- Православный христианин
Максим,вы ищите Бога?
О рациональных доказательствах бытия Бога
- Автор темы ИванЛена
- Дата начала
- Статус
Максим,вы ищите Бога?
Повторяю вопрос. Было озвучено выше, что разум использовать нельзя для того, чтобы прийти к вере, Вы ни разу не сказали, что это не так или хотя бы что я это не так понял. Итого как разбираться если разум использовать нельзя? Или таки можно, но как-то иначе?
Я не собираюсь ни на кого обижатся, Вы утверждаете, что я говорю христианам в что вы верите, но не спрашиваю. Так вот я спрашиваю: как Вы пришли к вере и как вообще нормальному человеку прийти к вере так чтобы знать, что его вера верна?
Ну допустим, здесь так здесь. Вы говорите "вот", что это значит? Обычно когда говорят "вот" в подобных ситуациях указывают куда-то пальцем, но Бог невидим, прикладывают ладонь к уху, но Бога и не слышно. Когда хотят показать ветер обычно показывают на результат ветра, то есть на листья, которые уносит ветром ибо без ветра их бы не унесло. Но у Бога и этого нету... Так что это "вот"?
Во-первых подчеркну, что это если и доказательство, то доказательство деистического, а не теистического Бога и уже тем более не христианского.
Во-вторых почему первопричиной не может быть нечто неразумное? Бог ведь подразумевает разум, верно? Почему первопричиной не может быть тупой процесс, он же законы физики?
- Православный христианин
Максим.П; написал(а):
Можно))) но последний шаг придется таки делать смело и ИМЕННО верой
Максим.П; написал(а):
Вам ответят)
Собственно тогда вопрос почему Вы вместе с нами не критикуете эти доказательства?
- Православный христианин
Максим.П; написал(а):
В моем предложении это просто было вводное слово, подчеркивающее утверждение
На Ваш вопрос отвечу. Когда будет Вам это самое "вот" - Вы его ни с чем не перепутаете
В общем да. Я не очень-то ожидаю его найти, но я его ищу.
- Православный христианин
У законов тоже должны быть причины. Было время - законов не было. Почему они именно такие. Хотите рассматривать как доказательство деизма - пожалуйста. Приимаете это доказательство и сопоставьте его с доказательством Канта.
Личность выше безличного? Ну да. Тогда наивысшее тем более личностно.
Например (только например) если Вы принимаете миллиарды лет космоса большой взрыв возникновение физзаконов в его момент эволюцию Вселенной и жизни (собственно благодаря этим же законам). То если в результате всего этого закономерно возникло разумное личностное существо - а при иных законах не возникло бы - у Вас только две альтернативы
Либо все строго случайно
либо причиняющее усилие исходило именно от личности и разумной личности
Только после обретения веры все гораздо проще. Личность знает личность. Общение подразумевает воспринимающий и волящий адресат. И тогда собственно о доказательствах и истории мира можно более вообще не рассуждать. 2000 лет прекрасно обходились без этого.
ну и слава Богу! вот такая цель благая
Ищите и обрящете, просите и дастся Вам.
Только помните - Он не снаружи, смотрите внутрь себя - смиренно спокойно с любовью и с просьбой.
То есть порядок таки обратный? Сначала нужно прийти разумом (сразу спрошу, рационально?), а только потом поверить?
Ок, тогда два вопроса:
1. Есть люди, которым отвечает Аллах, Кришна прочие. С кришнаидом общался. Тем не менее Вы утверждаете, что его вера не верна (Я от православных такое слышал, тут я прав?). Как его убедить, что ему по настоящему не ответили?
2. Есть люди, которые перестают верить, не будем говорить о статистике, но такие люди есть и их достаточно много чтобы их нельзя было считать статистической погрешностью. Почему не ответили им?
Я тут как-то действительно слишком сильно прицепился к словам.
Так вот, если это самое "вот" не сейчас, а будет когда-то, возможно не будет вовсе, то как-то несправедливо, что одни люди получили просвящение, а другие - нет. Более того, если принять, что православный Бог именно тот, который существует (и он существует), то непонятно почему так мало народу, настолько мало, что и них никто особо не слышал, кто получил озарение не будучи при этом географически рядом с православной церковью.
И это собственно мне и не нравится. Знаете сколько православный ну например в Китае? Я думаю очень мало. Неужели китайцы заслуживают любви Бога меньше нашего?
