О Божией благодати

[Виктор50]

Простите мне, я и вправду выбрал несколько резковатые слова, даже хотел исправить, но время для редактирования кончилось, не успел. Правда, слова были не совсем дипломатичные.

Однако с вашей точкой зрения про Соборы уже успел хорошо познакомиться, вы не впервые ее публикуете в разных высказываниях. Если только в ваших представлениях не произошло возрастание в понимании сути данного вопроса.

Я и сейчас могу повторить, что ни истина ни богодухновенность от колхоза не зависит. Это дар Божий индивидуальный. Неслучайно и Сам Христос назвал Себя Истиной, а не всю общину Свою или созданную Церковь. Хранить истину и изрекать её это разные вещи. Да истина может открываться индивидууму по благодати Божией (как например ученому тот или иной закон природы), но она не спускается всему институту. Если же вы ведёте речь о Церкви Христовой, как Теле Его, то оно уже принадлежит голове этого Тела, и благодать и истина уже присутствуют во главе этого Тела и не ноготь или пятка этого Тела исторгает истину, но голова через Слово своё корректирует действия членов, а не выдаёт рефлексии пятки за истину. Неужели это так сложно понять? и в чём здесь неправославие?

 

[Илья Гомилет]

Да Алексей Михайловичь - Аз очень согласен с Вами,
насчёт духовной войны с её победами и, поражениями...
Но ведь не всё Нам влачить тяжькое иго греха..?
По мере преуспеяния и,
обретая опыт сей брани видим,
что власть страстям - мучителям над Собой,
Мы передаём Своей же вольной - волей, Сами...
Ибо аще не попустит Господь - так враг и подойти, не посмеет...
Слышал как-то, что дабы смирить Самомнение...
Или за осуждение ближнего, бывает сие, попущение...
Но Нам ли возноситься зная немощь, Свою..?
И Мне ли осуждать зная, что Сам во всём, виновен..?

 

[Виктор50]

С чего бы?

А с того, что и западная церковь утверждает что у неё после раскола есть святые отцы. А папа так вообще безгрешен. Так что нам теперь только и остаётся мереться у кого святые круче? А как тогда с общими быть. Например они взяли себе в основу Иеронима а мы Златоуста, так вы готовы их померить? Я нет.

 

[Илья Гомилет]

Зачем Мне даже знать меру брата,
разве - что единственно лишь, чтобы за НЕго, радоваться...

 

[Виктор50]

Чтобы до конца проникнуть в суть вещей, это очень тяжело, для этого надо до конца знать природу Церкви. .

Я согласен, но вот для начала, хотя бы для себя надо ответить: Христос создавал Церковь Христову или новую религию?

Да вы правы, реальность сложнее, так я и предлогаю потихоньку разбираться, не предавая православия, ибо и здесь я с вами согласен: это всегда дело веры. Ноесли есть вопросы нелучше ли их стараться разрешить в православную сторону, чем дать повод "врагам" спекулировать на этом? Вы не думайте, что это вопросы мои только от ветра головы моей. Во-первых это есть метод познания, а во-вторых я например веду "баталии" с т.н. иудео-христианами или с мессианскими евреями, и уверяю вас , что их вопросы и аргументы бывает порой очень сложно преодалевать.

 

[Илья Гомилет]

НУ конечно же Церковь создал Иисус Христос и,
Именно Церковь имея в виду спасение, мира...
То-есть если злонамеренные Люди объединяясь,
составляют из Себя, Силу...
Вот Я и мыслю может Нам начиная с Себя,
да со Своего, Прихода...
Начиная со Своей, Семьи...
Не словом токмо и языком - но Делом и Истиною...
По Заповеди Господней - да возлюбим ближнего Своего...
Ибо воля Божия не в разделениях,
но в Единстве и Любви...

 

[Волков Алексей Михайлович]

А с того, что и западная церковь утверждает что у неё после раскола есть святые отцы. А папа так вообще безгрешен. Так что нам теперь только и остаётся мереться у кого святые круче? А как тогда с общими быть. Например они взяли себе в основу Иеронима а мы Златоуста, так вы готовы их померить? Я нет.

