это мы, люди, лезем со своими нотациями без спросу, а Он не будет. Потому что свойство любви - это уважение чужой свободы. Он умеет любить, а мы - нет, поэтому и "спасаем" всех налево и направо.

Мне, честно, непонятно, что же Вам непонятно. Нужно найти узелок. Задавайте конкретные вопросы и вам будут даны конкретные ответы.
Всем тем, кто что-то как-то делают неправильно
что это "неправильно" в Вашем понимании? что вы вкладываете в это слово?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Люди, находящиеся в прелести (или другие подобные им - наркоманы, пьяницы, сектанты, царебожники, запутенцы и прочие) - не могут сами. Это люди, которые находятся под наваждением. У них атрофировалась, либо деградировала способность к рассуждению. Это как если человека поместить в некоторое место с нулевой гравитацией - понятия "верх", "низ", "влево", "вправо" и т.д. уже не имеют смысла, человек не может ориентироваться.
Так и я об этом, согласен, что самим тяжело. Ну Бог то милостив, вот и применяет различные способы, как я писал выше, чтобы дать им путь спасения, если будут благоразумны, или лишить всякого оправдания, если будут упорны.

У Бога есть решение для проблем, не будьте так скоры на суд пьяниц, наркоманов и т.д. Есть множество примеров побед над злом.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Тот же вопрос можно отнести к пьяницам, наркоманам и т.д. Всем тем, кто что-то как-то делают неправильно в течение долгого времени.
Скажу от собственного опыта. Мрак не сплошной. Бывают моменты просветления. А, если человек тянется к Богу, то напасть может отступить полностью.
 
Украина
Православный христианин
Предвижу ответ: ну они не поймут; подумают, что привиделось, галлюцинация и прочее.
Не верю. Потому и написал "ясно и понятно объяснить". Бог это может, но почему-то не делает.

Объясните, пожалуйста.

Был у меня случай, одна молодая женщина позвала освятить её жилище. Я всё сделал по чину, объяснял что надо ходить в храм и т.п. Через некоторое время узнал, что она покончила жизнь самоубийством.
Наверное её душа пыталась найти выход, но она была как бы сама в себе, неудачи на семейном фронте, не складывалась семейная жизнь, какая то личная неустроенность, может и ещё что. Не надо недооценивать противную сторону, стрелой уныния уничтожено не мало людей.

К другой женщине, которая была при смерти несколько раз приходил с запасными дарами, но она не захотела поисповедоваться и причаститься, знаками показывала что этого не хочет, отвергала всё что ей не предлагалось.

Не надо думать что мрак не сплошной, иногда душа просто уже в аду- чёрная, это души экстрасенсов, чародеев, там сплошной мрак.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не надо недооценивать противную сторону, стрелой уныния уничтожено не мало людей.
Батюшка. У Вас, конечно, опыт. Но, Бог то сильнее. Разве, нет?

души экстрасенсов, чародеев
Возможно. Но, мы не совсем про них. Я излагаю только собственный опыт. Порой страсти мучают безумно. Если бы я был совсем без Бога, тогда точно - мрак кромешный. Поэтому и боюсь потерять Его.

Не хотел, но всё же расскажу в общих словах недавний случай. На Страстной неделе совсем «скрутило». Думал, всё, дальше жизни нет. В Великую Пятницу подумалось: вот, все будут радоваться Христу Воскресшему, а я... На следующий день всё прошло, «как огурчик». Слава Богу за всё!
 
Святая Русь
Православный христианин
В первом томе Игнатия (Брянчанинова) рассказывается о всяких людям, монахах и т.д. которые были, например, в прелести. Как одному нравилось это состояние, а другой в конце концов удавился. Третий еще что-нибудь. Спрашивается: ну и зачем Богу такие люди? Он что, не может спуститься и ясно и понятно объяснить, что то, что они делают - это неправильно? Зачем обязательно доводить по печального конца?

Тот же вопрос можно отнести к пьяницам, наркоманам и т.д. Всем тем, кто что-то как-то делают неправильно в течение долгого времени.

Предвижу ответ: ну они не поймут; подумают, что привиделось, галлюцинация и прочее.
Не верю. Потому и написал "ясно и понятно объяснить". Бог это может, но почему-то не делает.

Объясните, пожалуйста.
К ответам, которые Вам уже дали и с которыми я согласен хочу добавить только то, что если человека под давлением загнать в рай, то он и там начнет грешить. Поэтому Бог не допускает ни малейшего давления на человека.

В Евангелии рассказывается притча "О богаче и Лазаре". Так вот там богач предлагает Аврааму путем давления убедить его еще живых братьев в истинности Священного Писания, т.е. послать к ним умершего. А ему был ответ, что если Моисея и пророков не слушают, то если и кто мертвый воскреснет, не послушают. И так и вышло. Воскрес другой Лазарь (четверодневный) и не поверили. Воскрес сам Христос и не захотели верить. И что же? Психологически давить на этих людей, чтобы их загнать в рай? Так они и там будут грешить и ниспадут в ад так же, как сатана с бесами ниспали с небес. Смысл в таком давлении на волю?

Христос заранее знает как человек поступит. И у кого есть хоть минимально необходимое желание послушать Бога, Он подает подсказки. А напрасных действий Бог, провидящий будущее делать не станет.
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дорогой, не пустословящий Андрей, дело в том, что подобные вопросы/претензии к Богу совершенно не новы.

Случай, который можно приводить постоянно:

«Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, – другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? – Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это – душевредно».

Но сколько не приводишь, люди всё равно не хотят уразуметь, что же тут написано, что имеется в виду.
Ведь через этот эпизод Бог обращается ко всем нам.

