Насаждался ли ислам силой?

[Цыганок Марина]

Ислам нигде в мире не насаждался силой (в отличие от христианства) и это есть главное свидетельство того, что Мухаммад - Пророк.

ДА-А-А?
История мусульманских завоеваний
Три первых столетия Ислама

624 - Битва при Бадре.
625 - Битва при Ухуде.
628 - Хандакская битва и мир Худейбия.
628 - Хейбарская битва.
629 - Первая битва между византийцами и мусульманами. Битва при Мута.
630 - Завоевание мусульманами Мекки. Битва при Хунейне и Табуке.
630-631 - Подчинение всего Аравийского полуострова Пророку Ислама.
633 - Завоевание юга Ирака. Битва между византийцами и мусульманами и победа мусульман при Аджнадейне.
635 - Завоевание Сирии мусульманами.
636 - Ярмукская битва. Завоевание Сирии. Битва при Кадисии с иранцами.
637 - Поражение Сасанидов при Джалула. Сдача города Иерусалим, перешедшего в распоряжение мусульман в 636-м году Омару.
638 - Завоевание Антакии и Алеппо.
639 - Подчинение мусульманами Южного Азербайджана, под предводительством, Угба ибн Фаргада с завоеваниями Рея и Газвина. Заключение Ардебильского мирного договора с наместником Азербайджана Исфандияром.
639-642 - Завоевание мусульманами Египта и захват Александрии.
641 - Завоевание мусульманами Урфа, Харрана и Мосула.
642 - Битва при Нахаванде между мусульманами и иранцами. Крах государства Сасанидов. Основание Амр ибн Асом города Фустат и возведение в нем первой мечети.
642-643 - Поход мусульман на Дербент под предводительством Букейр ибн Абдуллаха, Абдуррахман ибн Рабия и Сурага ибн Амра. Заключение мира с марзбаном Дербента Шахрияром. Завоевание Мугана и Гилана Хузейфом ибн Йаманом и заключение мирного договора с этими областями.
643 - Переход Западного Триполи в руки мусульман.
646 - Захват Анадолу (вплоть до города Аскишехер), после завоевания Ирана и Туркестана. Заключение мирного договора с населением Тебриза, Талыша и Мугана, после нашествия в эти области под предводительством Салман ибн Рабия. Подписание мира Салманом ибн Рабия с Бардой и Байлаканом.
647 - Начало завоевания арабами северной Африки.
649 - Завоевание Омейидами острова Кипр.
651 - Смерть последнего падишаха Сасанидов Йездигирда III. Окончательное покорение Ирана мусульманами.
651-652 - Завоевание мусульманами Херата и Балха.
653 - Завоевание Анкары.
654 - Завоевание Омейидами острова Родос.
655 - Разгром мусульманами византийской эскадры у побережья Ликии.
661-667 - Начало первых походов мусульман в Индию.
668 - Поход мусульман на нынешнюю Турцию и завоевание Константинополя (Станбул).
702 - Завоевание мусульманами западного Туркестана под предводительством Гутейба.
706 - Разгром китайской армии, пришедшей на помощь Туркестану наместником Хоросана Гутейбой.
708-715 - Подчинение мусульманами долин Синд и Пенджаб.
709 - Завоевание мусульманами Африки вплоть до Атлантического океана, а также Бухары.
710-711 - Завоевание Киликии.
711 - Походы мусульман из Африки в Испанию под руководством Тариг ибн Зияда. Завоевание Андалуской равнины.
712 - Завоевание мусульманами Самарканда.
713 - Переход мусульманами через Пиренеи под предводительством Мусы ибн Насира и создание угрозы Франции. Приближение мусульман к Кашгару и границе с Китаем.
715 - Выдвижение мусульман к западным областям Анадолу - Амурйум (окрестности современных Асаркой и Аскишехер), Бергама и Сард.
716-717 - Завоевание мусульманами Балеарских островов. Второе покорение Стамбула.
721 - Завоевание Тулузы.
722 - Третье покорение Стамбула мусульманами.
723 - Завоевание мусульманами Конья и Кемаха - городов Малой Азии.
723-724 - Разгром Хишамом войск хазаров. Завоевание Грузии.
726 - Завоевание Кордовы Абдуррахманом Гафиги.
732 - Захват наместником Испании Абдуррахманом Гафиги французского города Тур. Гибель Абдуррахмана Гафиги в ходе битвы при Пуатье и первое поражение арабов.
740 - Походы мусульман в Занзибар (Танзанию) и соседнею с ней Килву.
756 - Объединение всей Испании последним представителем династии Омейидов - Абдуррахманом под своей властью.
757 - Завоевание мусульманской эскадрой прибрежного китайского города Кантон. Начало влияния Ислама к Китае. Восстановление мусульманами своей власти над Южной частью Анадолу и сооружение укреплений против византийцев в окрестностях города Малатья.
759 - Изгнание мусульман из Франции.
765 - Прибытие первого французского посольства в Багдад.
778-780 - Присоединение кордовским халифом Абдуррахманом I Саргосских островов к Кордовскому государству.
782 - Завоевание морским путем Галатии (северной части Малой Азии). Продвижение мусульман до Ускудара. Принуждение византийского императора к выплате контрибуции.
795 - Превращение арабского языка в Испании в государственный язык во времена правления второго Кордовского императора из династии Омейидов Хушама I.
805 - Наступление мусульман на остров Корсика.
806 - Завоевание мусульманами острова Родос.
809-810 - Борьба мусульман за острова Корсика и Сардинья.
815 - Заключение договора между кордовским эмиром и французским королем.
822 - Завоевание кордовским халифом Абдуррахманом II Барселоны.
825 - Завоевание Корсики.
830 - Завоевание Мамуном Анкары и окрестных областей.
831 - Завоевание мусульманами Палермо. (Начиная с 825-го года, мусульмане приступили к захвату Сицилии и, захватив Таормино в 902-м году, завершили выполнение этого плана).
837-842 - Нападение византийцев на мусульман и их поражение.
842 - Завоевание мусульманами итальянских городов Месина и Торонто.
845 - Ввиду опасности мусульманских походов, объединение южных городов Италии.
846 - Продвижение мусульман по Италии, вплоть до ворот Рима.
849-850 - Нападение мусульман на Прованс, юг Франции.
869 - Завоевание мусульманами, расположившимися на Сицилии, острова Мальта.

