Помогите подготовиться к обсуждению цитаты из книги В.Познера

Томск
Православный христианин
Подруга прислала мне отрывок из книги В.Познера "Прощание с иллюзиями" с предложением обсудить высказанное им мнение относительно православия, с которым она полностью согласна. Последнее время я стараюсь не вступать в разговоры о вере и религии с неверующими людьми, но отказаться от обсуждения в данном случае будет проявлением слабости. Взяла тайм-аут до июля в том числе и с целью подготовиться к этому разговору. Кое-какие мысли и аргументы в моем запасе есть, но этого недостаточно. Поэтому прошу помощи людей, разбирающихся в этих вопросах с точки зрения истории (в том числе истории религий), политики, экономики. Хотелось бы услышать мнение супермодераторов, в частности Григория Буевича, протодиакона Сергия Шалберова. Разговор нужно будет вести аргументированно, с приведением фактов, а не только собственных внутренних ощущений и переживаний.
Привожу отрывок (красным цветом выделила ключевую мысль, предлагаемую к обсуждению):
"Я писал эту книгу в конце восьмидесятых, когда еще горела надежда перестройки, и тогда РПЦ была тише воды, ниже травы. Но по мере убывания демократии — а она, с моей точки зрения, начала убывать вскоре после закрепления власти Ельцина, — РПЦ становилась все более заметной. В принципе нет в этом ничего удивительного: трудно найти менее демократический институт, чем церковь. Я даже позволю себе сказать так: дальнейший рост влияния РПЦ будет признаком все большего сокращения демократии в России, и напротив — ограничение влияния церкви станет свидетельством роста демократии. Что и говорить, не повезло России, когда князь Владимир сделал выбор в пользу православной ветви христианства: именно она более других темна, нетерпима, замкнута, именно она активнее других доказывает человеку, что он — ничто.

Любопытный факт: если взять все европейские страны и распределить их по тем трем ветвям христианства, которые в них доминируют, то окажется, что наиболее высокий уровень жизни, наиболее развитые демократические институты встречаются в государствах, где церковь имеет наименьшее влияние, то есть в протестантских; за ними следуют страны католические, и на последнем месте — православные. Полагаете, это случайно?

В советские времена было опасно афишировать свою религиозную веру. Сегодня в «демократической» России атеизм не приветствуется. Высшие государственные чины, начиная с президента и премьер-министра, демонстративно крестятся и целуют патриарху руку на виду у всего народа. При новом патриархе — Кирилле — РПЦ еще более агрессивна в своем стремлении «рулить» процессом образования в России, стать истиной в последней инстанции по всем вопросам, касающимся СМИ, искусства, культуры, медицины, здорового образа жизни и, когда возможно, международных отношений. Она даже пытается быть законодателем мод, поучая, в частности, женщин, как и во что они должны одеваться.

Как-то я имел неосторожность высказать, в том числе и в этой книге, некоторую критику в адрес Русской православной церкви. Если говорить коротко, то я укорил ее за торговлю спиртными напитками и табачными изделиями (на льготных, предоставленных государством, условиях). Я укорил ее за агрессивность, за стремление диктовать моду, поведение, за стремление проникать в школу, в армию, на ТВ, хотя место ей в храме — и только. И еще я позволил себе сказать, что среди христианских церквей самая темная, самая отсталая, самая нетолерантная — Русская православная. И я привел данные, из которых явствует, что по качеству и уровню жизни, по развитию демократии и свободы на первом месте идут страны с преимущественно протестантской верой, на втором — страны католические, и на третьем, последнем, страны православные, в частности Греция, Болгария и Россия. Боже, что тут началось! Как же кляли меня церковники, как же требовали моего отлучения от телевидения, моей высылки из страны! Легко догадаться, что сделали бы со мной эти проповедники добра и терпимости, имей они власть.
Ныне в России носят кресты напоказ, чтобы всем было видно. Носят государственные деятели и столпы бизнеса, носят отъявленные бандиты. Меня отвращает не вера как таковая, пусть я и не согласен с ней, меня отвращает вера «как бы», вера «лайт». У меня нет ни малейшего сомнения, что если бы завтра вдруг по мановению волшебной палочки вернулся к власти Сталин, все эти воцерковленные дамы и господа заменили бы свои кресты на другие символы со скоростью молнии, смазанной маслом. Ложь, лицемерие — вот чем охвачено российское общество сегодня, вот что произошло и продолжает происходить.