Принимать-то они принимают, только выводы делают уже свои, иногда до крайности превратные. А уж всякие неточности и несуразности у отцов у них разрастаются в огромные нелепости. А у Иеронима нет и не было такого расхождения с Златоустом, как у нас с католиками.

Например, из усиленных крайностей августиновского учения выросла куча всяких несуразностей, они даже в какое-то время имели немалое засилье в нашем богословии.

Святые, говорите...

Следует пристально обратить внимание на облик этих святых, как он разительно отличается от православного! Воистину, что для католиков благо - для православных - погибель. Ответ на это ищите в аскетических трудах восточной, православной традиции. Здесь ключ к пониманию, почему неприемлема для нас ихняя духовность. Также стоит особо разобраться с сильными догматическими разногласиями, со временем только укрепившимся.

Косвенным свидетельством к вопросу о святых и святости, например, является их отношение к святителю Николаю Мирликийскому, чьи мощи находятся в гор. Барри. Вам, конечно, известно, каким почитанием пользуется свят. Николай в РПЦ. А у католиков он всего лишь местночтимый, т.е. на самых задворках. А причина очень простая, не вписывается он, сама его святость в католические "нормы святости", она даже служит для них обличением в их неправдах и уклонениях.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я согласен, но вот для начала, хотя бы для себя надо ответить: Христос создавал Церковь Христову или новую религию?

Да вы правы, реальность сложнее, так я и предлогаю потихоньку разбираться, не предавая православия, ибо и здесь я с вами согласен: это всегда дело веры. Ноесли есть вопросы нелучше ли их стараться разрешить в православную сторону, чем дать повод "врагам" спекулировать на этом? Вы не думайте, что это вопросы мои только от ветра головы моей. Во-первых это есть метод познания, а во-вторых я например веду "баталии" с т.н. иудео-христианами или с мессианскими евреями, и уверяю вас , что их вопросы и аргументы бывает порой очень сложно преодалевать.

Прекрасно вас понимаю, тяжело вам бывает, наверное...

Мне с атеистами пришлось в свое время повоевать. Сейчас некогда.

Вопрос недопонял что значит Церковь или...

Самое главное, Христос пришел не для того, чтобы принести учение. Он пришел, чтобы принести нам Самого Себя и распяться за нас.

 

[Илья Гомилет]

Дорогой Мой брат Виктор 50!!!
Видители Я Модератор,
Религиозного раздела на некотором Сайте,
наберите в Поисковике "БЫДЛА НЕТ".
Зарегестрируйтесь и попросите пропустить Вас...
На Религиозный Пацанский, Форум...
Попросите в так называемой Курилке...
Ибо это Наша, моментальная почьта.
На Сайте существует правило первоначальной некоторой проверки,
после которой Человек получает возможьность писать коментарии и,
в частности на Форуме.
Но Вы брат Виктор50,
так прямо и отпишите Администраторам либо Смотрящим,
оторые принимают решение,
что Вы пришли на Религиозный Форум,
почитать темы 12АМЕТИСТА...
Это Я...
Аз - Вас уверяю!!!
Вам будет на - что обратить ТАМ Своё, внимание...
О диалогах за Религию...
По торжеству, Православия...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я и сейчас могу повторить, что ни истина ни богодухновенность от колхоза не зависит. Это дар Божий индивидуальный. Неслучайно и Сам Христос назвал Себя Истиной, а не всю общину Свою или созданную Церковь. Хранить истину и изрекать её это разные вещи. Да истина может открываться индивидууму по благодати Божией (как например ученому тот или иной закон природы), но она не спускается всему институту. Если же вы ведёте речь о Церкви Христовой, как Теле Его, то оно уже принадлежит голове этого Тела, и благодать и истина уже присутствуют во главе этого Тела и не ноготь или пятка этого Тела исторгает истину, но голова через Слово своё корректирует действия членов, а не выдаёт рефлексии пятки за истину. Неужели это так сложно понять? и в чём здесь неправославие?

