О рациональных доказательствах бытия Бога

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Можете, желательно в двух словах, объяснить почему собственно православные опираются на дополнительные учения и игнорируют в большинстве своем ветхий завет?
Максим, вряд ли Вы поймёте в двух словах. Но попробую.
Христианство возникло как учение Новое, не тождественное ни греческому политеизму, ни иудейскому монотеизму. Например, святой Григорий Нисский (подобно множеству иных Отцов Церкви) писал так: единство естества не допускает опять разделения, так что держава единоначалия не делится, рассекаемая на разные Божества, и учение не согласуется с иудейским догматом, но среди двух предположений проходит истина, низлагающая каждую из ересей, и из каждой заимствующая для себя полезное. Ибо догмат иудея низлагается исповеданием Слова и верою в Духа, а многобожное заблуждение эллинствующих уничтожается единством по естеству, отвергающим мысль о множестве. Но опять по надлежащем исправлении нечестивого предположения в том и другом пусть останутся из иудейского понятия единство естества, а из эллинства – одно различие по ипостасям. Ибо как бы неким исправлением погрешающих о едином есть число Троицы, а вдающихся в множество – учение о единстве.
http://azbyka.org/otechnik/?Grigorij_Nisskij/bolshoe-oglasitelnoe-slovo=1_4

В этой связи у меня к Вам вопрос: а Вы хоть знаете, что именно именуется в православном учении словом "Бог"?
 
Асино
Православный христианин
Ну один, правда католик, перестал верить в 38 лет, верил с самого рождения, его родители глубоко верующие, на медовый месяц поехали в Иерусалим. Сейчас уже больше 6 лет прошло, до сих пор атеист при чем активный.

Надо разбираться конкретно - почему. Сам по себе факт ни о чем собственно не говорит
 
Максим - Вы все же путаете. И сам наш мир и пространство и время и законы физики - все возникло в БВ. Потому он и просчитан собственно не до самого начала. Законы наши перестают действовать
БВ произошел от квантовых флуктуаций, по крайней мере мог произойти, я конечно рядом со взрывом не стоял, но ученые утверждают, что так и было. Квантовые флуктуации происходят и сейчас и ученые их засекли, описали, в общем нету причин считать, что это воздействие Бога. То есть происходят эти квантовые флуктуации под воздействием законов физики. А после взрыва появились только 4 фундаментальные взаимодействия.
Вот лекция на эту тему.

Про мультиверсум я знаю. А что о нем свидетельствует?
Это научная гипотеза, то есть не доказана, Вы сказали, что это были единственные альтернативы, я говорю, что не единственные.

При других законах - именно не возникло бы вообще ничего. Тонкая настройка.
Два вопроса:
1. Почему Вы считаете, что законы физики могут быть другими?
2. Почему Вы считаете, что при других законах физики не возникло бы ничего? У Вас ровно один экземпляр.
Вы слышали про то, что Земля находится на идеальном расстоянии от Солнца чтобы содержать жидкую воду? Так вот одна из лун Юпитера, Европа, содержит жидкую воду, хотя долгое время считалось, что только на Земле такое может быть.

Да нет ну что ж Вы так и ученые и атеисты как раз говорят именно "случайно"
Ага, только это грубо вырваные из контекста слова и вставленные по своему желанию.

Фундаментальный постулат ТЭ. Эволюция есть случайный выбор с запоминанием результатов - коррекция ДНК чисто случайна.
Но ведь это не так.))
Во-первых это не пастулат, а результат наблюдений.
Во-вторых выбор не случаен, а вполне закономерен, кто хуже приспособлен, тот не дает потомства (в реальности все конечно сложнее, но для простоты именно так), что тут случайного? Мутации да, они случайны, но ведь они в паре с закономерным отбором. Я кстати писал как-то программу для отображения эволюции, и мутации там были именно случайными, но сам процесс ну совсем не похож на случайный.

Квантовая физика опять же и т.п.
И квантовая физика не такая и случайная. Вы слышали о периоде полураспада? Ну допустим у урана период полураспада 1 год, то есть если взять 1кг урана, то через год останется только 0.5кг, при этом если взять отдельно взятую частицу, то она может просуществовать хоть 1 секунду, хоть несколько столетий, но через год ровно половина распадется. Это случайно?