(Познер. Прощание с иллюзиями)
 
Москва
Православный христианин
Подруга прислала мне отрывок из книги В.Познера "Прощание с иллюзиями" с предложением обсудить высказанное им мнение относительно православия, с которым она полностью согласна. Последнее время я стараюсь не вступать в разговоры о вере и религии с неверующими людьми, но отказаться от обсуждения в данном случае будет проявлением слабости. Взяла тайм-аут до июля в том числе и с целью подготовиться к этому разговору. Кое-какие мысли и аргументы в моем запасе есть, но этого недостаточно.

Если знаешь,что не готов к обсуждению,чего-либо,то,можно ли говорить,об отказе от обсуждения или разговора,как о проявлении слабости? Это обсуждение укрепит чью-то веру?Для чего нужно это обсуждение? Что оно даст каждому из вас? Можно ли назвать признание своей не готовности,и не вступление в обсуждение, проявлением благоразумия и смирения?
 
Мюнхен
Православный христианин
Дорогая Галина,

как Вы думаете, если Вы развенчаете все аргументы Познера, то приведёт ли эти Вашу подругу к православию? Ведь даже великие чудеса Христа оставляли многих людей равнодушными или даже делали агрессивными...

У меня есть знакомый который в мой дохристианский период жизни пытался меня убедить в истине православия. Однако каждый раз удавалось аргументативно разбить все его доводы. Помню даже писал ему весьма неглупые очерки в стиле Познера. И был абсолютно уверен, что прав, потому что моя аргументация опиралась на факты и была безукоризнена. У меня было под рукой столько достоверных и проверенных наукой фактов, что никакие его доводы не вызывали и тени сомнения в моей правоте и я сожалел, что такой неглупый парень как он верит в "сказки про Христа". Ему так и неудалось меня убедить и он забросил это гиблое дело...
А потом, через несколько месяцев... чудесным образом... я, причём сам, вдруг ясно увидел истинность православия... настолько ясно как сейчас вижу этот текст передо мной. И теперь доказательства истины православия для меня так же безинтересны, как доказательства того, что солнце светит... я просто вижу это.

Жалко, если Вы просто попусту потеряете своё время... мне кажется, что путь логической аргументации здесь просто не эффективен...
Простите за пессимистическое мнение, но мне кажется, что здесь Вы в лучшем случае выиграете лишь одну из локальных битв...
 
Галина, основная мысль, которая опровергает Познера, заключается в том (цитаты Святых Отцов Церкви Вы легко сами найдете в Интернете), что "высокий уровень жизни" является прямым следствием отпадения от Бога. Также с моей точки зрения интересное историко-экономическое объяснение того же можно найти в выступлении математика и экономиста Михаила Хазина http://youtu.be/k4v1LqIq2kc.
У Святых Отцов встречается сравнение праведной жизни в этом мире с жизнью в темнице. Поэтому "критику" Познера можно рассматривать как призыв, чего это Православная Церковь мешает отпадать от Бога. Собственно, это и характеризует самого Познера. Богоборец.
Мне Познер ярко запомнился двумя эпизодами. Первый, когда он позволил себе "порассуждать" нравоучительно, что такое хорошая ложь (это когда в ней более 95% правды). И второй, когда работая в Альфа-банке, "консультировал" его по "стирке" его денег.
 

Екатерина Трусова

Пользователь, заслуживающий доверия
Кировск, Мурманская область
Православный христианин
Хорошо, что он нас ругает

Антицерковные заявления, как в случае с журналистом Владимиром Познером, лишь укрепляют позиции православия, заявил директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора, религиовед Роман Силантьев.

"У Церкви всегда будут сторонники и противники, и я считаю, что для ее авторитета гораздо полезнее, что такие люди, как Ксюша Собчак, Владимир Познер и Марат Гельман выступают против Церкви, а не защищают ее", - заявил Силантьев порталу "Интерфакс-Религия".

Ему удивительно наблюдать, что "люди, которые постоянно говорят о том, как им немила Россия и как они не хотели бы в ней жить, тем не менее живут и работают именно в России и покидать ее не собираются".

В Федерации еврейских общин России упрекают Познера в неинтеллигентности

Журналист Владимир Познер повел себя нетактично, обвинив православие и Русскую церковь во многих бедах России, считают в Федерации еврейских общин России (ФЕОР).