Не даром сказал некто, что Истина, это не "что", а "кто". А именно, Сам Господь Наш Иисус Христос.

Ваши рассуждения несколько сумбурны. Не знаю, боюсь, анологии с научной деятельностью вряд ли вполне уместны, здесь действуют иные законы, главное - сам опыт жизни благодатной, поэтому богословы по-преимуществу - чистые сердцем, потому что они Бога узрят, а значит, получат возможность говорить из этого опыта боговидения. А этот опыт един для всей Церкви, никаких новшеств здесь быть не может. Потому вся Церковь и собирается на Соборы, чтобы отделить ложь от истины, по слову апостола Павла ("Даже если я, или ангел с небесе благовестит вам не то, что я благовестил, да будет анафема").

 

[Илья Гомилет]

Я согласен с Вами Алексей Михайлович!
Ибо Истина открывает нам Себя,
по мере нашего жития...
Всё так - Господь на земли волю Свою,
через Людей, совершает...

 

[Виктор50]

по слову апостола Павла
("Даже если я, или ангел с небесе благовестит вам не то, что я благовестил, да будет анафема").

Спосибо, что вы этой цитатой ещё раз подтвердили кому именно Бог вручил истину.

 

[Илья Гомилет]

Спаси Вас Господи - добрый брат, Виктор50!!!

 

[Виктор50]

Косвенным свидетельством к вопросу о святых и святости, например, является их отношение к святителю Николаю Мирликийскому, чьи мощи находятся в гор. Барри. Вам, конечно, известно, каким почитанием пользуется свят. Николай в РПЦ. А у католиков он всего лишь местночтимый, т.е. на самых задворках. А причина очень простая, не вписывается он, сама его святость в католические "нормы святости", она даже служит для них обличением в их неправдах и уклонениях.

Вы хотите сказать, что у католиков после раскола не было больше святых?

 

[Илья Гомилет]

Я думаю, что раскольники Латиняне,
- отколовшись от Церкви, Христовой...
Единой Истинной - Православного Столпа и, Утверждения Веры...
Логически лишили Себя и Содержания Её, БЛАГОДАТНОГО...
А без благодати - как можно возрасти в Святости..?
Ибо, Сам Господь сказал;
Яко без Мене не можете делать, ничесоже...
И быть может Католики умственным исканием более или менее,
приближаются к Истине...
Но во Христе - Единое Православие...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы хотите сказать, что у католиков после раскола не было больше святых?

Таких, какие были до раскола, не было. А те, которых они преподносят как святых сейчас - это уже святые в их варианте, неприемлемом для нас.

У блаженного Августина, которого так любят латиняне (и мы тоже, без тени сомнения в его святости), в контексте его полемики с донатистами есть раскрытие учения о том, как благодать действует в жизни раскольничьих церквей. Вот оно как раз отчасти что-то объясняет, но не может претендовать на полноту изъяснения. Слишком сложен этот вопрос.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Спосибо, что вы этой цитатой ещё раз подтвердили кому именно Бог вручил истину.

Вы же Церковь имеете ввиду? Потому что даже про себя апостол сказал, если даже я буду вам превратное благовествовать... анафема да будет". Личность в Церкви настолько играет роль, насколько в своей жизни соединилась, вросла в Ее жизнь, воплотила в себе Ее дух.

"Чтобы ты знал, как следует поступать в Церкви Бога Живого, которая есть столп и утверждение истины..." (Посл. к Тимофею св. ап. Павла)

У нас в восточной Церкви ни у кого нет и не может быть папского статуса непогрешимости (здесь небезынтересно было бы познакомиться с историей западной Церкви, а именно с этапами формирования догмата о папской непогрешимости, чтобы увидеть, какое яростное сопротивление ему оказывали на самом латинском западе; не только словесные баталии, но даже войны происходили против папского засилья). Потому в Церкви Соборным институтом разрешаются все наиважнейшие вопросы, и так было всегда со времен апостольских, о чем есть упоминание в Деяниях и довольно скудных исторических источниках, дошедших до нас с той поры (первые 2 в н. э.). Епископы округа на соборы собирались не реже чем два раза в год (но тоже по мере возможности, гонения ведь были), а по нужде и чаще.