Османские завоевания в Европе

1453 - Завоевание Стамбула в период правления султана Мухаммеда Фатиха.
1453-1459 - Завоевание Сербии.
1456-1470 - Завоевание Эгейских островов.
1460 - Завоевание Греции.
1463 - Завоевание Боснии-Герцеговины и Северной Румынии.
1463-1479 - Завоевание Албании.
1484 - Завоевание Богдана (Южной Румынии).
1521 - Завоевание Белграда в период правления султана Сулеймана Кануни.
1529 - Первая осада Вены.
1533 - Принуждение Австрии к выплате контрибуции.
1540 - Завоевание северной Венгрии.
1541 - Завоевание Трансильвании.
1558 - Завоевание Болиарских островов.
1566 - Завоевание Венгрии.
1570 - Завоевание Кипра в период правления султана Сулеймана II.
1585 - Завоевание Канарских островов.
1625-1633 - Взятие под контроль морских портов северной Европы.
1672-1633 - Принуждение Польши к выплате контрибуции.
1683 - Вторая осада Вены.

http://www.islam.az/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=25

 

[Юлия Игоревна]

Ислам нигде в мире не насаждался силой (в отличие от христианства) и это есть главное свидетельство того, что Мухаммад - Пророк. Время - главный свидетель. Других критериев объективных найти не возможно.

Джамилмалик, видимо, решил пошутить. Сам Мухаммед был первым среди мусульман, насаждавшим религию силой. Суры о наказаниях иноверцев появились в первые годы в Медине, когда никто проповедь Мухаммеда не вопринимал всерьез. Чтобы быть убедительнее, пришлось припугнуть страшными муками и адским огнем. (Сразу вспомнились лозунги Белого Братства и 90-х гг и их похожие угрозы в сторону неверующих). Иисус же говорил: Не верите Мне, верьте делам Моим". Мухаммед не мог бы говорить подобного, ибо его дела не есть дела праведника.
После событий в Бедре, когда Мухаммед получил власть,приказал казнить тех, кто недавно осыпал его насмешками. В числе приговоренных был поэт Надр ибн-Харис, заверявший сограждан, что повествования о силачах более интересны, чем суры Корана.
Расправа с иудеями началась через несколько недель, когда во время сна был зарезан престарелый сатирик Абу-Афак, сочинявший нелестные рассказы о мусульманах. Решив уничтожить еврейское племя беникейноке, занимавшееся изготовлением оружия и производством золотых изделий. Захватив предместье, где жили иудеи, Мухаммед отдал приказ всех перерезать. Однако ограничился их изгнанием, разделив богатое имущество врагов между правоверными. Это деяние он объяснил «откровением свыше».

За двести лет арабы достигли больших успехов в джихаде. Они захватили пространство от Атлантики до Сибири. На покоренных территориях огнем и мечом насаждались ислам и арабский язык. Так зарождалась новая цивилизация. Пик ее развития пришелся на 11-13 вв. Для ее создания арабы уничтожили или ассимилировали ряд народов, в частности, в северной Африке. В ислам были обращены большинство христиан Ближнего Востока и Египта. Были уничтожены цветущие города Закавказья и Средней Азии. Но были и позитивные достижения. Сами арабы за счет грабежа наконец-то разбогатели.

Приведенные примеры лишь капля в море тех безумий, которые совершал Мухаммед и его последователи. Меня всегда удивляет тот факт, что эти исторические события не являются тайной и о деятельности Мухаммеда можно прочитать в любой книге. Не понимаю, как можно считать пророком человека убивавшего ближнего, участвующего в пытках, разрешающего покупку женщин за деньги.
При этом в Коране сказано, что судить мусульман будет НЕ Мухаммед, а Иисус. Если даже Коран говорит о Суде Иисуса, так почему же мусульмане не поклоняются ему и считают Его только пророком. Как просто пророк, посланник Божий может судить, если эта прерогатива исключительно Бога????

 

[Джамилмалик aль Мушакаф]

......История мусульманских завоеваний
Три первых столетия Ислама
624 - Битва при Бадре.
625 - Битва при Ухуде............

И что вы этот "манускрипт" привели?
Принуждение Польши к выплате контрибуции? А при чем здесь насильственная исламизация? Контрибуция, что, подразумевает собой принятие Ислама её выплачивающей. Завоевания Венгрии? И что - Венгрия была исламизированна?
Завоевание Сирии, Испании,Северной Африки - да это завоевание свободы народов этих земель исповедовать собственную веру. Так сами православные византийцы и винноваты, что они без боя присоединились к арабам и очень быстро Ислам приняли, вместо арианства, манихейства и "других ересей", за которые их гумманые православные преследовали и убивали, в соответствии с законами Феодоссия Великого. А целый материк Америка - добровольно христианство принял? Русь - у народа спрашивали, лавали свободу исповедовать другую веру?
Болезнь такая есть просто - есть арахнофобия (необъяснимый страх перед пауками), а есть исламофобия (необъяснимый страх или ненависть к исламу и мусульманам)