"Мы уверены, что главной проблемой России является не какая-то религия, а отсутствие тактичности, понимания у многих людей, что есть сферы, в которые не следует вмешиваться", - заявили порталу "Интерфакс-Религия" в пресс-службе ФЕОР.

"Господин Познер продемонстрировал, что его, как и многих людей, в том числе в западных странах, не заботит, задевают ли его слова других, и не беспокоит тот факт, что среди интеллигенции не принято оскорблять чувства верующих", - подытожил собеседник агентства.

Между тем сам Владимир Познер удивлен реакцией общественности на его высказывания о православии.


Так в чем же польза для народа?

«Владимир Познер стоит на той позиции, что польза и вред зависят от религиозной установки. Сам он, очевидно, имеет некую религиозную установку, которая стоит от Православия на огромном расстоянии. Находясь на такой дистанции от Православия, господин Познер может о нем знать не более, чем о границах Вселенной. И поэтому он не может оценить, насколько Православие полезно для России - он его просто не знает. Познер, к сожалению, не озвучил свою идеологию, а жаль - тогда бы мы поняли, что он подразумевает под пользой для народа», - сказал в интервью сайту «Русский обозреватель» настоятель храма Вознесения Христова в Кадашах протоиерей Александр Салтыков...

«Вся русская история построена на Православии, - подчеркнул священник. - Оно помогло России создать огромное и сильное государство с богатой культурой. А господина Познера, видимо, не устраивает ни история России как государства, ни культура России. Пускай Познер расскажет нам о своих идеалах - религиозных и политических».


Почему Россия не Китай?


Грустно, что вообще это высказывание получило какое-то освещение: уж совсем примитивнейший подход - связывать выбор веры с уровнем благосостояния.

Уровень дискуссии именно такой - постсоветский. Интересно если когда-нибудь, не приведи Господь, Китай превзойдет Европу по уровню благосостояния, какой-нибудь будущий Познер не разведет ли руками: вот у кого надо было перенимать религию, у конфуцианцев, а не учиться философии у этих отсталых греков.

Борис Межуев «Русский журнал»

Счастье - в прогрессе?

Когда Владимир Познер сказал, что принятие православия - "одна из величайших трагедий для России", реакция последовала тотчас же. И понятно, что первым ответом верующих было возмущение. А первым откликом на него - тщательно продуманные оговорки и подтверждение своей позиции известным журналистом и не менее известным атеистом. ..
Итак, господин Познер обвиняет православие в том, что оно не обеспечило для России прогресса. То есть в его понимании - материального процветания. Действительно, мы беднее, чем Америка. И можно долго рассуждать, что было бы с Россией, если бы не войны и революции. Но сегодня мы и вправду беднее. Точно так же, как Греция беднее Нидерландов, а Румыния - Германии. Точно так же, как Познер - беднее Березовского и даже Жанны Фриске…

Уважаемому телеведущему, как и всякому культурному человеку, наверное, достаточно того, что он имеет. Владимир Познер наверняка с возмущением отвергнет предложение поработать тамадой на олигархической вечеринке или отрекламировать сомнительный "фондец". Хотя это может улучшить его благосостояние. То есть поспособствовать личному прогрессу в сугубо материальном понимании. Но нет, репутация - дороже. Нематериальные ценности даже для атеиста оказываются важнее, чем сумма на счету.

Такие ценности присутствуют и в жизни человека, и в жизни народа. Ни ту, ни другую жизнь нельзя измерить лишь деньгами и имуществом. Если человек или народ живет в мире с Богом, с собой и с другими, они живут счастливо и, поверьте, долго. Если деньги заработаны нечестным или недостойным образом - жди беды. И это показывают как история российского "бизнеса" начала девяностых, так и нынешний глобальный экономический кризис.

Да, православие напоминает людям, что жить достойно важнее, чем жить богато. Лучше довольствоваться малым, чем взять грех на душу…

Протоиерей Всеволод ЧАПЛИН
"НГ-Религии" 1 сентября 2010 г. (Печатается в сокращении)
http://old.sobor-tver.ru/diskussii-v-smi/pozner-i-rossiya.php
 

Екатерина Трусова

Пользователь, заслуживающий доверия
Кировск, Мурманская область
Православный христианин
Ответ Н.Нарочницкой В.Познеру
- Известный телеведущий Владимир Познер заявил в интервью газете "Калужский перекресток", что главная проблема и тормоз развития России - это Православие. Как бы Вы могли прокомментировать это утверждение?