Что же ослепляет их духовные очи? Очевидно, что гордость.
У Антония Великого было достаточно смирения, чтобы принять это. У кого-то достаточно гордости, чтобы считать, что всё или многое в жизни можно объяснить.

Можно молиться Богу, как Антоний, чтобы узнать ответ у Него, так как только Он может ответить на этот вопрос.
А можно блистать логическими построениями, начитанностью, добавляя всё новые и новые страницы к теме, но так и не ответить на свой вопрос, потому что люди не могут проникнуть в глубину домостроительства Божия.

Желаю Вам Андрей и дальше заниматься своим «полезным» и «душеспасительным» занятием. Хорошо, что Вы «не тратите времени впустую».
Не то, что эти праздные супер-модераторы.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Желаю Вам Андрей и дальше заниматься своим «полезным» и «душеспасительным» занятием. Хорошо, что Вы «не тратите времени впустую».
Не то, что эти праздные супер-модераторы.
Борис. Например, для меня эта тема совсем не праздна. И я буду рад, если мой личный опыт кому-то окажется полезным.
Да, вопрос, зачем Бог поддерживает существование таких людей, обсуждался неоднократно. Моё мнение отличается от официального: абсолютно любой человек может исправиться, иначе его существование - бессмысленно. Речь не идёт о полном очищении. Речь идёт о хотя бы зачатке покаяния. Например, человек мог выкрикнуть "Господи, полилуй" и принять последнюю в жизни рюмку. Полагаю, и этого может быть достаточно.
Спаси нас, Господи!
 
Святая Русь
Православный христианин
Моё мнение отличается от официального: абсолютно любой человек может исправиться, иначе его существование - бессмысленно.
Почему же это неофициальное мнение? Например, в житии преп. Моисей Оптинского в бытность его игуменом пишется: "Помня твердо слово Златоуста: «О исправлении того только должно сомневаться, кто в аде находится с бесами», – преп. Моисей имел необоримое доверие к совести человеческой. Одного печника, много раз обманывавшего его и много раз им прощенного, эконом хотел прогнать. Печник обещал исправиться; у него не было и рубашки на теле, а только кафтан, и преп. Моисей жалел его.

– Когда же исправится, батюшка, – уговаривал эконом, – он известный негодяй!

– Как? – ответил преп. Моисей, – человек хочет исправиться, а ты говоришь, что он негодяй! Сам ты негодяй, ступай!"

Другое дело колдуны. Преп. Паисий Святогорец так беседовал с одним монахом:
Геронда, а разве человек, имеющий святость, не может помочь какому-то колдуну?

– Да как же он ему поможет? Тут вон говоришь человеку, у которого есть немного страха Божиего, чтобы он был внимателен, потому что, живя так, он идет по ложному пути, – и такой человек, даже имея страх Божий, все равно продолжает дуть в свою дуду. А уж что говорить о колдуне, который сотрудничает с диаволом. Как можно помочь такому человеку? Ты станешь говорить ему духовные вещи, а он все равно будет оставаться с диаволом. Колдуну не поможешь ничем. Только в случае, если творишь Иисусову молитву, когда он находится перед тобой – тогда бес может смешаться и колдун будет не в состоянии сделать свое дело. https://azbyka.org/otechnik/Zhitija_...y-optinoj-pustyni-zhitija-chudesa-pouchenija/

Но и тут бывают иногда исключения - священномученик Киприан, например.
 
Украина
Православный христианин
Батюшка. У Вас, конечно, опыт. Но, Бог то сильнее. Разве, нет?


Возможно. Но, мы не совсем про них. Я излагаю только собственный опыт. Порой страсти мучают безумно. Если бы я был совсем без Бога, тогда точно - мрак кромешный. Поэтому и боюсь потерять Его.

Бог хочет сделать нас богами по благодати, по Его дару, вся наша проблема что мы в этом мире погружаемся в море пустоты. Эта пустота с моей точки зрения уничтожается общением с Богом -молитвой. Когда мы безумно любим себя то теряем Бога, разрываем общение, уходим в мрак гордыни. Самый страшный ад это потеря общения со Творцом, которое видно по плачевному концу апостола Иуды.
 
Православный христианин
Был у меня случай, одна молодая женщина позвала освятить её жилище. Я всё сделал по чину, объяснял что надо ходить в храм и т.п. Через некоторое время узнал, что она покончила жизнь самоубийством.
Наверное её душа пыталась найти выход, но она была как бы сама в себе, неудачи на семейном фронте, не складывалась семейная жизнь, какая то личная неустроенность, может и ещё что. Не надо недооценивать противную сторону, стрелой уныния уничтожено не мало людей.

К другой женщине, которая была при смерти несколько раз приходил с запасными дарами, но она не захотела поисповедоваться и причаститься, знаками показывала что этого не хочет, отвергала всё что ей не предлагалось.

Не надо думать что мрак не сплошной, иногда душа просто уже в аду- чёрная, это души экстрасенсов, чародеев, там сплошной мрак.
У меня есть подобный опыт - 3 диплома типа экстрасенсорки, постоянная молитва последние годы, состояние сильной прелести, психиатртческие клиники и по сей день в этом состоянии, в душе и правда, мрак и как выйти из этого, я не знаю. Не получается самой. Хочется верить что Бог поможет, потому что одна не справляюсь. А состояние прелести - сначала кайфовала от ощущений на молитве, потом стало крепчать, потом это стало превращаться в зависимость. И я и рада бы вылезти, но не могу, периоды осознания бывают, тогда появляется сильный гнев. Себе присваиваешь плоды молитв других, может так, я не пойму. Когда пишу, еще соображаю, а вообще, сильно отупела, плюсом, дома провела 7 лет. Я не знаю ни как с этим жить, ни как вылезать. Надежда только на милость Божью. На таблетках сейчас.
 
Сверху