Пишет христианский автор: Для того чтобы подчинить себе берберскую Африку, арабам понадобилось пятьдесят лет, для завоевания же христианской Испании хватило нескольких месяцев. Первое же крупное сражение решило судьбу монархии Готтов. В этом сражении на стороне магометан выступил епископ Севильи. И король, и сама Испания были повержены за один день. Генерал арабской армии Муса Тарик был удивлен столь быстрым триумфом. Он хорошо помнил сколь долгим было завоевание Африки, ожидал встретить у европейцев такую же храбрость и такое же стремление к независимости, как и у берберов. Поняв вскоре свою ошибку и не желая, чтобы лавры покорителя Испании достались его лейтенанту, он с двадцатитысячной армией (из которой восемь тысяч человек были берберы) на море прибыл в страну, чтобы продолжить завоевания.
Покорение страны завершилось удивительно быстро. Перед завоевателями поспешно открывали ворота самые крупные города. Кордова, Малага, Гренада, Толедо и другие сдались почти без сопротивления. В Толедо, христианской столице, арабы обнаружили короны, принадлежавшие двадцати пяти Готтским королям. Там же они взяли в плен вдову короля Родерика, на которой позже женился сын Мусы.
Отношение завоевателей к населению Испании было таким же справедливым, как и к населению Сирии и Египта. Арабы оставили местным жителям их имущество, их церкви, законы, право быть судимыми их судьями. Единственное требование, которое они выдвинули - была уплата годовой дани- для знати 15 франков (чуть более одного динара), для крепостных - половина динара. Эти условия показались населению столь легкими, что они без возмущений приняли их, и арабам осталось лишь сломить сопротивление аристократов-землевладельцев. Борьба эта была недолгой, и уже через два года Испания полностью подчинилась завоевателям. Заметим, что христианам для того чтобы отвоевать страну понадобилось восемь веков.
Арабская империя пала не из-за внешней интервенции, (я так не считаю, аисламские государства пали из-за совокупности факторов, 1. междинастическин распри, что явилось результатом отхода от священного шариата и проникновение в исламскин гос-ва "христианских" ценностей, 2. внешние факторы - 3 века "крестовые походов", 2 века борьбы с монголами разрушившие Величайшие центры мировой науки и культуры, на уровень которых Европа вышла только в 17-18 веках, благодаря ренессансу, стимул которому и послушил разгром Кордобского эмирата - Кордоба, Толедо, Иерусалим, Дамаск, Багдад, Самарканд - эти центры были уничтоженны христианскими и монгольскими варварами (среди последних так же распространено было христианство - несторианство, и начиная с 14 века, Ислам вынужден был выпащивать не унченных, поэтов, архитекторов... а воинов, которые должны были постоянно вести войну за сохранение Ислама, Османмкая Империя - возникшая из храбрых туркменских наемников, служивших у Халифов и беззащитных торгашей - византийцев (к 14-15вв) несла в себе милитаристкую направленность и вела войны за сохранение Ислама, в том числе превентивные) а в результате междоусобиц. Политическая организация ее была достаточно слабой, но цивилизация арабов в Испании достигла больших высот. Гюстав ле Бон "Арабы в Испании"
......Антихристианский ))))) автор (согласный с мнением христианского) Христианство погубило жатву античной культуры, позднее оно погубило жатву культуры ислама. Чудный мавританский культурный мирИспании[85], в сущности более нам родственный, более говорящийнашим чувствам и вкусу, чем Рим и Греция, был растоптан (- я не говорю,какими ногами). Почему? потому что он обязан своим происхождением благородным мужественным инстинктам, потому что он утверждал жизнь также и в ее редких мавританских утонченностях... Крестоносцы позже уничтожали то,перед чем им приличнее было бы лежать во прахе, - культуру, сравнительно скоторой даже наш девятнадцатый век является очень бедным, очень "запоздавшим".....о, они умны, умны до святости, эти господа отцы церкви! Им недостает совсем иного. Природа ими пренебрегла, - она забыла уделить им скромное приданое честных, приличных, чистоплотных инстинктов... Между намибудь сказано, это не мужчины... Если ислам презирает христианство, то он тысячу раз прав: предпосылка ислама - мужчины"

цивилизация арабов в Испании достигла больших высот. Фердинанд подписал с арабами договор, предусмотревший сохранение их языка и культа; однако уже в 1499 арабы стали преследоваться, и через сто лет были изгнаны с территории Испании. Мусульман насильно обращали в христианство; это позволяло святой инквизиции уничтожать их. Миллионы новообращенных христиан были сожжены на кострах инквизиции. Политика властей была направлена на полное освобождение испанской земли от иностранцев. Кардинал (****) - архиепископ Толеды, главный инквизитор короля, будучи фанатиком, призывал заколоть шпагами всех арабов, не принявших христианства, включая женщин и детей. Доминиканец Бледа был еще более радикален. Он не без основания предполагал, что нельзя выяснить, все ли новообращенные стали христианами в душе своей, а потому предложил перерезать всех арабов без исключения, - Бог на том свете легко разберется, кто из них заслуживает ада, кто - рая. Несмотря на то, что эти миры энергично поддерживались испанским духовенством, правительство опасалось сопротивления со стороны мусульманского населения, и в 1610-м году ограничило изгнание арабов. Нужно сказать, что и во времена эммиграции арабов погибло немало. Добрейший монах Бледа, о котором я говорил раньше, с удовольствием уверяя, что более трех четвертей беженцев он убивал по дороге. Лишь в одной из экспедиций, направлявшихся в Африку, из 140 тысячи человек было убито сто тысяч. За несколько месяцев Испания потеряла более миллиона жителей. Седилот и другие авторы оценивают потери с момента начала завоеваний Фердинандом до окончательного изгнания арабов из Испании в три миллиона. По сравнению с подобными Икатомбами Варфоломеева ночь - всего лишь небольшая стычка. Необходимо признаться, что столь жестоких преступлений нет даже на совести самых диких варваров.
К несчастью для Испании, эти три миллиона подданных, которых она добровольно лишилась, составляли интеллектуальную и промышленную ее элиту. Инквизиция, в свою очередь, постаралась уничтожить всех христиан, которые были хоть немного выше посредственности. Результат был очевиден: Испания, которая считалась великой страной, тут же пришла в самый позорный упадок. К упадку пришло все: сельское хозяйство, промышленность, торговля, науки, литература, культура. С тех пор прошло много веков, но цивилизация Испании так и не достигла уровня своего былого расцвета. В Толедо, где во времена арабов было двести тысяч жителей, сейчас живет чуть более семнадцати тысяч. В Кордове, где жил один миллион человек, сейчас - лишь сорок две тысячи. Из сто двадцати пяти городов епархии Саламанк едва ли сохранилось тринадцать. Изучая в другой главе наследие арабов в Испании, мы увидим, до какой вышины своего падения дошла эта страна в результате гонений на арабов. Все сказанное здесь демонстрирует, сколь важной была роль арабов в Испании, - в стране, куда они принесли свою цивилизацию. Трудно найти пример более сильного влияния одной расы на жизнь какого-либо народа.
До арабов Испания, можно сказать, вообще не была цивилизованной страной, при них она достигла расцвета, изгнав арабов оказалась в состоянии наивысшего упадка.
Гюстав ле Бон "Арабы в Испании"
Жаль что арабы битву у Пуатье проиграли (((( Вся бы Европа процветала, как Кордобский Халифат. А так она озарилась кострами инквизиции, научными трактами "Молот Ведьм" и "мерзостью запустения".

