Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Сергей Калайда]

Во Христе Боге есть человеческая природа, но нет человеческого бытия, ибо разумная душа и тело человека существую как Бог, без потери природной энергии и действия человеческой природы.

Это не так.Это близко к докетизму.То что наша природа была в Ипостаси Сына, никак её не изменяло.Воление человека, было волением человека, который свою волю, плодчинял Божественной.Существовало как Бог во Христе, природа Бога.А жизнь человека, была безгрешной, почему и смерть не имела над ним никакого права.Над Богом она вообще никогда никакого права не имела.Если следовать Вашей мысли, то тогда исчезает догмат искупления.
Христос умер как человек, но как Бог-нет.И Воскрес Христос как человек, и вознесся на небеса, как человек.И мы причастие имеем в Дарах, человеческого Тела и Крови, только обоженных.Которые и обоживают нас, по причастию к Ним.

Воля свойство разумной души человека, а не некая отдельная сила чего-то отличного от разумной души.

Да это так, но мы говорим о природе, о всей нашей природе.С духом, душой, телом.

Природа человека во Христе не исчезает, но существует как Бог.

Как это так.Тогда нет воли человеческой.Без неё мы не существуем.Это очевидно.Тут Вы близки к Аполлинарию Лаодикийскому.

Конечно же одно Божество и Три Божественные Ипостаси. Во Христе человек соединился со всем Божеством, не перестав быть человеком и принадлежит только Божественной Ипостаси Сына.

Но вот Вы же здесь всё правильно говорите.Не перестав быть человеком.
Но это ведь не означает что Вы утверждаете несторианство.Где есть личность, со своим бытием.И мы этого не утверждаем.Но Распятие претерпело человечество Христа.Распиналось Слово, но умирало Его человечество, по своей добровольной воле.

 

[Сергей Калайда]

Следовательно, термин Богочеловек нельзя относить ни к ипостаси, ни к сущности (природе). В первом случае будет ересь Богочеловеческого бытия, во втором - Богочеловеческой природы.

А разве у Христа было не бытие Бога и не бытие Человека? Было.Просто Вы мыслительно увязываете смысл выражения Богочеловек, с логосным Его наличием.Откуда следует и Богочеловеческое бытие, и Богочеловеческая природа-это всё есть у монофизитов и других моно.
Но зачем нам сводить бытие Бога и бытие человека в одной Ипостаси, к логосной зависимости.Мы просто так выражемся, исповедуя в Одной Ипостаси две природы.Почему и можно говорить-Богочеловек.

 

[Сергей Калайда]

Друзья, снова интересная странность изложения у Иоанна Дамаскина:
"Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию". О каком (о Чьем) благоволении здесь идет речь? И Чье желание?

Значение слова "благоволение" на сайте Азбуки раскрыто такое: "Благоволе́ние — 1) форма проявления Божественной воли по отношению к добрым делам, делателям добрых дел; одобрение; благоприятствование; 2) доброжелательное отношение кого-либо к кому-либо; благосклонность; покровительство" (ссылка).

Выходит, что благоволение и желание было Сына? Я правильно понимаю?

Не правильно понимаете.
Читаем.Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова,
Таким образом Воплотилось Слово, "приобрело" нашу плоть.
и дальше- если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию.
А Отец и Сын участвовали в Своем Общем Волении этому событию.

 

[Павел И]

Цитата Иоанна Дамаскина: "Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию".

Сергей, а если вот так вот раскрыть смысл этой цитаты, от меня ускользающий; далее псевдоцитата:
"Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, имея отношение только к Божественным знамениям в связи с этим, одобряя воплощение Слова и Его желание воплотиться.

Если в этой псевдоцитате что-то не так, то что именно?

 

[Сергий_]

Цитата Иоанна Дамаскина: "Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию".

Сергей, а если вот так вот раскрыть смысл этой цитаты, от меня ускользающий; далее псевдоцитата:
"Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, имея отношение только к Божественным знамениям в связи с этим, одобряя воплощение Слова и Его желание воплотиться.

Если в этой псевдоцитате что-то не так, то что именно?

Павел вы зачем слова пр. Иоанна называете?

псевдоцитата:

«...И лишь в Божестве каждая ипостась не желает обособленно и не действует обособленно, но одно воление, одно действие, одно движение трех ипостасей, и только нерожденность свойство ипостаси Отчей, только рожденность – Сыновней, и только исхождение – ипостаси Духа Святого...».
Пр. Иоанн Дамаскин.
Слово о вере против несториан

Простите, как понять иначе?
Мы веруем как сказано в Символе Веры!!!
Воля у Творца в ОДНА, хотя и Три Ипостаси, а воплотился Сын Божий, Отец и Дух Святой, не воплощались!!!