Это о том что сейчас происходит. Возникновение именно наших законов в момент начала Вселенной - ну либо же само по себе - просто вот так выпало Либо собственно Кто-то их дал.
Либо они другими и не могут быть, Вы этого не знаете, как и я, но то, что кто-то чего-то не знает не меняет реальности.

(а в случае с мультиверсумом - тут - так а где-то тоже случайно - иначе)
Если я брошу миллион игральных костей, случайно ли будет, что хотя бы на одном из них выпадет 5?

Что значит "выше".
Сложный собственно вопрос. Наиболее упрощенно. Неличное не может сознательно причинять. В качестве первопричины неличное не может произвести действие закономерно приводящее к появлению личного.
Я бы сказал, что такое определение доказывает отсутствие Бога ибо он личное. Ну то ладно, слово "выше" значит более разумное? Я так понимаю, что в эволюцию Вы тоже не верите? Ибо она серьезно противоречит Вашему определению.

И еще по одному пути - без Канта уже не обойдетесь))). Я то обойдусь - мне веры достаточно.
Мне для вопросов личности не нужен Кант.

Ваше личное Я - откуда оно? Вы это кто-что? Руки - ваши, мысли - ваши, а кто - тот чье это все. Ваше Я - это то что может сказать Я, мое, но определено само по себе может быть лишь указанием. Оно не функция Ваших прав и обязанностей, не производная мыслей, не часть тела. Тело одряхлеет, поседеет, умрет, мысли изменятся, наступит может и маразм (не дай Бог), права изменятся. Но Я останется тем же Я. изменится "одежда", изменится способ проявления Я. Но оно то же. Оно как бы висит над всем "вашим". Я действует, волИт, выбирает, владеет. Оно само в себе. Естественно Вы не сами себя создали. Значит кто-то Ваше Я "зажег", дал Его Вам. Соответственно этот кто-то должен обладать своим Я - быть личностью.
Во-первых Вы думаете, что Бог регулярно зажигает человеческие "я" в каждом при рождении? И при этом больше не проявляет себя никаким образом?
Во-вторых мое личное "я" это мои мозги, если мне отрезать руку я таким же фактически и останусь. Когда я катаюсь на велосипеде, то чувствую себя единым целым с велосипедом это значит, что мозгу так удобно воспринимать свое "я", впрочем можете привести другое обьяснение.
В-третьих если человек стал овоцем неужели это все тот же человек? Если человеку очистить память он останется тем же человеком?
В-четвертых Вы не слышали о людях воспитаных волками? Они по характеру почти не отличаются от волков. Это "я" зажигается именно воспитанием.

Третье рассуждение - о морали. Его приводить не буду - оно просто и хорошо изложено у Льюса в "Просто христианстве"
http://azbyka.org/hristianstvo/sut/prosto_hristianstvo-all.shtml.
Вам я его по-моему уже советовал.
Давайте мораль оставим в стороне, это слишком обширная тема.
 
Православный христианин
Я кстати писал как-то программу для отображения эволюции, и мутации там были именно случайными, но сам процесс ну совсем не похож на случайный.
Максим, Вы писали программу... Вы !!! А законы физики, биологии??? КТО ИХ ПРОГРАММИСТ???
 
Асино
Православный христианин
БВ произошел от квантовых флуктуаций, по крайней мере мог произойти, я конечно рядом со взрывом не стоял, но ученые утверждают, что так и было. Квантовые флуктуации происходят и сейчас и ученые их засекли, описали, в общем нету причин считать, что это воздействие Бога. То есть происходят эти квантовые флуктуации под воздействием законов физики. А после взрыва появились только 4 фундаментальные взаимодействия.
Вот лекция на эту тему.

Максим, это РАЗНЫЕ квантовые процессы. У них похожий принцип. При наших законах физики изначальная сингулярность существовать не может вообще. БВ есть развертывание Вселенной из сигулярности. В ЛОЖНОМ (не в пространственном!) вакууме произошли эти самые флуктуации. Оттого собственно все и произошло. БВ просчитывается уравнениями ОТО. Только до определенного момента. Дальше нет Но этого для вывода о начале Вселенной достаточно. Изначально бесконечно малое бесконечно плотное и бесконечно горячее (что по нашим законам одновременно невозможно). Это если очень по-простому.
Пульсирующая теория была соблазнительна но не находит подтверждения так как скорость расширения только возрастает. Остальные теории чисто умозрительны (а вдруг было так - но проверить не выйдет)
Атеист Хокинг "Ничего из того что мы знаем о БВ не может нам сказать что было До него"
Пенроуз "Сам вопрос что было ДО БВ не имеет смысла" Потому что само время возникает в БВ.