 

[Цыганок Марина]

И что вы этот "манускрипт" привели?
Принуждение Польши к выплате контрибуции? А при чем здесь насильственная исламизация? Контрибуция, что, подразумевает собой принятие Ислама её выплачивающей. Завоевания Венгрии? И что - Венгрия была исламизированна?
Завоевание Сирии, Испании,Северной Африки - да это завоевание свободы народов этих земель исповедовать собственную веру. Так сами православные византийцы и винноваты, что они без боя присоединились к арабам и очень быстро Ислам приняли, вместо арианства, манихейства и "других ересей", за которые их гумманые православные преследовали и убивали, в соответствии с законами Феодоссия Великого. А целый материк Америка - добровольно христианство принял? Русь - у народа спрашивали, лавали свободу исповедовать другую веру?
Болезнь такая есть просто - есть арахнофобия (необъяснимый страх перед пауками), а есть исламофобия (необъяснимый страх или ненависть к исламу и мусульманам)

Манускрипт привела как иллюстрацию к вашему заявлению о том, что де ислам никогда не распространялся силою. Сей манускрипт сопровождает хвалебная статья, которая начинается так:

Из истории нам известно, что во времена Пророка Мухаммеда Ислам полностью вытеснил идолопоклонничество и распространил свое влияние по всему Аравийскому полуострову. Сразу же после смерти Пророка мусульмане вышли за пределы полуострова и полководцы повели свои армии на соседние страны. В кратчайшие сроки были одержаны грандиозные победы. Сдавались город за городом, покорялись сильнейшие империи. В результате военных действий предпринятых как на суше, так и на море, перед мусульманами преклонились могущественные Сасанидская и Византийская империи. Через 150 лет после начала завоеваний волна мусульманских армий прокатилась по Северной Африке и Европе и достигла границ Китая и Индии.

Это не страх перед исламом, а ирония, простите за откровенность. Да и на паука Вы не похожи

 

[Джамилмалик aль Мушакаф]

Манускрипт привела как иллюстрацию к вашему заявлению о том, что де ислам никогда не распространялся силою. Сей манускрипт сопровождает хвалебная статья, которая начинается так:
Это не страх перед исламом, а ирония, простите за откровенность. Да и на паука Вы не похожи

Действительно, статья хорошая. А я Вам как раз привел доказательства тому, что Ислам не распространялся силой, на примере Кордобского Халифата. Благодаря походам моджахедов и свержения ими правящей Сасанидской династии в Иране (где даже зороастрийцы, не бывшие людьми писания насильно не исламизировались), освобождения из под власти Византии (а почему бы и не освобождение? раз условия для населения гораздо лучше были и не было принуждения к вере, а церковная десятина была заменена более легкой джизьей, да и то для тех кто Ислам не принял) Сирии, Египта, Ливии, Магреба, где кроме того, мусульмане защитили вандало-романское христианское население от вторгшихся из Сахары бербербов, и свержения вестготских королей Испании народы этих стран оказались в наилучшем положении чем когда-либо были. История не знает примеров столь молниеносного обращения к религии, как обращение занятых моджахедами земель в Ислам от Атлантики до Уйгурии без всякого принуждения. Сказки про джизью давно опровергнуты, она была гораздо меньше десятины, кроме того, рабы и колоны, бывшие в византийских провинциях были освобождены, колональная система была отменена и действительно крестьяне получили землю и перестали быть крепостными (колонами)... к сожалению, Халифату не дали спокойно существовать и развиваться те, кто всегда привык жить за счет чужого - европейское жадное и алчное христианское дворянство, которое из нищей Европы в богатые исламские земли потянуло и остальных (поход бедноты, детский крестовый поход и т.д.), с другой стороны пришли монгольские хищники...
Действительно была 1001 ночь, сказка, над которой христианская алчность надругалась и крестовый поход продолжается до сих пор, не давая мусульманам вернуть величие халифата и его процветание. Социализм - это и есть идея Ислама и сама идея хорошая... Но как говорил, кажется Каддафи идея хорошая, но неудавшаяся и живут они плохо, а потому что скопировали то, что дал Аллах тем кто в него верит, а для тех кто не верит это плохо заканчивается (или Хоммейни?)

 

[Юлия Игоревна]

Принуждение Польши к выплате контрибуции? А при чем здесь насильственная исламизация? Контрибуция, что, подразумевает собой принятие Ислама её выплачивающей. Завоевания Венгрии? И что - Венгрия была исламизированна?

Да, были неоднократные и небезуспешные попытки исламизации. Позвольте немного истории.
С 1421-1570 гг. Османское государство было сильно как никогда.
Особенностью военно-политической структуры Османского государства была в ЭТО ВРЕМЯ система ДЕВШИРМЕ, по которой детей балканских ХРИСТИАН обучали как государевых рабов (капыкулу) и формировали из них корпус янычаров. Обращенные еще в детстве почти всегда НАСИЛЬНО в ислам и специально обученные янычары часто становились особо приближенными османского падишаха, или императора, и поднимались до самых высоких постов в государстве.
В это время происходила массовая ИСЛАМИЗАЦИЯ Балканского пол-ва, Османская империя поглотила Византийский мир, за исключением Руси, придерживавшейся православной веры.

Что качается джизьи и того, что она была меньше десятины, то от этого надо сказать веселее не стало. Ее ввели не для того чтобы облегчить жизнь завоеванных народов, а чтобы унизить, ибо османы считали, что мир достингут быть не может, так хоть деньги соберут.

Балканский пол-в не удалось окончательно исламизировать только потому, что Османская Империя пала. Ослабление политической власти сопровождалось упадком культуры, в том числе и исламизации этих гос-в.

 

[Эргашев Шухрат Икрамович]

Действительно, статья хорошая. А я Вам как раз привел доказательства тому, что Ислам не распространялся силой, на примере Кордобского Халифата...

Салам алейкум брат,спорить с ними безполезно.Да хранит тебя Аллах

 

[Джамилмалик aль Мушакаф]

Да, были неоднократные и небезуспешные попытки исламизации. Позвольте немного истории...