Однако никакой Собор не может навязать Церкви что-то противное Ее природе. Были и лжесоборы в истории Церкви, но Церковь не приняла их. Это подводит нас к важному выводу: соборный институт не довлеет (да и не может) над Церковью, и сама его "церковность" или нецерковность определяется Церковью, из чего следует, что именно Церковь является единственным критерием в установлении истины. Попробуйте Церкви навязть что-нибудь ей противное под каким угодно авторитетом (из церковной истории мы знаем, как на разбойнических соборах не един раз пытались придать ереси легитимность), все напрасно, Церковь не примет этого, при необходимости отвергнет и Собор. Но надо понимать, что все не так просто, как может показаться. Например, каноны, принятые на разбойническом Соборе, осудившем Златоуста, приняты Церковью. Т.е. грань, как в жизни не редко проходит через одного человека, в котором есть и худое, и хорошее, так и здесь.

 

[Илья Гомилет]

Ну - что же сказать,
Алексей Михайлович...
Вы говорите логически и, обоснованно...
Мне приятно Вас слушать и...
Теи - паче удобно, согласиться, с Вами..
В частности согласен с тем - что,
вопрос БЛАГОДАТИ...
Который раскрывает Блаженный, Августин...
Чрезвычайно сложен для Моего понимания и...
От Себя на этот счёт,
Мне правильнее всего - надо сказать,
что пути Промысла в отношении отколовшихся Латинян Я...
Ныне, не знаю...
Хотя опытно ощютил некогда в Костёле на Большой Грузинской, в Москве...
Что БЛАГОДАТЬ...
Тогда как - бы была разлита, в воздухе...
Но вот в личьной беседе с местным Ксёнзом - в словах Его,
Той Мудрости Божиеской Аз, не ощютил...
А БЛАГОДАТЬ ведь и, вообще в воздухе разлита...
Ибо Господь как здесь - так и, везде...
Но не мерой даёт приобщиться Своей Мудрости, Господь...
Но сколько Человек - восприять способен...
По мере жития, Человеческого...
Вы хорошо сказали о том - что Личьность в Церкви,
настолько имеет значение,
насколько Сам Человек в Своей жизни воплотил Дух Церкви и...
Тем самым, вросъ - в Её жизнь...
Совокупился Телу Христову...
Посуществу ставъ единым от членов, Его...
Поэтому и...
Кретерий, логически проходит через сердца Человеческие и...
Врятли способствуют латинские учения где явная ложь обличённая,
Православной Церковью...
И тонко соединеная с подобием Истины, Христовой...
Как могут способствовать сии басни..?
Усвоению БЛАГОДАТИ Божией, всяким исповедующим, Католицизм...
Как может это лже - учение принятое Католиками, на веру...
Способствовать к раскрытию сердец Их, благоуханию Истины?..
Ибо какое общение у Света и тьмы..?
Но мышление Православия - Соборно и...
Кажьдое решение Собора, непременно выносится на Общее и,
здесь уже дело Церкви судить насколько Православно данное, определение...
Быть может этим и можьно объяснить, принятие тех Канонов Церковью,
Собором, осудившим Святого Златоуста...
Что Каноны сии являются действительно Православными и,
Сам Св. Златоуст, разделяет Их...
Ну и опять - же...
С удовольствием спешу согласиться, с Вами...
Многоуважаемый Алексей Михайлович...
В отношении того - что Сама Церковь, является...
Неоспоримым кретерием, Истины...
Ибо Она и Есть Тело - Слова Божия...
Главой Своей имея Самого Истину - Спасителя верных,
Господа Нашего - Иисуса Христа!!!
А в отношении Божеского Промысла о Латинских, Раскольниках...
По Моему вполне логично, Им...
Признав несомненную правоту, Православную...
Искренно влиться в общение и ограду, Церковную...
Несомненно отрекшись от Своих раскольнических, заблужьдений...
В самою полноту, Истинны...
Которую...
Преемственно от Апостольской Церкви и, Самих Апостолов...
Помазанных на Апостольство Своё рукоположением, Христа...
Вот осознав сию Истину и свой грех, раскольничий...
Должжно бы Им покаявшись...
Органично совокупиться - Матери Нашей,
Восточной Православной, Церкви...
Она - же по Истине - Столп и утверждение...
Истины - Самого Христа...
Возъведи бо очи твои Ватикане и, вижъдь...
Се бо Истине, Православной...
Яко Богосветлому Светилу, приидоша...
От Запада и, Севера и, Моря...
Востока Православного - Боголюбивии, чада...
Да на То ведь и воля Всевышнего...
Ибо молился Спаситель - Отцу Своему - Богу Нашему:
"...Ныне же к Тебе иду и, сие глаголю в мире,
- дабы они имели в себе радость Мою, совершенную...
- Аз передал им Слово Твое и,
- мир возненавидел их,
- потому - что они не от мира,
- как и Я не от мира...
- Не молю, чтобы Ты взял их из мира,
- но - чтобы сохранил их, от зла...
- Они не от мира,
- как и Аз не от мира...
- Освяти их Истиною Твоею,
- Слово Твое есть, Истина...
- Как Ты послал Меня в мир,
- так и Аз послал их в мир...
- И за них Я посвящаю Себя,
- чтобы и они были освящены, Истиною...
- Не о них же только молю,
- но и о верующих в Меня по Слову их,
- да будут все едино,
- как Ты Отче во Мне и, Я в Тебе...
- Так и они да будут в Нас едино и...
- Да уверует, мир...
- Что Ты послал, Меня...
- И Славу,
- Которую Ты дал Мне,
- Я дал им...
- Да будут едино - как Мы, едино...
- Я в них и,
- Ты во Мне...
- Да будут совершены, воедино...
- И да позныет мир,
- что Ты послал меня,
- ибо возлюбил их,
- как возлюбил Меня...