- атеист
Да? Не знал. Спасибо.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Мф.5:6
«Неверующий в Сына Божия уже осужден» (Ин.3:18). За что же? За то, что когда кругом свет, он остается во тьме по любви к ней. Тьмолюбие, ненавидение света делает его кругом виноватым, даже без определения в чем истина; потому что у кого есть эта искренняя любовь к истине, того она изведет из тьмы заблуждения и приведет к свету истины. Пример, св. ап. Павел. Он был искренний истинолюбец, вседушно преданный тому, что считал истинным, без всяких интересов. Потому, как скоро указана была ему истина не в том, что он считал истинным, он в ту же минуту бросил это древнее, оказавшееся не истинным, и всем сердцем прилепился к новому, осязательно доказанному истинным. То же самое бывает и со всяким искренним истинолюбцем. Истина о Христе ясна как день: взыщи и обрящешь. Помощь же свыше всегда готова искреннему искателю. Потому, если кто остается во тьме неверия, тот остается только по любви ко тьме, и за это уже осужден. Источник
И когда это было?
Почему Бог именно такой? Кстати не нужно ничего придумывать боги других религий совершенно другие. Почему он именно такой, каким он описан в Библии, а не где-либо еще?
Давайте только Канта оставим в стороне по крайней мере пока, не о нем ведь.
Что значит выше?
Там несколько сложнее, но для общего понимания законы физики все же повлекли взрыв, а не наоборот.
Далеко не факт, мы естественно не знаем других миров, но утверждать, что при других законах не было бы разумной жизни тоже нельзя.
Это не альтернатива, а фигня какая-то, извиняюсь за выражение, ни ученые ни атеисты не говорят, что все "случайно".
Есть еще другой вариант - мультиверсия. Это значит, что есть безконечное количество миров и только там, где развилась разумная жизнь смогли задать вопрос "почему именно такие законы физики, а не другие".
Я промолчу как обходились 2000 лет))
Ну и опять же вопрос, а что если это не тот свет? Был бы я в Иране светом был бы Коран и Аллах, если они - тьма, то как определить где свет? И что самое главное как убедить в этом мусульман и прочих?
- Православный христианин
И так и эдак можно.
Не помню кто, по-моему все-таки блаженный Августин писал, что разумом труднее и дольше, но таки можно
1. Про Аллаха - не знаю. Но вроде как там даже с основателем веры Гавриил говорил - не Бог. Кришнаитам ВПОЛНЕ может кто-то отвечать. Вопрос - кто? Бесы реально отвечают сплошь и рядом и верующим и неверующим.
По поводу остальных религий прочитайте Кураева "Если Бог есть любовь".
Очень советую. Если сами не разделите - отпадут вопросы - почему необходимо именно выбирать а не пытаться совместить малосовместимое
Вообще в любой почти религии толика истины есть. Почему так происходит? Ну праотцам то откровение самое прямое было - часть этой памяти так или иначе сохранена. Бывает есть иллюзия, что от этого все религии верные. Но это не так очевидным образом. Потому что если от изначальной истины начинают отходить, додумывать, потом опять же влияние темное - зерно теряется
2. Не были готовы, увы. Отвечают вообще всем, как я понимаю. Но тут дело такое - надо слух развивать, А то будут аж кричать, а у нас - наушники(((
Мало ли народу идет к Богу за своим, а надо бы - за Божьим.
Максим - Вы все же путаете. И сам наш мир и пространство и время и законы физики - все возникло в БВ. Потому он и просчитан собственно не до самого начала. Законы наши перестают действовать
Про мультиверсум я знаю. А что о нем свидетельствует?
При других законах - именно не возникло бы вообще ничего. Тонкая настройка.
Да нет ну что ж Вы так и ученые и атеисты как раз говорят именно "случайно"
Фундаментальный постулат ТЭ. Эволюция есть случайный выбор с запоминанием результатов - коррекция ДНК чисто случайна. Было представление о демоне Лапласа, нету его сейчас. Квантовая физика опять же и т.п. Это о том что сейчас происходит. Возникновение именно наших законов в момент начала Вселенной - ну либо же само по себе - просто вот так выпало (а в случае с мультиверсумом - тут - так а где-то тоже случайно - иначе) Либо собственно Кто-то их дал.
Что значит "выше".