1. Сколько было янычар вы знаете? От 12до15тыс, у них не было не семей, ни жен, не детей - какая это исламизация? Это вид вербовки в армию, а не исламизация населения. Позже в состав янычар стали поступать сами турки (17в.), которые считали почетным отдавать своих детей в гвардию султуна, то есть примерно с 17 в. корпус янычар формируется из тюрок прежде всего, хотя там были еще и славяне. Это извините, не исламизация, а всего лишь формирование воинского подразделения из числа юношей-славян, с детства, воспитывающихся на основе исламсих законов. До этого формировался из пленных, принявших Ислам. Но в любом случае численность янычар была слишком мала и янычары - это не казаки, а скорее монахи, поэтому на количестве мусульман не Балканах не отразились. По сравнению с насильственной вербовкой прусской армии Фридриха II Великого (насчитывала до 120 тыс. чел., где только офицеры были пруссаки) и насильственным обращением солдат в протестантизм путем "воздействия" шпицтурьерами это не идет ни в какие сравнения, тем более, что янычары получали широчайшие привилегии и сами смещали и возводили султанов, за что в итоге и были распущены.
2. К концу XIV в. тюркам удалось подчинить себе — в той или иной форме — значительную часть Балкан. Это объяснялось прежде всего разобщенностью южнославянских феодальных государств, а также переход на сторону султанов представителей наиболее знатных сербских, болгарских, греческих и албанских феодально-аристократических родов, многие из которых в последствии приняли ислам, а другие продолжали служить из поколения в поколения не меняя веры (Бранкованы, Маврокордаты, Кантемиры (до 18в.) и др.) мелкие и средние феодалы в основном поступали со своими дружинами на турецкую службу и в большинстве приняли Ислам. Так, когда в самом начале XV в. после нашествия Тимура обнаружилась слабость турецкого государства и у балканских правителей появилась возможность добиться независимости, в результате когда сербский князь Стефан — в 1402 г. вступил в сражение с одним из османских принцев, на стороне турок выступил двоюродный брат Стефана — Юрий Бранкович. Многие мелкие сербские князья открыто высказывались за подчинение власти султана, надеясь под его покровительством сохранить свои владения и доходы, а в случае принятия Ислама могли становиться пашами и визирями. После захвата тюрками под руководством династии Османов Балканского полуострова тюрки поставили гарнизоны в городах, предоставив жителям полную свободу в их внутренней жизни и свободе вероисповедания. Принявших же магометанство уравняли в правах с собою; управление покоренными областями зачастую производилось пашами из местного албанского или славянского населения. Впоследствии многие из выдающихся деятелей Турции были албанцами или славянами по происхождению (одних Великих Визирей албанцев насчитывалось 25). Первыми добровольно приняли Ислам на Балканах павликиане Боснии и Герцоговины. Павликианам и богомилам, между прочем союзникам турок в войнах против Сербии, предложили выбирать принять любое исповедание христианства или Ислам и все до одного они выбрали Ислам (павликиане и богомилы - считались язычниками, а не людьми писания), в то время как на протяжении 4 веков оказывали христианам самое серьезное сопротивление и тем самым сохранили свою дуалистическую веру до добровольного принятия Ислама.Поскольку территория Боснии и Герцеговины находилась между Сербией и Венгрией (в состав которой входила и Хорватия), правители этих областей вынуждены были допускать свободу вероисповедания. В XII-XIII веках здесь появилась своя церковь, которая приспособила в своих целях учение богомилов, бежавших из Болгарии. Религиозная чересполосица в Боснии и Герцеговине, а также явно негативное отношение босняков к сербам и венграм, совершавшими в Боснию крестовые походы, для искоренения ереси богомилов и павликиан и насаждения там католичества и православия путем насильной христианизации облегчила проникновение туда Ислама. Христиане же принимали Ислам прежде всего из-за материального интереса, "а также "простоты" и доступности ислама по сравнению с христианством", многие горожане - ремесленики, купцы принимали Ислам чтобы избежать административного произвола Христианских властей (вассалов Осм.Империи), а Ислам их выводил из под юоисдикции христианских правителей. Дворянство считало, что путем принятия Ислама можно добиться продвижения по службе и сделать карьеру при дворе султана (Сулейман-Паша генералиссимус тур. армии 1877-78 г.г. по нац. серб), крестьяне стремились избежать крепостной повинности (крестьянин, принявший Ислам переставал считаться зависимым от христианина землевладельца). Более того, в XV-XVI веках переход из католицизма или православия в Ислам или наоборот не был чем-то необычайным и не вызывал всеобщего осуждения, а господство Ислама как государственной религии НИКОГДА не вело к подчинению ему других конфессий. Интенсивная и именно добровольная исламизация привела к тому, что этническое самосознание здешнего населения приобрело только ему характерные черты, а мусульманская религия стала одним из главных этнических факторов. Со временем слово "мусульманин" стало обозначать национальную, а не религиозную принадлежность. К 17 - 18 вв. в связи с отступлением Османов и репрессиями христианских войск над исламским славянским населением областей, где проходили в том числе боевые действия времен войны Священной коалиции против турок (кон.17в.) большинство мусульман - славян переселилось в Боснию и Санджак.
К XIX в. мусульманское (но в основе – местное, а не турецкое) население увеличилось весьма значительно. Оценки К. Карпата, А.Желязковой, В.Мутафчиевой, К.Джамбазовского дают картину мусульманского (подчеркиваю – только в конфессиональном смысле) преобладания: в Албании – до 70, в Косово – до 72 , в Македонии – до 40 % и т.д. в результате чего Порта вынуждена была принять законы, ограничивающие переход населения Балкан из христианства в Ислам, в связи с тем, что многие использовали этот переход, с целью освобождения от уплаты дополнительных налогов, а при иных обстоятельствах возвращались в христианство. Такое увеличение христианского населения был вызван отменой Султаном закона, ввиду его новой трактовки, о смертной казни за переход из Ислама в другую веру, но вместо этого были введены другие ограничения, с целью не допустить переход в Ислам и обретения равного с турками статуса населения нелояльного к турецкому правительству.

Салам алейкум брат,спорить с ними безполезно.Да хранит тебя Аллах

Уа алейкум салам! Брат, я не рассчитываю кого-то переспорить. Просто не хотелось бы, чтобы у людей посетивших тот или иной христианский сайт складывалось предвзятое, односторонее негативное отношение к Исламу. Если оставлять без ответа некоторые абсолютно антиисламкие высказывания, то люди могут, прочитав их и, не увидя аргументированных опровержений, пусть даже не принятых и оспариваемых, принять в качестве единственного правильно. А так, по крайне мере, не воспримут в качестве абсолютной истниы лишь одну точку зрения.