 

[Виктор50]

Таких, какие были до раскола, не было. А те, которых они преподносят как святых сейчас - это уже святые в их варианте, неприемлемом для нас.

У блаженного Августина, которого так любят латиняне (и мы тоже, без тени сомнения в его святости), в контексте его полемики с донатистами есть раскрытие учения о том, как благодать действует в жизни раскольничьих церквей. Вот оно как раз отчасти что-то объясняет, но не может претендовать на полноту изъяснения. Слишком сложен этот вопрос.

Ну кроме Аврелия Августина у них был и Иероним Стридонтский, автор Вульгаты и главный толкователь Святого Писания, выводы которого широко использовал и Златоуст, не говоря уже о более поздних толкователях, кторые зачастую просто дублировали его. От него и идёт святоотеческое понимание Писания. А далее, после 11 века началась политика в чистом виде с обеих сторон. Говоря же о святых надо понимать, что теперешнее понятие "святой" не имеет ничего общего , например, с апостольским.

 

[Виктор50]

Потому в Церкви Соборным институтом разрешаются все наиважнейшие вопросы, и так было всегда со времен апостольских, о чем есть упоминание в Деяниях и довольно скудных исторических источниках, дошедших до нас с той поры (первые 2 в н. э.). Епископы округа на соборы собирались не реже чем два раза в год (но тоже по мере возможности, гонения ведь были), а по нужде и чаще.Однако никакой Собор не может навязать Церкви что-то противное Ее природе.

-------------- Да у нас как и у католиков сравнительно регулярно проводятся соборы, но наши вероятно более правельные потому что они наши.

Были и лжесоборы в истории Церкви, но Церковь не приняла их. Это подводит нас к важному выводу: соборный институт не довлеет (да и не может) над Церковью, и сама его "церковность" или нецерковность определяется Церковью, из чего следует, что именно Церковь является единственным критерием в установлении истины..

--------------- И иные церкви мира тоже?