Сложный собственно вопрос. Наиболее упрощенно. Неличное не может сознательно причинять. В качестве первопричины неличное не может произвести действие закономерно приводящее к появлению личного. И еще по одному пути - без Канта уже не обойдетесь))). Я то обойдусь - мне веры достаточно.
Ваше личное Я - откуда оно? Вы это кто-что? Руки - ваши, мысли - ваши, а кто - тот чье это все. Ваше Я - это то что может сказать Я, мое, но определено само по себе может быть лишь указанием. Оно не функция Ваших прав и обязанностей, не производная мыслей, не часть тела. Тело одряхлеет, поседеет, умрет, мысли изменятся, наступит может и маразм (не дай Бог), права изменятся. Но Я останется тем же Я. изменится "одежда", изменится способ проявления Я. Но оно то же. Оно как бы висит над всем "вашим". Я действует, волИт, выбирает, владеет. Оно само в себе. Естественно Вы не сами себя создали. Значит кто-то Ваше Я "зажег", дал Его Вам. Соответственно этот кто-то должен обладать своим Я - быть личностью.
Третье рассуждение - о морали. Его приводить не буду - оно просто и хорошо изложено у Льюса в "Просто христианстве"
Вам я его по-моему уже советовал.
- Православный христианин
Максим,исполняя и соблюдая заповеди Божии Вы определенно к Нему приближаетесь,а нарушая отдаляетесь.Вы читали Евангелие?Знаете о заповедях блаженств?Вот слово Христа Спасителя:
-Блаженны алчущии и жаждущие правды,ибо они насытятся.
-Блаженны чистые сердцем,ибо они Бога узрят.
Не отвергайте Его заповедей,следуйте им это и есть путь к Богу.
Начнем с последнего предложения, про мусульман и прочих. Тех, кто задает вопросы, ищет истину, стремится всем сердцем, ТЕХ сама истина выводит из тьмы. Людей таких всегда было мало, что тут поделаешь, это зависти от самого человека, от дарованной ему свободе воли. Хочет ищет и стремится, не хочет - не заставишь. Поэтому убеждать человека, который не хочет этого нет никакого смысла. Можно заставить, как ученика в школе, но разве это свобода?
Если бы Вы были в Иране, и стремились к истине, то и там Вам откроется она. Есть бывшие йоги, католики, сектанты, мусульмане, атеисты ... которые пришли к Православной вере.
Чтобы не ошибиться со светом, тот или не тот - Вам понадобится разум, еще как понадобится
- Православный христианин
Да ничего страшного
Бог милосерден
Блокбастеры смотрите?
-Ты ж читать не умеешь
- Это Библия. И старание в счет идет
Потому если стремление искренне - так или иначе ответ будет. Его можно не увидеть в завесе быта. Не туда смотреть. Но "Бог необидлив". Если не по упрямству и не по злобе а по невнимательности не услышал - а хотел сильно и сильно же и искренне старался... Вы считаете это поведение достойным? А Бог то более благ чем Вы, я, и вообще кто-либо другой.
Про китайцев.
Во-первых у Бога на них могут быть вполне свои собственные планы. Антонию Великому Бог сказал по такому же рассуждению Антония "Антоний, себе внимай, а то суды Божьи и не испытывай их"
Во-вторых, увы наша миссионерская активность - вопрос больной. Но и в этой области - не совсем ноль. Христианство в Корее, Японии, Индии. В том числе и православное. Конца света не будет пока Евангелие не будет проповедовано всем народам.
Бог любит всех одинаково. Предельно. В этом точно можете не сомневаться.
Ну я рад, что мы с этим разобрались.))
Ну Вы поняли какой мой следующий вопрос?
Как-то общался со свидетелем Иеговы. Так вот один из его аргументов против остальных конфессий христианства был в том, что вы кроме канона используете дополнительные учения плюс игнорируете Ветхий Завет. Я несколько раз задавал этот вопрос православным, но мне так никто и не ответил. Можете, желательно в двух словах, объяснить почему собственно православные опираются на дополнительные учения и игнорируют в большинстве своем ветхий завет?
Ну один, правда католик, перестал верить в 38 лет, верил с самого рождения, его родители глубоко верующие, на медовый месяц поехали в Иерусалим. Сейчас уже больше 6 лет прошло, до сих пор атеист при чем активный.
- Православный христианин
Это неправда.
Дополнительных учений мы не используем.