 

[Юлия Игоревна]

1. Сколько было янычар вы знаете? От 12до15тыс, у них не было не семей, ни жен, не детей - какая это исламизация? Это вид вербовки в армию, а не исламизация населения. Позже в состав янычар стали поступать сами турки (17в.), которые считали почетным отдавать своих детей в гвардию султуна, то есть примерно с 17 в. корпус янычар формируется из тюрок прежде всего, хотя там были еще и славяне. Это извините, не исламизация, а всего лишь формирование воинского подразделения из числа юношей-славян, с детства, воспитывающихся на основе исламсих законов. До этого формировался из пленных, принявших Ислам. Но в любом случае численность янычар была слишком мала и янычары - это не казаки, а скорее монахи, поэтому на количестве мусульман не Балканах не отразились. .

Джамилмалик, Вы даете неточные данные.

Основной боевой единицей корпуса янычар был полк, численностью около 1000 солдат. В период расцвета (а это как раз тот период, о кот. мы говорим) число полков доходило до 196. Т.е. не 12-15 тыс, как пишите Вы, а около 200 тысяч. Я не поленилась отыскать в инете количество население на Балканах в 15-16 веках: оно составляло ок. 5 миллионов. Значит, только янычар было 5% от всего населения, что совсем немало.
Вначале действительно янычарам не позволялось иметь семью, но это только до 1566 года, что и стало причиной разложения корпуса янычаров.
Кстати, термин «Балканы» является производным от турецкого слова, обозначающего «гора».

Теперь, что касается исламизации мирного населения :
С правлением Османской династии связан процесс населения турками Балкан. С момента достаточного заселения, турецкие захватчики проводили политику религиозных притеснений. Все дела православной церкви были переданы в ведение послушного турецким властям Константинопольского патриаршества. Принятие ислама давало возможность рабам-христианам получить свободу и было поэтому среди них распросраненным явлением. Часть балканских феодалов под давлением принимали ислам.
В придунайских городах (те же самые Балканы) были расположены сильные турецкие гарнизоны. В течение XV—XVI вв. были обращены в ислам жители многих сёл в области Родоп.

Так что исламизация шла своим ходом и в полной мере. Поэтому говорить о том, что ее не было или была лишь среди военного населения нельзя.

 

[Джамилмалик aль Мушакаф]

Джамилмалик, Вы даете неточные данные.
Основной боевой единицей корпуса янычар был полк, численностью около 1000 солдат. В период расцвета (а это как раз тот период, о кот. мы говорим) число полков доходило до 196. Т.е. не 12-15 тыс, как пишите Вы, а около 200 тысяч. Я не поленилась отыскать в инете количество население на Балканах в 15-16 веках: оно составляло ок. 5 миллионов. Значит, только янычар было 5% от всего населения, что совсем немало...

Корпус янычар имел максимальную численность 40-60 тыс. чел. в самом своем расцвете, при этом к тому времени, он формировался в большинстве своем именно из представителей тюркских народов и исключительно на добровольной основе! Читайте внимательно, что я написал. ВЫ плохо разбираетесь в военной истории, это вся турецкая армия, без учета крымских татар, бедуинов, курдов и других иррегулярных "нетюркских" вассальных "башибузуков" насчитывала 200 тыс чел. Можете мне дать ссылку, где говориться. что именно "янычар" было 196 тыс.?
"Янычары" - это гвардейская пехота, так сказать элита турецкого войска. А не вся турецкая армия., которая формировалась, по моему до 20-х годов 19 в. прежде всего на основе тюркского ополчения.

Джамилмалик, Вы даете неточные данные.
Основной боевой единицей корпуса янычар был полк, численностью около 1000 солдат.

Я вам привел примеры, что ИСЛАМИЗАЦИЯ БЫЛА И ЕСТЬ - И Я ЛИЧНО КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР ИСЛАМИЗАЦИИ.
Но, никакой исламизации под давлением НЕ БЫЛО. А речь идет именно О НАСИЛЬСТВЕННОЙ ИСЛАМИЗАЦИИ. Слово давление вообще некорректно - так как оно слишком широко воспринимается, например, в таком случае на меня также оказывается давление с целью обращение в христианство и отказа от ислама, так как на работе мне препятствуют выполнять намаз, в магазинах сложно найти халяльную пищу, могут называть "пособником террористов", "мусликом", а мою жену - туркменку - "ЧУРКОЙ" и т.д.

 

[Юлия Игоревна]

Корпус янычар имел максимальную численность 40-60 тыс. чел. в самом своем расцвете, при этом к тому времени, он формировался в большинстве своем именно из представителей тюркских народов и исключительно на добровольной основе! Читайте внимательно, что я написал. ВЫ плохо разбираетесь в военной истории, это вся турецкая армия, без учета крымских татар, бедуинов, курдов и других иррегулярных "нетюркских" вассальных "башибузуков" насчитывала 200 тыс чел. Можете мне дать ссылку, где говориться. что именно "янычар" было 196 тыс.?
"Янычары" - это гвардейская пехота, так сказать элита турецкого войска. А не вся турецкая армия., которая формировалась, по моему до 20-х годов 19 в. прежде всего на основе тюркского ополчения.
.

Ссылка. http://ru.wikipedia.org/wiki/Янычары. Черным по белому: 196 полков ЯНЫЧАР по 1000 чел.
Хорошо, соглашусь, 200 тыс была численность действительно ВСЕЙ османской армии. Возможно, википедия дает неточные данные. Численность янычар ок. 60 тысяч (но все-таки не 12-15 тыс, как Вы написали ранее ). Но эти 50-60 тыс янычар - мальчики-христиане, от 12 до 16 лет, в большинстве случаев насильно отобранные у родителей и воспитанные в исламских традициях. Вы считаете, это не насильственная исламизация? Забирают молодых христиан, снимают кресты с шеи, воспитывают в духе ислама, и вот....новообращенные мусульмане. Или Вы считаете, что 15 летние мальчики могут в таком возрасте вопротивиться исламизации? Да и зачем им противиться? Они и забывали со временем и своих родных, и веру, и язык....Да, давления, как Вы пишите, не было, но ВЫБОРА тоже не было. Не надо сравнивать с собой - Вы не военнообязанный, и не 15-летний, у Вас есть ВЫБОР быть свободным в вероисповедании, а у янычар не было.

Вывод со всеми поправками остался тот же : 200 тыс этнических и обращенных мусульман без учета, как вы пишите, крымских татар, бедуинов, курдов и других иррегулярных "нетюркских" вассальных "башибузуков" на 5 миллионов населения Балканов. 5%. Немало.