И потом Вы знаете, что возникло кроме 4 фундаментальных взаимодействий?))))

Это научная гипотеза, то есть не доказана, Вы сказали, что это были единственные альтернативы, я говорю, что не единственные.

Два вопроса:
1. Почему Вы считаете, что законы физики могут быть другими?
2. Почему Вы считаете, что при других законах физики не возникло бы ничего? У Вас ровно один экземпляр.
Вы слышали про то, что Земля находится на идеальном расстоянии от Солнца чтобы содержать жидкую воду? Так вот одна из лун Юпитера, Европа, содержит жидкую воду, хотя долгое время считалось, что только на Земле такое может быть.

И не будет

Именно единственные. Вы вводите мультиверсум, который а) не доказуем, б) не решает проблему, потому как в каждой Вселенной мультиверсума те же две альтернативы закономерно/случайно. Увеличение числа подбрасывания костей проблемы не решит. Если всегда бросать одинаково в тех же условиях идентичный кубик то всегда будет выпадать одно число. Есть разница между случайностью и вероятностью

Да не я так считаю, а вообще все - наблюдающие антропный принцип. Науке неизвестно почему фундаментальные константы именно такие. Расчеты для иных фундаментальных констант показывают, что либо Вселенная схлопнется сразу, либо разлетится сразу же, либо не образуются тела, либо не будет достаточно нужных хим элементов и т.п. Не я же считал. Это общеизвестно вообще-то

А что с Европой. Ну лед там. Ну может и вода под ним. На поверхности с жидкой водой ничего не изменилось собственно

Но ведь это не так.))
Во-первых это не пастулат, а результат наблюдений.
Во-вторых выбор не случаен, а вполне закономерен, кто хуже приспособлен, тот не дает потомства (в реальности все конечно сложнее, но для простоты именно так), что тут случайного? Мутации да, они случайны, но ведь они в паре с закономерным отбором. Я кстати писал как-то программу для отображения эволюции, и мутации там были именно случайными, но сам процесс ну совсем не похож на случайный.
Я так понимаю, что в эволюцию Вы тоже не верите? Ибо она серьезно противоречит Вашему определению.

О случайности отбора никто собственно не говорил.
Речь о самих изменениях. И приводилась цитата не моя. а вполне вашего Еськова.
Отбор это хорошо, еще бы привести пример когда отбор привел к чему-то кроме вымирания. Умозрительно это выглядит неплохо. По факту же на самом деле выживает что угодно - такое чувство, А ДНК "знает" куда ей меняться, потому как полчищ неприспособленных уродов как то не откапывается.
Вот Вы сами писали программу. В одной единственной первой клетке живого организма заложена вся его морфология и старение - ДНК. Он развивается ПО ПРОГРАММЕ. Программы сами пишутся? причем посмотрите на ее "язык" - удивитесь.
В эволюцию я не верю - потому как ее неплохо бы изначально доказать. Тут в некоей теме Вячеслав совершенно справедливо назвал ее исследовательской программой. Модель. Описательная.
Буде она доказана - еще раз говорю - мне лично это никак непомешает. Более того я допускаю, что ее докажут. При одном условии - детально расчитают и покажут откуда ДНК праслона знает, что ему неплохо бы быстренько отрастить хобот и при этом не надо отращивать перья. Тогда будет доказана эволюция и именно программируемая эволюция.

И квантовая физика не такая и случайная. Вы слышали о периоде полураспада? Ну допустим у урана период полураспада 1 год, то есть если взять 1кг урана, то через год останется только 0.5кг, при этом если взять отдельно взятую частицу, то она может просуществовать хоть 1 секунду, хоть несколько столетий, но через год ровно половина распадется. Это случайно?

Квантовая физика - это не период полураспада. Это на меньшем уровне.


Либо они другими и не могут быть, Вы этого не знаете, как и я, но то, что кто-то чего-то не знает не меняет реальности.