У иеговистов есть очень простое непонимание, характерное же для многих ветвей протестантизма (наиболее развитые протестанты - лютеране и англикане вобщем от такого банального понимания можно сказать отошли).
Так вот - это непонимание в том что любое прочтение любого текста есть интерпретация толкование. Текста без взаимодействия с читающим нет. Слишком много в силу опыта и воспитания человек может добавить от себя. Чем умнее человек тем больше неясностей будет в на первый взгляд очевидном отрывке. Тем осторожнее человек станет формировать свое мнение. Мы используем не новые учения, а доверяем Преданию Церкви, толкованиям Святых Отцев, чья жизнь подтвердила их крайне высокую просвещенность. Это не дополнительное - это и есть изначальное учение Церкви, которая дала саму Библию. Странно выходит Библии верят, а тому кто написал Библию - нет. причем перевод собственно тоже Церковь сделала. Кому лучше знать - что Церковь имела ввиду? При этом упуская, что любое прочтение есть толкование иеговисты собственно дают свое толкование. Хоть этого и не видят. Тут был пользователь, который всерьез утверждал, что у Бога есть ноги, причем на основании библейских цитат. Если бы сие в 4 веке утверждали многие христиане - то пришлось бы собору вводить в Символ Веры после "Творца Небу и Земли, всем видимым и невидимым" нечто вроде "Духа бестелесна вездесуща". Это не было бы дополнением, это было бы фиксацией Предания.
Причем многие разъяснения родились в ответ на новации - ереси. Когда ересь набирает силу Церковь соборным разумом вынуждена сформировать ответ. Но этот ответ как раз в ключе того что было изначально, это ответ не как по новому, а почему новая ересь - новая и почему она не верна. До ереси и так всем было все понятно и Церковь только подтверждает что да - вот так и было.
Кроме того философская подготовка иеговистов, а более того богословская - крайне слабая.
Ветхий Завет отчего ж нет - мы признаем. Церковь собственно и сохранила его и освятила. После распятия евреями Христа ВЗ вполне мог остаться сугубо местным памятником устной традиции и древней письменности. Церковь же его включила в свое учение. Но для нас очевидно, что Ветхий Завет во многом утилитарен - это история приведения человечества к Боговоплощению. Это очень много, но не более того. Часть его заповедей святы и самоочевидны, часть утратили свое значение. Какие? И этому учит Церковь. Со здравым рассуждением. Буквальное исполнение многого в ВЗ отлично попадет под определение "Заставь дурака ....и т.д."
Кстати многие околохристианские секты наоборот признают только Новый Завет. Это уклон в другую сторону, но собственно по тем же причинам. Слишком буквальное понимание "Я пришел исполнить" - мол все - завет выполнен, а также многих высказываний апостола Павла о свободе от закона.
Одной из главных христианских добродетелей является рассудительность. Да, полностью разумом человеческим Бога не постичь. Но это же не повод вообще не думать. Важно ли Богу, что человек ест свинину? имеет ли фатальное значение обрезание? (Кстати иеговисты раз уж признают полно и буквально ВЗ - почему нет обрезания. И вообще зачем быть иеговистом? Надо тогда быть иудеем) Носить ли с собой лопатку или развитие сети туалетов отменяет это требование?
отдельные течения в иудаизме до того развились что есть утверждение - надо исполнить все заповеди Торы. Есть такая "кто имеет жену неверную - разведись с ней". Из этого родилось представление, что кому "не повезло" с неверностью жены получит еще один шанс, перевоплотится и таки заведет себе неверную жену, чтоб уж точно все исполнить.
К этому приводит следование букве старого закона. Разве удивительно что христиане этого не делают? А должны следовать ап. Павлу "чистому все чисто". С другой стороны - в том в чем ВЗ соответствует учению Христа - его никто не отменяет. И оп поводу новаций - если уж мы не полностью следуем ВЗ и так падки на дополнительные учения - почему было просто не вычеркнуть из ВЗ не нужное? Так нет же - мы именно строго храним. Потому что на тот момент было нужно так. Мы показываем - откуда мы. Ничего дополнительного, но и ничего неразумного.
Вот, не совсем в двух словах
Советую изучить по данному вопросу раздел Предание
и раздел о сектах. Свидетели Иеговы
PS Мне лет так 18 назад в университете преподавали деструктивные культы. Методы вербовки, методы противодействия и т.д. Иеговисты там были на первом месте. Преподавали светски по предмету "Психология"
- Статус