 

[администратор]

О причинах быстрого распространения ислама
Ю. Максимов​

Известно, что в течение седьмого века и в последующих веках мусульмане захватили очень обширные области Византийской империи и других государств, в частности, полностью захватили Персидскую империю.
К этому были благоприятные причины политического характера. До возникновения ислама Персидская империя и Византия находились в состоянии войны, и эта война подорвала ресурсы обоих государств и опустошила их. Ценою невероятных усилий, под предводительством императора Ираклия, Византии удалось спастись от полной гибели и выйти победителем. Но когда через несколько лет возникла новая угроза, то ни у персов, ни у греков просто не было сил и средств, чтобы выставить защиту. Это первая причина быстрых мусульманских завоеваний.
Другая причина – близорукость и политические ошибки престарелого в то время Ираклия. Ряд потерь и поражений Византийской империи было продиктовано именно этими политическими ошибками. Так Византия потеряла Египет – когда арабы подошли и заняли Сирию, Александрийский патриарх Кир с ними договорился, что он будет выплачивать им определенную дань, и за это они не будут входить в Египет. Это устраивало обе стороны. Когда Ираклий об этом узнал, он возмутился и сказал: «Что ты за меня решаешь государственные проблемы». Кира он сместил и заточил, и полководца Сергия отправил с небольшой армией туда. Когда на следующий год пришли арабы за данью, Сергий сказал: «Убирайтесь, я вам не Кир безоружный, у меня есть войско, ничего не получите». Тогда арабы собрали значительное войско, разбили армию Сергия и захватили весь Египет. Потом Ираклий одумался, освободил Кира и посылал вторично просить, Кир извинялся перед ними и предлагал заключить на тех же условиях договор, на что арабы, естественно, уже не пошли.
Другой пример недальновидной политики. Как известно, арабские христианские племена жили и были буферной зоной между арабской пустыней (с арабскими язычниками) и византийской империей. Они находились на службе у императора, и тот платил им незначительную зарплату, по сравнению с их трудом по защите границ империи от язычников. Когда в очередной раз, перед нашествием мусульман, эти христиане-арабы пришли за получением денежной платы, их прогнал представитель императорской власти, сославшись на то, что у императора не хватает денег на своих солдат, чтобы платить еще всякому сброду. Те обиделись и перешли на сторону мусульман, образно говоря, открыв все ворота.
Но и, несмотря на это, завоевание не происходило так легко и гладко, как может казаться с исторической точки зрения. 14 месяцев длилась осада Александрии и 23000 арабов погибло у ее стен. Были и другие значительные случаи сопротивления.
Кроме политических ошибок, была причина духовного плана, о чем говорили Святые отцы – Византийская империя была не православная, а монофелитская, возглавляли ее патриарх и император, исповедующие ересь монофелитства. Прп. Феофан Исповедник пишет, что именно за монофелитское нечестие Господь попустил потерять так много христианских земель. Для православных это было даже некоторым избавлением, потому что, хотя арабы и были бременем, но им не было дела до того, кто какую веру исповедует, все равно кто монофелит, несторианин, православный. Первые два века мусульманской истории арабы были очень толерантны, терпимы и это объяснялось политическими причинами. Большая часть подданных составляли немусульмане, граждане, населявшие мусульманские территории, и если бы с ними было жесткое обхождение, в таком случае было бы сложно управляться. Однако из века в век, по мере того, как усиливалось мусульманское государство, оно закручивало гайки, все более тяжелым становилось положение христиан.
Святитель Софроний Иерусалимский, не получив в ответ на свои просьбы от императора военной помощи, после нескольких месяцев осады сдал Иерусалим лично халифу Омару, так как никакой иной возможности просто не было. Это также пример недальновидности Ираклия, которому казалось, что письма, приходившие из осажденного Иерусалима, это проблемы местного характера, проблемы с «разбойниками приграничных земель», с которыми они могут справиться сами. Но технике осады арабы учились за счет персов. Многие завоеванные персы перешли на сторону мусульман и были помощниками в этом отношении. Условия, на которых Иерусалим был сдан, не были соблюдены в полной мере, многие христиане погибли, и один из храмов был обращен в мечеть. Но это было лучше, чем захват, потому что тогда городу грозило бы полное уничтожение.
Христиане, которые оказались на территории, подвластной мусульманам, долго сохраняли свою веру, в течение многих поколений. Процесс исламизации был процессом тысячелетия, и до сих пор в арабских странах существует христианское меньшинство, которое, несмотря на ужасные условия, которые с годами становились невыносимыми, сохранили свою веру. Причин было много. Христиане облагались большими налогами. Во времена терпимости этот налог составлял 80 %, а во времена гонений мог составлять до 150 % дохода. Если христианин не мог платить, забирали всю семью в рабство, продавали. Часть людей, слабых в вере, предпочитали переходить в ислам для того, чтобы избавиться от налогового бремени, которое не оставляло никаких возможностей, никаких перспектив. Другой момент – судебное преследование, когда человека за действительное или мнимое преступление влекли в суд, обвиняли в правонарушении, за которое грозило серьезное наказание, вплоть до смертной казни. Но если обвиняемый принимал ислам, с него снимались все претензии. Существовали и другие способы. Например, когда формировались военные отряды армии из янычар, мальчиков-христиан, которых отбирали в возрасте 8–10 лет, делали мусульманами и воспитывали мусульман-воинов. В Османской империи их было до 100 000, а потом состав этой армии увеличился до 300 000. На таких условиях происходило отпадение в ислам на протяжении многих столетий, и, несмотря на это, в арабских странах существует некое количество христиан и сейчас.
Не все гладко происходило с мусульманским завоеванием в целом, арабы потерпели поражение во Франции, в Италии, в Испании у них был более «благополучный» исход, но и там, в результате Реконкисты они были разбиты. Византийской империи в IX–X веках удалось отвоевать многие области, которые принадлежали мусульманам – Крит, Александрию, Сирию, Это была эпоха византийской Реконкисты при императоре Никифоре Фоке. Большой удар по империи нанесли крестоносцы во время четвертого похода, когда они захватили Константинополь, и это привело к тому, что империя развалилась на несколько частей, большая часть попала под власть католиков в 1204 году. Поэтому можно удивляться, что Византийская империя просуществовала так долго, несмотря на все проблемы, постоянные набеги болгар, язычников и православных, русских, венгров, католиков, мусульман. Век от века империя все больше приходила в упадок и в результате была завоевана.
Ю. Максимов
_________________________________________________________________________________________
Про крестовые походы см. здесь: Стереотипы представлений о крестовых походах