 

[Сергей Калайда]

Цитата Иоанна Дамаскина: "Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию".

Сергей, а если вот так вот раскрыть смысл этой цитаты, от меня ускользающий; далее псевдоцитата:
"Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, имея отношение только к Божественным знамениям в связи с этим, одобряя воплощение Слова и Его желание воплотиться.

Если в этой псевдоцитате что-то не так, то что именно?

Здесь не так-Его желание воплотиться.
Вы же там, выше, со всех сторон обговорили термин желание.Не нужно скатываться к личному желанию, выводя таким образом отдельную персону.Было желание (если Вам так угодно) Троицы.Воплощалась Вторая Ипостась.

 

[Сергий_]

В чем я ошибся? Дайте своё пояснение.

тексты здесь https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/

Вячеслав, признайтесь?
Вам не стыдно отпираться в своей неправоте?
Вы зачем привели:https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/
Если вы говорите О????

Я не собираюсь раскаиваться, считая, что Вы заблуждаетесь по данному вопросу, интерпретируя тексты прп. Иоанна Дамаскина как Вам вздумается, а не я ошибаюсь, понимая эти тексты в соответсвии с его Философскими главами.

Вот они:
преподобный Иоанн Дамаскин

Философские главы​

Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, признайтесь?
Вам не стыдно отпираться в своей неправоте?
Вы зачем привели:https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/
Если вы говорите О????

Вот они:
преподобный Иоанн Дамаскин

Философские главы​

Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Жаль, что так и показали и не объяснили в чем я не прав.

 

[Павел И]

"Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию"

Сергей, а если вот так вот раскрыть смысл этой цитаты, от меня ускользающий; далее псевдоцитата:
"Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, имея отношение только к Божественным знамениям в связи с этим, одобряя воплощение Слова и Его желание воплотиться.

Здесь не так - Его желание воплотиться.
...
Не нужно скатываться к личному желанию, выводя таким образом отдельную персону. Было желание (если Вам так угодно) Троицы.

Ну почему же? Если сказано: "... Бог Слово соблаговолил через Себя Самого показать ..." - это и есть "Его желание".

 

[Сергей Калайда]

Ну почему же? Если сказано: "... Бог Слово соблаговолил через Себя Самого показать ..." - это и есть "Его желание".

Потому что, Вы упускаете дополнение, если не в отношении.
Не пойму, почему Вы отрываете вполне простые высказывания, в некий понравившейся Вам смысл.
У нас в голове мысли имеют движение? Мы мыслим или образами или словами, мыслим или свято или плохо, но голова то у нас одна.Слова не живут в отрыве от головы, или внутри, отказываются от участия в осмыслении.
Вы же постоянно пытаетесь найти иной смысл тому, о чем идет речь.Зачем?

 

[Владимир Осоружный]

Жаль, что так и показали и не объяснили в чем я не прав.

Вячеслав, я попытаюсь-таки внести ещё одну лепту в дело борьбы с гордыней (моей и Вашей).

Сообщение за номером 76 в теме "Страх или Любовь" начинается со слов: "И у меня нет страха Божьего". Автор - Вы. Думаю нет нужды напоминать, что начало мудрости - страх Господень (Притч.1:7).

Итак, с моей точки зрения, Ваша неправота заключается хотя бы в том, что Вы, изначально признавая себя не мудрым, тем не менее настаиваете на своей правоте в вопросах богословия. Без конкретных цитат.

Просто признайте, что это не логично. "Пострадает" лишь Ваша гордыня. Желаю Вам всех благ.

P.S. То Ваше сообщение мне очень понравилось, поэтому я взял его на заметку.

 

[Павел И]

Потому что, Вы упускаете дополнение, если не в отношении.

Слова "... если не в отношении ..." относится к словам "... ни в коем смысле не участвовали ..."; т.е. Отец и Дух Святой не участвовали в воплощении Сына ни в каком смысле, но (как исключение) в Божественных знамениях и в отношении к благоволению и желанию - участвовали.

Никакого иного смысла - смысл только один.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, я попытаюсь-таки внести ещё одну лепту в дело борьбы с гордыней (моей и Вашей).