Если я брошу миллион игральных костей, случайно ли будет, что хотя бы на одном из них выпадет 5?

Если они не могут быть другими - то это только по какому то опять же закону. Его по факту нет.
Бросьте хоть миллиард. Каждая кость упадет закономерно в зависимости от начального положения, усилия и столкновения. Это трудновычислимое действие - потому не вычисляется а считается стохастически. Но случайности там нет. Там есть случайное отклонение - сглаживающее неопределенность при отсутствии вычисления. Неопределенность от разности условий - не более. Знали бы все условия - знали бы точно

Я бы сказал, что такое определение доказывает отсутствие Бога ибо он личное.

Чего это? Как раз наоборот.

ЯМне для вопросов личности не нужен Кант.

Мне тоже. Но я то не атеист. А чем Вы обходитесь - ума не приложу.

Во-первых Вы думаете, что Бог регулярно зажигает человеческие "я" в каждом при рождении? И при этом больше не проявляет себя никаким образом?
Во-вторых мое личное "я" это мои мозги, если мне отрезать руку я таким же фактически и останусь. Когда я катаюсь на велосипеде, то чувствую себя единым целым с велосипедом это значит, что мозгу так удобно воспринимать свое "я", впрочем можете привести другое обьяснение.
В-третьих если человек стал овоцем неужели это все тот же человек? Если человеку очистить память он останется тем же человеком?
В-четвертых Вы не слышали о людях воспитаных волками? Они по характеру почти не отличаются от волков. Это "я" зажигается именно воспитанием.

1. А что не так? У Бога то "одновременно" и никогда и всегда. Он не во времени. Если Вы из вне времени могли бы вмешиваться во время. То Вы могли бы дарить своей маме шоколадку на 10 летие не отвлекаясь от распития чая с Вашим прапрапрапраправнуком. А проявляет - об этом много Вам говорили, что проявляет постоянно. И мы львиную долю этих проявлений еще и не знаем.
2. Именно так Я останется всегда. Вы всегда Вы. Вы по разному в разные периоды и состояния себя проявляете. Но это все же Вы. тот же.
3. Тот же. Но инструмента лишился. А можете сказать что есть его я до и после "овоща"? Оно такое же. Причем говорят мозг на томографе показывает и в полном вегетативном состоянии и в глубокой коме и точно также как у здорового.
С памятью - а Вы умеете ее очищать? это сложный вопрос. В том смысле что сложно с механизмами памяти. Но тем не менее Иван Петров забыв что сделал в 10 лет не перестал быть Иваном Петровым. Тем же. И также нельзя сказать кто собственно Иван петров. Проявление. Способ бытия меняется. Навыки меняются. Кто бытийствует, кто забыл, кто думает. Не меняется
4. Вот так бытийствует. Не волки же ему дали его "я". они научили его есть рычать охотиться. Также про его Я нельзя сказать какое оно Он есть он. И все. Он делает вот так странно. Кто делает? Вот это зерно, квинтэссенция бытия. Само в себе. Кто учится? Кого не научили? Хорошо. Кто имел способности но не реализовал их? С "Я" все точно так же. Способ проявления может быть функцией обучения. Но кто учится - все точно также.
 
Максим,исполняя и соблюдая заповеди Божии Вы определенно к Нему приближаетесь,а нарушая отдаляетесь.Вы читали Евангелие?Знаете о заповедях блаженств?Вот слово Христа Спасителя:
-Блаженны алчущии и жаждущие правды,ибо они насытятся.
-Блаженны чистые сердцем,ибо они Бога узрят.
Не отвергайте Его заповедей,следуйте им это и есть путь к Богу.
Я так понимаю запоеди блаженств это не 10 основных заповедей? Их много? Можете их тут привести?
 