Хотя Коран и гласит: “Нет принуждения в религии” (сура 2:257), многие толкователи Корана настаивают, что, из его контекста, этот стих не имеет никакого отношения к отказу от принуждения немусульман к подчинению власти ислама. Другие учат, что этот “непринудительный” стих был отменен (сура 2:100) и заменен последующими и более многочисленными стихами, звучащими как: “О пророк! Борись с неверными и лицемерами и будь жесток к ним” (9:74), “И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху” (8:40), “Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и… не подчиняется религии истины… пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными [покуда они не будут полностью подчинены]” (9:29). Во дни Мухаммада покоренным иудеям и христианам, не обратившимся в ислам, сохранялась жизнь, если они платили джизью, налог за “покровительство”. Язычникам же оставался только один выбор: обратиться в ислам. Таков был “мир”, предложенный исламом 7-го столетия.
До сегодняшнего дня, в любой стране, где принят исламский закон (шариат), с немусульманами обращаются как с гражданами второго сорта. Свобода вероисповедания запрещена. Для мусульманина “вероотступничество” означает, по меньшей мере: жестокое досаждание, либо худшее: тюрьму, пытки и смерть.

 

[Рябухин Виктор]

Салам алейкум брат,спорить с ними безполезно.Да хранит тебя Аллах

Конечно бесполезно по причине, что у вас агенты, а у нас почему то шпиены.

исторические данные у вас не в счет.
Вот вы хотите так, чтобы все понимали так как вам хочется, значит именно так и должно быть.Как Ева захотела по своему.

Ну а завоевания в учении ислама опираются на джихад куфр.

Там ваш единоверец еще сказал, что Мухамед пророк.
Но извените никто и ничем это не подтвердил.
Кроме того Мухамед брал плату за свои проповеди.
Извените но до него такого не делал ни один пророк.

 

[Рябухин Виктор]

Господа.

У меня есть вопрос, который я пока решить не могу из-за недостатка информации.

Поясняю ход возникновения вопроса.

Путин вчера говорил о словах какого то Саудовского члена королевской династии о том, что кто будет первым в высоких технологиях, то будет мировым лидером.
Кто не может развивать высокие технологии, тот будет в зависимости.

Ну понятно здесь, что арабам с европейцами тягаться невозможно ибо это как небо и земля, совершенно разные уровни, далеко отстоящие один от другого. В связи с этим следуя логике этого члена королевской фамилии, то КСА давно уже в зависимости.

Но видимо сам член королевской фамилии, не считает, что арабы в зависимости по высоким технологиям.

И вот тут рождается вопрос - ПОЧЕМУ возможно члену королевской фамилии в КСА так считать?

Суть в том, что когда западно-европейские специалисты нашли нефть в Персидском заливе, то не стали отбирать ее у бедуинов очень низкого уровня развития, а ведь могли бы забрать все и установить именно свою власть, но почему то не сделали так, а отдали месторождения в распоряжение местной элиты и мало того, создали всю инфраструктуру для добычи, транспортировки и продажи нефти.

Ну вот такое поведение, если мыслить методом алгебраической суммы, то это поведение запада по отношению к низкоразвитым бедуинам и иноверцам, перекрывает все минусы во много раз.

Кто имеет какую информацию по этому вопросу, прошу сообщить

 

[Наби]

Саудовский человек, кто это сказал - правильно ведь сказал. И вы Виктор правильно говорите, что арабы в зависимости.
А уж считают сами арабы так или нет - не имеет значения. Денег у них очень много, может потому и не считают так.

Другое дело, так ли это важно если ты верующий?
Ну обгоняет тебя кто-то в технологиях и даже считает что ты варвар - что с того? Разве это влияет на то спасешься ты и высокоразвитый сосед?

 

[Наби]

А вот как Европа и Штаты не отбирают ресурсы у варваров можно прекрасно видеть по Ираку и Сирии. Это ведь тоже имеет место.

 

[Рябухин Виктор]

Саудовский человек, кто это сказал - правильно ведь сказал. И вы Виктор правильно говорите, что арабы в зависимости.
А уж считают сами арабы так или нет - не имеет значения. Денег у них очень много, может потому и не считают так.

Другое дело, так ли это важно если ты верующий?
Ну обгоняет тебя кто-то в технологиях и даже считает что ты варвар - что с того? Разве это влияет на то спасешься ты и высокоразвитый сосед?

Сейчас речь идет не о вере.
Речь идет о завоеваниях.

Вы говорите, что у арабов денег много.
А могло бы быть иначе если бы им не отдали бы нефть, которая в Персидском заливе.
Европейцы ее открыли там и создали всю инфраструктуру и по справедливому поступили.

Вот мусульмане бы поступили бы иначе, я уверен на 100%, если бы они были бы на месте запада.

Так ошметки бы подкинули как собакам и гордились бы перед всем миром еще и непонимая, что уподобляются иблису ибо именно иблис и является горделивым умом.

Вы как считаете, что так справедливо поступили с грязными бедуинами живущими в средневековье?

 

[Рябухин Виктор]

А вот как Европа и Штаты не отбирают ресурсы у варваров можно прекрасно видеть по Ираку и Сирии. Это ведь тоже имеет место.

Так сейчас уже поздно.
Отбирать поздно.

Меня то вопрос интересует такой, что неужели запад так добр????

Мы видим его поведение сейчас и сравниваем с тем временем о котором я писал выше.
Что то несклеивается у меня по этому вопросу.

Видимо что то мы незнаем.

 

[Наби]

Я считаю, что так и надо было поступить. Неужели надо обязательно хвалить за то, что кто-то поступает так, как обязан? Это же не их ресурсы при всем уважении к их умению эти ресурсы на чужих территориях находить
Это все равно что благодарить Китай через 50 лет, что они не забрали у нас сегодня Байкал, если понимаете о чем я
А вот как поступил БЫ кто-то не знаю и знать не хочу. Мой друг суфий любил говорить - "там где БЫ - там шайтан".

 

[Наби]

Сейчас речь идет не о вере.

Ну так мы же на форуме посвященном вере. Я боюсь, если вести речь не о вере, то модератор нас заставит поискать другое место для политических дискуссий
И даже будет прав )