- Могу привести эпизод из истории XIX века. В архивах имеется документ - донос осведомителя, которому поручено следить за народником, занимающимся пропагандой бунда среди крестьян. Народник говорит мужику, показывая на имение: "Бери топор, и завтра все будет твое". Неграмотный мужик, знающий Писание и Псалтирь, поглаживая бороду, ему отвечает: "Завтра - то понятно. А что будет послезавтра? Ежели я преступлю Закон Божий и человеческий завтра и сотворю такое, что же помешает тебе послезавтра сделать такое же со мной?" - Вот роль неписанных нравственных норм и заповедей - это не варварство, а лучше любого правового государства. Горе тому государству, в котором человек не совершает преступление только из-за страха перед уголовным наказанием.

Очень жаль, что один из самых образованных, умных и благовоспитанных авторов на телевидении как Владимир Владимирович Познер посвящает свои выступления нападкам на сами основы русской жизни Но еще А.С.Пушкин высказал с сарказмом суждение об иррациональном презрении к собственному Отечеству российского либерала:
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел…

http://apologetics.ru/index.php?opt...-11-57&catid=44:2011-07-27-07-33-28&Itemid=78
 
Москва
Православный христианин
Знаете,что сейчас вспоминаю,когда в школе давали тему для сочинений - и я не была к ней готова,по разным причинам,то в срочном порядке приходилось готовиться,ища критическую литературу,рецензии и опираться в написании сочинения,только на рассуждения других людей.Выхода просто другого не было.Нужно было писать эти сочинения,никуда не денешься.Были же и другие темы,к которым была готова...по ходу написания,и по результату - сочинения получались разные.
 
Томск
Православный христианин
Благодарна всем, кто откликнулся на мою просьбу! Особенно благодарю Екатерину и Германа Алесандровича за действенную помощь. Не всегда есть время для поиска в интернете, тем более устаю от компьютера на работе. Думаю, что уважаемый Владимир Познер, будучи умным, образованным человеком, безусловно талантливым телеведущим, либо поверхностно судит о роли различных конфессий в развитии стран, либо несколько лукавит, высказывая заведомо сомнительные тезисы. Лично мне его высказывание напомнило часто встречающийся в соцсетях "аргумент" - вот раньше церковь была отделена от государства, и не было проституции, наркомании, маньяков и т.д. и т.п. А теперь религия проникает во все сферы жизни и жизнь становится все хуже и хуже. Слишком натянутое и поверхностное суждение. Такие глобальные процессы, как развитие государств нельзя рассматривать с точки зрения лишь одного аспекта, влияющего на это развитие. Тем более говорить о влиянии православия на состояние демократии в современной России - после сталинских репрессий и последующего правления КПСС. Нам еще долго придется выдавливать из себя рабов. Причем, сам В.Познер также "перекрасился" в либерала после работы на советских теле и радиоканалах, где он в свое время оправдывал совсем не либеральные действия советского правительства. Чем это лучше обращения бывших коммунистов в православие? Не вижу особой разницы. Но себя-то всегда можно оправдать, зато других обвинить в лицемерии.
Благодарю и Татиану, и Геннадия за советы. Только я никому и не собираюсь доказывать истинность православия, чем жарче это доказываешь, тем сильнее отторжение - давно замечено. Но когда при мне мои знакомые позволяют нелестные, избитые высказывания в адрес священников, например, или церкви вообще (причем, в адрес священника, которого они приглашали освятить квартиру:confused:, очевидно, "от сглаза":D), я не хочу и не могу молчать. Сама не начинаю разговоры о вере, церкви, религии, но если мне задают вопросы, стараюсь на них ответить, как уж разумею. Иначе они найдут "ответы" в интернете или получат их от таких же неосведомленных людей как и они сами. Не всегда гладко происходят наши беседы, не всегда удается найти правильные слова, но "имеющий уши да услышит", желающий же высказать только свое мнение - выскажет и будет этим удовлетворен, насильно вслушиваться и вдумываться никого не заставить. Но если даже малое зерно сомнения в их собственных заблуждениях и желание узнать о православной вере я смогу посеять в душах моих неверующих подруг и родственников, возможно, оно когда-нибудь прорастет...
Буду рада, если будут приведены еще какие-либо аргументы и факты. По крайней мере, в связи с предстоящей беседой с подругой у меня происходит некий процесс образования, что само по себе радует:)
 
Сверху