Начнем с последнего предложения, про мусульман и прочих. Тех, кто задает вопросы, ищет истину, стремится всем сердцем, ТЕХ сама истина выводит из тьмы. Людей таких всегда было мало, что тут поделаешь, это зависти от самого человека, от дарованной ему свободе воли. Хочет ищет и стремится, не хочет - не заставишь. Поэтому убеждать человека, который не хочет этого нет никакого смысла. Можно заставить, как ученика в школе, но разве это свобода?
Если бы Вы были в Иране, и стремились к истине, то и там Вам откроется она. Есть бывшие йоги, католики, сектанты, мусульмане, атеисты ... которые пришли к Православной вере.
Чтобы не ошибиться со светом, тот или не тот - Вам понадобится разум, еще как понадобится:)
Допустим на секунду, что православие действительно та самая религия. Что на счет тех, которые стали православными потому, что у них не было выбора? Ну допустим православные родители, которые учили ребенка православию и при этом огораживали от остальных религий. Этот ребенок попадет в рай? Он истину не искал, ему ее навязали. Более того даже если он истину искал, то он не может быть уверенным что его вера истинна ибо доказать себе, что то, во что веришь истинно очень легко.
Я даже на этом форуме слышал аргументацию против других религий в духе "у мусульман какие-то летающие лошади, это же глупо, а у боуддистов вообще бога нет...", то есть на лицо предвзятость.
 
Бог милосерден
Блокбастеры смотрите?
-Ты ж читать не умеешь
- Это Библия. И старание в счет идет
Если я правильно помню это из пиратов карибского моря? Мне это казалось исколючительно высмеиванием.

Про китайцев.
Во-первых у Бога на них могут быть вполне свои собственные планы. Антонию Великому Бог сказал по такому же рассуждению Антония "Антоний, себе внимай, а то суды Божьи и не испытывай их"
Во-вторых, увы наша миссионерская активность - вопрос больной. Но и в этой области - не совсем ноль. Христианство в Корее, Японии, Индии. В том числе и православное. Конца света не будет пока Евангелие не будет проповедовано всем народам.
Бог любит всех одинаково. Предельно. В этом точно можете не сомневаться.
Где-то слышал, что христианские миссионеры пришли в Китай в районе X века (примерно), китайский император сказал миссионерам "если это такое важное послание от Бога, то как так получилось, что оно шло до нас целую тысячу лет?". И я вот сижу и думаю почему Библия была написана в одном месте если она такая важная? Я бы на месте Бога написал сразу во всех странах на разных языках и не забыл упоминуть, что все они - это переводы одной книги.

По поводу планов для китайцев это Вы очень интересную тему затронули. А что если для атеистов у Бога тоже есть планы. Ну например допустим Бог как хороший отец (а большинство верующих именно так к нему и относятся) написал книгу сказок, которая должна учить людей морали, но естественно он не мог сказать, что все это сказки, а есть люди, и даже очень много людей, которые верят в буквальную трактовку Библии, а план Бога для меня и мне подобных в том, чтобы донести до таких людей, что нельзя трактовать Библию буквально. Может такое быть?
 
Это неправда.
Дополнительных учений мы не используем.
Из Вашего сообщения вычитал пару интересных моментов:
1. "Это не дополнительное - это и есть изначальное учение Церкви, которая дала саму Библию", "Кому лучше знать - что Церковь имела ввиду?"
Насколько я слышал Библия вдохновлена самим Богом, нет? Так если я передаю слово какого-то умного человека (ученого например), а потом добавляю что-то от себя. Я могу претендовать на то чтобы переданые слова считали словами эксеперта если за мной нет привычки врать, но те слова, которые я добавил от себя уже таким авторитетом не обладают так как я не ученый.

2. "Но для нас очевидно, что Ветхий Завет во многом утилитарен - это история приведения человечества к Боговоплощению. Это очень много, но не более того. Часть его заповедей святы и самоочевидны, часть утратили свое значение"
Оба завета были написаны достаточно давно (Ветхий с XIII по I в. до н. э., Новый с середины I века н. э. по конец I века н.э если верить википедии). Почему собственно Новый не канул в историю так же как Ветхий? Собственно почему не прислать в церковь бумажку "не быть сволочью" подписаную "Бог"?
 
Максим, вряд ли Вы поймёте в двух словах. Но попробую.
Вы правы, не понял)) Григорий Буевич правильно выразился? Его сообщение попонятней.

В этой связи у меня к Вам вопрос: а Вы хоть знаете, что именно именуется в православном учении словом "Бог"?
Создатель мира плюс учитель, ну и плюс судья. Я не прав?
 
Максим, Вы писали программу... Вы !!! А законы физики, биологии??? КТО ИХ ПРОГРАММИСТ???
Во-первых мы не знаем каковы эти законы, текущие теории несовершенны, вполне возможно, что есть какой-то тривиальных закон из которого происходят все остальные.
Во-вторых считать первопричиной Бога не дает никаких ответов, с тем же успехом первопричиной могут быть законы физики, а еще лучше назвать Богом эти самые законы.
 