Сообщение за номером 76 в теме "Страх или Любовь" начинается со слов: "И у меня нет страха Божьего". Автор - Вы. Думаю нет нужды напоминать, что начало мудрости - страх Господень (Притч.1:7).

Итак, с моей точки зрения, Ваша неправота заключается хотя бы в том, что Вы, изначально признавая себя не мудрым, тем не менее настаиваете на своей правоте в вопросах богословия. Без конкретных цитат.

Просто признайте, что это не логично. "Пострадает" лишь Ваша гордыня. Желаю Вам всех благ.

P.S. То Ваше сообщение мне очень понравилось, поэтому я взял его на заметку.

Мне трудно понять, как Вы определяете понятие "логично", но мои действия поддаются логике, если их рассматривать в рамках слов апостола Павла: "я и сам не сужу о себе" (1Кор. 4:3).
Так и я сам о себе не выношу суда о том, есть ли у меня страх Божий, а также суда о своей мудрости. Вам желаю того же. Не надо выносить суда ни о своей ни о чужой мудрости.

Вместе с тем, моя правота не зависит от моей мудрости. Я пользуюсь мудростью святых, поэтому богословлю не от своего ума, а от знания богословия святых.

 

[Сергий_]

Слова "... если не в отношении ..." относится к словам "... ни в коем смысле не участвовали ..."; т.е. Отец и Дух Святой не участвовали в воплощении Сына ни в каком смысле, но (как исключение) в Божественных знамениях и в отношении к благоволению и желанию - участвовали.

Никакого иного смысла - смысл только один.

Павел, православные христиане основывают свое учение на Священном Писании.
Иоанн Дамаскин говорит ясно, не давая никаких поводов для ваших еретических измышлений.
«...откуда мы знаем, что Бог сотворил все? Как Отец родил Сына? Или как Дух Святой не рождается, но исходит? Или как Слово стало плотью (Ин. 1:14)? И что Сын рождается, а Святой Дух исходит, мы почерпнули из Святого Писания, и что «Слово стало плотью», а каким образом, не знает никто, кроме Самого Родителя Отца, и рожденного Сына, ставшего плотью, и исходящего Духа Святого...».
Пр. Иоанн Дамаскин.
Слово о вере против несториан
Вот вы вырвали только кусок не из Евангелия, а из слов Иоанна Дамаскина?
ЧТО далее??
Что это даст вам для спасения вашей души???
«...Итак, невозможно сказать или помыслить о Боге что-либо, кроме того, что Сам Он явил нам через Святое Писание, и нельзя сказать Богу: Зачем ты... так сделал? (Рим. 9:20). Ибо Господь творит все, что хочет (Пс. 134:6), и не нужно говорить помыслами человеческими: как это возможно? Бог верен, а всякий человек лжив (Рим. 3:4)...».
Пр. Иоанн Дамаскин.
Слово о вере против несториан

 

[Сергий_]

Жаль, что так и показали и не объяснили в чем я не прав.

ВЫ так и не ответили на вопрос #551:

Да нет Вячеслав, нужно иметь силу признавать свои ошибки:
Вячеслав1959 написал(а):
Сергей, воплотилось Божество Слово, а не Ипостась Слово.

Где такие слова Иоанна Дамаскина находятся в его труде:
Философские главы

 

[Вячеслав1959]

Это не так.Это близко к докетизму.То что наша природа была в Ипостаси Сына, никак её не изменяло.Воление человека, было волением человека, который свою волю, плодчинял Божественной.Существовало как Бог во Христе, природа Бога.А жизнь человека, была безгрешной, почему и смерть не имела над ним никакого права.Над Богом она вообще никогда никакого права не имела.Если следовать Вашей мысли, то тогда исчезает догмат искупления.

Сергей, мной используется святоотеческое определение термина ипостась, как самобытия. Какое определение Вы используете мне не известно. Исходя из того, что самобытие всегда являет себя как ипостась конкретной сущности (природы), мной было сказано, что во Христе Боге не может быть человеческого бытия, так как нет человеческой ипостаси.
Однако, читая Ваше сообщение я понял, что Вы отождествляете понятия "бытие" и "жизнь". С таким определением трудно согласиться. Любое тварное бытие (правильнее говорить, что любая тарная ипостась) может иметь два состояния: жизни или смерти. Так умершие люди не лишаются бытия, хотя их ипостась имеет состояние смерти, которое характеризуется разделением ее душы и тела. Демоны также не лишены бытия - ипостасей, хотя существуют (имеют бытие) в состоянии смерти.

Христос умер как человек, но как Бог-нет.И Воскрес Христос как человек, и вознесся на небеса, как человек.И мы причастие имеем в Дарах, человеческого Тела и Крови, только обоженных.Которые и обоживают нас, по причастию к Ним.

Телесная смерть есть разделение души и тела. Это никак не отрицает того, что разумная душа и тело Иисуса Христа, которые имеют Божественное бытие, разделились в момент смерти. Они разделались также как и у людей, то есть без потери самобытия (ипостаси). Скорее наоборот, то, что разумная душа и тело воскресли, как раз свидетельствует о том, что они имеют свое бытие в Божественной Ипостаси, что и явилось залог воскресения.

Да это так, но мы говорим о природе, о всей нашей природе.С духом, душой, телом.

Адам, как человек создан по образу Иисуса Христа, то есть как сложная ипостась в двух природах души и тела. Люди в своих ипостасях всегда двухприродные и не иначе.

Как это так.Тогда нет воли человеческой.Без неё мы не существуем.Это очевидно.Тут Вы близки к Аполлинарию Лаодикийскому.

Воля природное свойство. Она не может отсутствовать у человеческой природы. Нет воли, нет человеческой природы. Во Христе Боге есть человеческая природа, которая имеет Божественное бытие Божественной Ипостаси Сына.

Но вот Вы же здесь всё правильно говорите.Не перестав быть человеком.
Но это ведь не означает что Вы утверждаете несторианство.Где есть личность, со своим бытием.И мы этого не утверждаем.Но Распятие претерпело человечество Христа.Распиналось Слово, но умирало Его человечество, по своей добровольной воле.

О смерти Иисуса Христа написано выше. Повторяться не буду.

 

[Вячеслав1959]

А разве у Христа было не бытие Бога и не бытие Человека? Было.Просто Вы мыслительно увязываете смысл выражения Богочеловек, с логосным Его наличием.Откуда следует и Богочеловеческое бытие, и Богочеловеческая природа-это всё есть у монофизитов и других моно.
Но зачем нам сводить бытие Бога и бытие человека в одной Ипостаси, к логосной зависимости.Мы просто так выражемся, исповедуя в Одной Ипостаси две природы.Почему и можно говорить-Богочеловек.

Вы часто используете в своих сообщениях термин "логос". Но я не понимаю как Вы его определяете. В моем понимании использование термина "логос" в отношении тарных сущностей можно только в значении "принцип и цель". Более того, я всегда увязываю термин "логос" с бытием. У каждого бытия есть свой логос, в том числе логос самобытия (ипостаси).
Может вообще ли быть логос бытия Богочеловека? Если да, прошу Вас определить его образ бытия.

 

[Сергей Калайда]

Может вообще ли быть логос бытия Богочеловека? Если да, прошу Вас определить его образ бытия.

Нет, логоса Богочеловека нет, об этом и говорю.Богочеловек-это исповедание.Повторюсь.Логос такой у монофизитов и других моно.

Сергей, мной используется святоотеческое определение термина ипостась, как самобытия. Какое определение Вы используете мне не известно. Исходя из того, что самобытие всегда являет себя как ипостась конкретной сущности (природы), мной было сказано, что во Христе Боге не может быть человеческого бытия, так как нет человеческой ипостаси.

Да мне понятно что Вы опровергаете несторианский вариант.Он возникает в рамках восприятия человеческой жизни.Но все таки в Ипостаси две природы.Просто человеческая природа имела своей ипостасью, Ипостась Сына Божиего.
Мной когда-то, действия Бога понимались как Сила.Это было и Рука Господня, и Мышца и так далее.Когда стал читать Паламу, а у него всё идет через энергию, то изначально энергия отзывалась чисто по физике.Кинетическая энергия, потенциальная энергия, и помогало переключение на Силу Божию.
Потом всё стало на место.
Может и Вам найти себе платформу, на которой словосочетание Богочеловек, не буде Вас коробить, с философских позиций.
Мы так исповедуем Христа.Как Бога,и как Человека.Он Сам Себя именовал-Сыном Человеческим.

Скорее наоборот, то, что разумная душа и тело воскресли, как раз свидетельствует о том, что они имеют свое бытие в Божественной Ипостаси, что и явилось залог воскресения.

Вы как-то кружите там, где всё понятно.Об этом и говорим, что Воскресение возможно только при наличии в Ипостаси двух природ.

Адам, как человек создан по образу Иисуса Христа, то есть как сложная ипостась в двух природах души и тела. Люди в своих ипостасях всегда двухприродные и не иначе.

Иисус Христос именуется Вторым Адамом именно в силу безгрешности человеческой природы.Другого состояния просто не существует для Христа.

О смерти Иисуса Христа написано выше. Повторяться не буду.

Не надо повторяться.Смерть во Христе перестала быть , или точнее сказать, перестала иметь право на своё существование.Она была законной по Божьему Слову, только для грешников.
В сегодняшнем календарном чтении Апостола к Римлянам, как раз об этом говориться.

 

[Сергей Калайда]

Слова "... если не в отношении ..." относится к словам "... ни в коем смысле не участвовали ..."; т.е. Отец и Дух Святой не участвовали в воплощении Сына ни в каком смысле, но (как исключение) в Божественных знамениях и в отношении к благоволению и желанию - участвовали.

Никакого иного смысла - смысл только один.

Прекращаете тролить.Полный текст если не в отношении включает-Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию"
Знамения, благоволения, желания.Все эти три вещи во всех Ипостасях были общими.
Вы похожи знаете на кого? На того человека, который во фразе-"И речет безумец в сердце своем Бога -нет"
Выхватывает Бога нет, и потом усердно постит фразы типа-"Вот видите в Евангелии написано-Бога нет.Скажите, ну почему так написано."
А в Евангелии дан иной смысл.Речет такое Бога нет-идиот, безумец.Мы же не считаем Вас таким. Углубленно изучайте догматику, с ней нельзя ни баловаться ни шутить.Если Вы останетесь с убеждением, искренним убеждением о наличии отдельной, локальной Воли у Второй Ипостаси, значит Вы имеете существенный пробел в триадологии.
Это тема не простая, основные тезисы трех Богов, четвертого Бога, нерожденного а сотворенного Сына мы прошли, есть еще пару ньюансов, но здесь их не затрагивали, и поэтому о них не будем.
Усвоив догматический материал в триадологии, легче будет в христологии.Одно вытекает из другого.

 

[Вячеслав1959]

Нет, логоса Богочеловека нет, об этом и говорю.Богочеловек-это исповедание.Повторюсь.Логос такой у монофизитов и других моно.

Да, такого логоса бытия не может быть. Богочеловек - всего лишь название имени Иисусу Христос, не более.

Да мне понятно что Вы опровергаете несторианский вариант.Он возникает в рамках восприятия человеческой жизни.Но все таки в Ипостаси две природы.Просто человеческая природа имела своей ипостасью, Ипостась Сына Божиего.

Конечно в Божественной Ипостаси стало две природы, которые обе имеют одно Божественное бытие.

Мной когда-то, действия Бога понимались как Сила.Это было и Рука Господня, и Мышца и так далее.Когда стал читать Паламу, а у него всё идет через энергию, то изначально энергия отзывалась чисто по физике.Кинетическая энергия, потенциальная энергия, и помогало переключение на Силу Божию.
Потом всё стало на место.
Может и Вам найти себе платформу, на которой словосочетание Богочеловек, не буде Вас коробить, с философских позиций.
Мы так исповедуем Христа.Как Бога,и как Человека.Он Сам Себя именовал-Сыном Человеческим.

Термин Богочеловек никак не связан с исповеданием православной веры. Полагаю, что данный термин прижился только в Русской Православной Церкви. Данный термин не имеет ни философского, ни богословского обоснования и определения. Этот термин, можно сказать, носит технический характер, так как используется для сокращения смыслов в христологии.

Вы как-то кружите там, где всё понятно.Об этом и говорим, что Воскресение возможно только при наличии в Ипостаси двух природ.

Не совсем согласен. Воскресение было возможно по причине наличия сохранения ипостасной связи души и тела в Божественной Ипостаси Иисуса Христа, обеспечивающей неразрывное соединение с Божеством Иисуса Христа.

Иисус Христос именуется Вторым Адамом именно в силу безгрешности человеческой природы.Другого состояния просто не существует для Христа.

Иисус Христос именуется вторым Адамам в силу того, что Он есть Первообраз первого Адама.

Не надо повторяться.Смерть во Христе перестала быть , или точнее сказать, перестала иметь право на своё существование.Она была законной по Божьему Слову, только для грешников.
В сегодняшнем календарном чтении Апостола к Римлянам, как раз об этом говориться.

Хорошо.