Во-вторых считать первопричиной Бога не дает никаких ответов, с тем же успехом первопричиной могут быть законы физики, а еще лучше назвать Богом эти самые законы.

Кто угодно-лишь бы не Бог))).Законы физики-это законы СОТВОРЕННОГО мира.В сотворенном нет смысла искать причину.Это все равно,что в новорожденном искать причину его появления.
 
Вы правы, не понял
А что же непонятного? Вы просили ответить "в двух словах". Эти "два слова" есть: учение Новое (или: ранее не бывшее)...
Христианство возникло как учение Новое, не тождественное ни греческому политеизму, ни иудейскому монотеизму.
(Но детальное рассмотрение этого вопроса выходит за рамки данной конкретной темы "О рациональных доказательствах бытия Бога")
***
Далее.
Я спросил:
Вы хоть знаете, что именно именуется в православном учении словом "Бог"?
Именно на мой вопрос Вы ответили неправильно!
Создатель мира плюс учитель, ну и плюс судья. Я не прав?
А это говорит о том, что Вы сами и не знаете суть того, о чём пытаетесь рассуждать.
Тот факт, что Бог творит мир, научает нас, судит и т.п., - это для христиан бесспорная Истина. Однако я не спрашивал Вас о том, что именно делает Бог; я спросил: что именуется в православном учении словом "Бог"?
 
Православный христианин
Что на счет тех, которые стали православными потому, что у них не было выбора? Ну допустим православные родители, которые учили ребенка православию и при этом огораживали от остальных религий.
Очень многие люди из тех кому сегодня больше 43 лет учились при полном ограждении от религии. Ни слова о Боге ни в семье, ни в школе - нигде. В институте учили атеизм, научный коммунизм, диалектический материализм, учили и конспектировали труды К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина! Это нам очень и очень строго внушали и навязывали, огораживая от религии. И что, Вы хотите сказать, что эти люди до сих пор придерживаются тех взглядов, которые им навязали в детстве и юности?
Этот ребенок попадет в рай? Он истину не искал, ему ее навязали. Более того даже если он истину искал, то он не может быть уверенным что его вера истинна ибо доказать себе, что то, во что веришь истинно очень легко.
Так понимаю Вы волнуетесь что кто-то несправедливо, по каким-то причинам попадет не туда, вместо рая незаслуженно его Бог поместит в ад?
Я даже на этом форуме слышал аргументацию против других религий в духе "у мусульман какие-то летающие лошади, это же глупо, а у боуддистов вообще бога нет...", то есть на лицо предвзятость.
Предвзятость при желании можно увидеть везде. Что-то где-то слышали - это не имеет смысла обсуждать. А на православие сколько "льется предвзятостей"? Так что не будем... тем более в лошадях (даже обычных) не особо разбираюсь. А то что у буддистов бога нет - так это они сами так учат. Бог в буддизме
 
Чехов
Православный христианин
Я так понимаю запоеди блаженств это не 10 основных заповедей? Их много? Можете их тут привести?

Максим,здесь достапочно подробно:
http://azbyka.org/dictionary/08/zapovedi-all.shtml

Попробуйте их исполнять. Это гораздо лучше и полезней,чем их забвение.Критический подход здесь неуместен,потому что это Закон.
 
Максим,здесь достапочно подробно:
http://azbyka.org/dictionary/08/zapovedi-all.shtml
Попробуйте их исполнять. Это гораздо лучше и полезней,чем их забвение.Критический подход здесь неуместен,потому что это Закон.
Критический подход уместен всегда и везде, даже в законах.
Что касается заповедей, то я могу еще вспомнить о 7 смертных грехах и противоположным им 7 добродетелям.
Ссылку давать не буду, дабы не сердить модератора ;) но если будет интересно - процитирую (хоть там и много).
 
Асино
Православный христианин
Максим, как я его понял всего лишь просил ознакомить его с заповедями блаженств, которые действительно отличны от 10 заповедей Моисеевых.
Причем тут забвение и критический подход неясно.

Заповеди блаженств изложены в Нагорной проповеди. Повторяю ссылку
Нагорная проповедь
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху