"Миф об апостольском преемстве". Ваше мнение о статье?

кальвинист
Создаю эту тему, чтобы разобраться. Выкладываю статью (не мою, понятно) для обсуждения этого вопроса. Если есть контраргументы, выслушаю, постараюсь понять, но могу и возражать.

Миф об апостольском преемстве

В православно-протестантской полемике в качестве одного из аргументов в пользу истинности православия часто выдвигается утверждение об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства.
…пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение…

Вырывая из контекста слова Тертуллиана и других ранних отцов, православные полагают, что только они сами имеют преемство рукоположения от Апостолов.
Давайте разберемся!

В качестве разрушения мифа об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства позвольте предложить следующие аргументы:

1. Апостольское преемство современного православия еще нужно доказать.

Не существует никаких достоверных списков епископских имен, доказывающих апостольское преемство современных иерархов православной церкви. Заявление о существовании строго достоверных документов, в которых проведен скрупулезный учет всех епископов от времен апостольских — само по себе миф.
К примеру, так называемый «Список апостольского преемства Русской Церкви» имеет очень расплывчатые сведенья о преемстве в конце 12, начале 13 веков… Да и что касается «ранних» списков преемства, то они составлены гораздо позднее описываемых событий и содержат недоказуемые и ничем не подтвержденные сведенья. Современные историки вполне обоснованно сомневаются в подлинности и достоверности подобных документов.

Современные историки не считают эти списки абсолютно достоверными, поскольку, согласно имеющимся сведениям, некоторые церкви, в том числе и римская, на начальном этапе возглавлялись не "епископами" в смысле единоличных лидеров местной церкви, а коллегиальными группами служителей, которых называли "епископами" или "пресвитерами"…
Хусто Л.Гонсалес - История христианства

2. Если говорить о техническом преемстве, то оно у протестантов есть.

Лидеры реформации в большинстве своем были рукоположенными служителями католической церкви и также могут заявить о техническом преемстве рукоположения от апостолов.
Некоторые православные говорят, что якобы среди протестантов не было католических епископов, а пресвитерская хиротония — это, дескать, не то! Но даже если для пользы дискуссии принять за истину абсолютно небиблейское учение о трехступенчатом священстве (разрушение этого мифа смотрите в главе «Миф о рукоположении Тимофея»), то даже в таком случае протестанты все равно имеют техническое апостольское преемство. Церковь Швеции, например, перешла в лютеранство целиком, со всеми епископами.

Англиканская церковь стала протестантской также вместе с епископатом. Так что чисто технически любой протестант может проследить преемство рукоположения от апостолов.

Причем, даже сами православные признают, что для большинства случаев вопрос об Апостольском преемстве открыт:
В определенном смысле говорят о сохранении А. п. и в сообществах, отделившихся от правосл. Церкви. В первую очередь под этим подразумевается схизматическая иерархия, восходящая через чреду хиротоний к правосл. епископату. Вопрос, возможна ли передача

А. п. в хиротонии, совершаемой вне правосл. Церкви, и если возможна, то каким образом, с догматической т. зр. остается открытым…

Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла
Ведь еще со времен Киприана Кипрского и церковного спора с новацианами было решено, что не важна вера и личные качества человека совершающего таинства. Таинство верно при верных побуждениях и правильных действиях
Также Климент Римский пишет, что епископ остается епископом, если его анафематствовали несправедливо:

Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами , с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого.
Первое послание к Коринфянам св. Климента. Гл. 44

Сами православные признают, что Лютер и другие реформаторы справедливо критиковали католиков. Следовательно, католические анафемы на протестантских епископов несправедливы (уж Лютер, Кальвин и Менно Симонс точно жили святее, чем тогдашние папы римские). По православным канонам протестантов также нельзя назвать и еретиками, так как подобное решение может вынести только Вселенский Собор (а таких соборов, по мнению православных, не собиралось с 8 века). Итак, что же получается? Протестантских епископов католики анафематствовали несправедливо, решения о еретичности протестантизма Вселенский Собор не выносил, следовательно, по всем канонам надо бы признать наличие у протестантов Апостольского Преемства. Но дело даже не в этом! Гораздо важнее технического преемства следующий наш аргумент — оказывается, ранние отцы учили вовсе не о преемстве рукоположения:

3. Апостольское Преемство — это не преемство рукоположения, а преемство веры, т.е. догматики.

Считается, что о необходимости Апостольского Преемства впервые заговорил Ириней Лионский. Но важно понимать в какой исторической ситуации писал Ириней. Его учение об Апостольском Преемстве — это попытка оградить Церковь от лжеучения гностиков.
Гностики утверждали, что у них есть тайное знание изначального послания, передававшееся их тайными учителями. Маркион утверждал, что получил доступ к этому знанию через книги Павла и Луки, которые он, правда, очистил от всего, что не согласуется с его взглядами на Ветхий Завет. Отвечая на эти притязания Маркиона и гностиков, церковь заявляла, что именно она является носителем истинного знания о Благой Вести и учения Иисуса. То есть суть спора в определенной мере сводилась к вопросу об авторитете церкви перед лицом домогательств еретиков.

В этом плане чрезвычайно важное значение приобрел вопрос об апостольской преемственности. Суть его просто-напросто заключалась в том, что если бы Иисус обладал каким-то тайным знанием, переданным ученикам, - чего фактически не было, - Он должен был возложить задачу распространения учения на тех же апостолов, которым Он доверил церковь. Если апостолы приняли это учение, они, в свою очередь, должны были передавать его тем, кто сменит их в руководстве церковью. Следовательно, если такое тайное знание существует, им обладают те, кто учился непосредственно у апостолов, затем - преемники этих учеников, то есть епископы. Но истина заключается в том, что сейчас - то есть во II веке - те, кто могут претендовать на прямую апостольскую преемственность, единодушно отрицают существование какого-то тайного учения. Из этого следует вывод, что утверждения гностиков о доверенном им тайном предании абсолютно безосновательны.
Чтобы этот аргумент выглядел весомее, следовало доказать, что епископы того времени действительно были преемниками апостолов. Это не представляло особого труда, поскольку в наиболее древних церквах были списки, свидетельствовавшие об апостольской преемственности их епископов. Такие списки имелись в Риме, Антиохии, Ефесе и в других городах. Современные историки не считают эти списки абсолютно достоверными, поскольку, согласно имеющимся сведениям, некоторые церкви, в том числе и римская, на начальном этапе возглавлялись не "епископами" в смысле единоличных лидеров местной церкви, а коллегиальными группами служителей, которых называли "епископами" или "пресвитерами". Но будь то благодаря епископам или другим иерархам, факт остается фактом: ортодоксальная церковь II века, в отличие от Маркиона и гностиков, могла засвидетельствовать свою связь с апостолами.

Хусто Л.Гонсалес - История христианства

В частности Иринея не заботило преемство рукоположения. Его заботило преемство ВЕРЫ, т.е. совокупности верований, догматики.

Истинное познание есть УЧЕНИЕ Апостолов и изначальное устройство Церкви во всём мире, и признак тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (апостолы) передали сущую повсюду церковь, и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным СОБЛЮДЕНИЕМ ПИСАНИЙ... (Ириней Лионский. Против ересей. Кн. 4, гл. 33, пар. 8).
Здесь мы видим, что под Апостольским Преемством Ириней понимал именно преемство учения и тщательное соблюдение Апостольских Писаний.
И не только Ириней учил о преемстве веры. Другие отцы тоже не были фанатами технического преемства рукоположения. Ведь списки апостольских преемников могут быть поддельными. Поэтому не по спискам велел определять Апостольское Преемство Тертуллиан:

…если даже они измыслили это (т.е. списки преемства епископов от апостолов), то ни мало не продвинутся, ибо учение их, будучи сопоставленно с апостольским, самим различием и противоположностью своею покажет что создано оно вовсе не апостолами или мужем апостольским.
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Избранные Сочинения. М.1994, стр. 122

И Тертуллиан говорил о верности и преемстве апостольского УЧЕНИЯ!
А учение апостолов вскоре было записано. С тех пор у нас есть Библия, и информацию об апостольской догматике можно черпать непосредственно из канонического Писания. Учение об Апостольском Преемстве было актуально, когда Канон Писания еще не был сформирован, когда невозможно было проверить правоверие какого-либо епископа, сверив его проповедь с учением Писания. Ведь типографий в первые века новой эры еще не было, и полная Библия не была доступна каждой общине. Единственным способом удостовериться в правоверности церковного служителя в то время можно было, только обратившись к рекомендации от известных служителей, выражавшейся в преемстве рукоположения. Рукополагая пресвитеров или епископов, рукопологающий свидетельствовал всей Церкви, что рукопологаемый правоверен и достоин чести нести пастырское служение.
Но с утверждением Канона Писания и распространением книг Нового Завета, такое удостоверение должно было утратить свое значение. Так как теперь любая община и любой человек мог удостовериться в чьем-либо правоверии и узнать суть апостольской веры, как бы напрямую от апостолов, просто прочитав Писания.

Апостол Павел был уверен, что любой читатель его посланий сможет понять Божью истину точно так же, как понимал ее сам Апостол:
Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, (Еф.3:2-4)
Человек, нашедший Библию за печкой, может все понять, уверовать и спастись. Человек, читающий Библию, может сам быть ортодоксальным христианином и проверить ортодоксальность любого другого человека.
Учение об Апостольском Преемстве, выраженное в скрупулезном исследовании списков рукоположения, должно было исчезнуть, как утратившее актуальность. Но такова сила традиции — оставлять все как есть «на всякий случай».

Говорят, что в одном монастыре каждый вечер, когда настоятель и монахи начинали вечернюю молитву, кот, живший в той же обители, пробирался на службу, бегал вокруг молящихся и создавал много шума, отвлекающего братию. Поэтому настоятель распорядился, чтобы на время молитвы кота привязывали веревкой. Много лет спустя, когда настоятель умер, кота по-прежнему продолжали привязывать на время богослужений. А когда, наконец, умер кот, в монастырь принесли другого, и его также привязывали во время молитвенных бдений. Многие годы спустя, это вошло в привычку. Должность монастырского кота и обряд привязывания его стали освященной веками традицией и важной религиозной церемонией.
Подобно этому коту учение об Апостольском Преемстве из чисто практического и полезного установления превратилось в учение о передаче особой благодати. Ириней не писал о передаче особой благодати через рукоположение. Все мы знаем, что Дух Святой передается через наставление в вере (Гал.3:2,5). Да, наделение особыми духовными дарами сопровождалось иногда возложением апостольских рук (1Тим.4:14; 2Тим.1:6), но нигде апостолы не учили, что после их смерти их ученики также смогут распоряжаться дарами Духа Святого. Напротив, эти дары раздавал и раздает поныне Сам Дух Святой, как Ему угодно (1Кор.12:11). А рукоположение служителей Церкви — это обряд, свидетельствующий о том, что соответствующий дар Святого Духа у претендента на пасторское служение действительно имеется:

Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело и как пастор, благословляя жениха и невесту, подтверждает и удостоверяет их брак, т. е. тот факт, что они уже до этого взяли друг друга [в мужья и жены], публично об этом провозгласив…
Luther`s Works. St. Louis, 1956. Vol. 17. P. 114

…в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением…
О власти и первенстве папы. 70 // Книга согласия. Минск, 1998. С. 413-418
Итак, резюме: У протестантов есть Апостольское Преемство, о котором писал Ириней и другие ранние отцы Церкви.
Протестанты веруют так, как учили апостолы, стараясь быть честными в толковании апостольских Писаний, и призывая к благочестивой жизни во Христе Иисусе.
Православные признают:

…для сохранения А. п. вне Церкви требуется не только формальное происхождение схизматической иерархии от церковной, но и сохранение в отделившейся части основных догматов Церкви…
Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла

Все основные догматы, изложенные в Новом Завете, исповедуют и протестанты. И делают это, к слову сказать, гораздо последовательнее православных. Поэтому к протестантам (в качестве «всякой церкви») можно применить слова Иринея:
Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас…
Ириней Лионский. Против ересей. III, 3
Аминь!

Павел Бегичев, специально для Протестант.Ру
 
Православный христианин
Создаю эту тему, чтобы разобраться. Выкладываю статью (не мою, понятно) для обсуждения этого вопроса. Если есть контраргументы, выслушаю, постараюсь понять, но могу и возражать.

Миф об апостольском преемстве


В православно-протестантской полемике в качестве одного из аргументов в пользу истинности православия часто выдвигается утверждение об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства.
…пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение…

Вырывая из контекста слова Тертуллиана и других ранних отцов, православные полагают, что только они сами имеют преемство рукоположения от Апостолов.
Давайте разберемся!

В качестве разрушения мифа об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства позвольте предложить следующие аргументы:
1. Апостольское преемство современного православия еще нужно доказать.

Не существует никаких достоверных списков епископских имен, доказывающих апостольское преемство современных иерархов православной церкви. Заявление о существовании строго достоверных документов, в которых проведен скрупулезный учет всех епископов от времен апостольских — само по себе миф.
К примеру, так называемый «Список апостольского преемства Русской Церкви» имеет очень расплывчатые сведенья о преемстве в конце 12, начале 13 веков… Да и что касается «ранних» списков преемства, то они составлены гораздо позднее описываемых событий и содержат недоказуемые и ничем не подтвержденные сведенья. Современные историки вполне обоснованно сомневаются в подлинности и достоверности подобных документов.

Современные историки не считают эти списки абсолютно достоверными, поскольку, согласно имеющимся сведениям, некоторые церкви, в том числе и римская, на начальном этапе возглавлялись не "епископами" в смысле единоличных лидеров местной церкви, а коллегиальными группами служителей, которых называли "епископами" или "пресвитерами"…
Хусто Л.Гонсалес - История христианства
2. Если говорить о техническом преемстве, то оно у протестантов есть.

Лидеры реформации в большинстве своем были рукоположенными служителями католической церкви и также могут заявить о техническом преемстве рукоположения от апостолов.
Некоторые православные говорят, что якобы среди протестантов не было католических епископов, а пресвитерская хиротония — это, дескать, не то! Но даже если для пользы дискуссии принять за истину абсолютно небиблейское учение о трехступенчатом священстве (разрушение этого мифа смотрите в главе «Миф о рукоположении Тимофея»), то даже в таком случае протестанты все равно имеют техническое апостольское преемство. Церковь Швеции, например, перешла в лютеранство целиком, со всеми епископами.

Англиканская церковь стала протестантской также вместе с епископатом. Так что чисто технически любой протестант может проследить преемство рукоположения от апостолов.

Причем, даже сами православные признают, что для большинства случаев вопрос об Апостольском преемстве открыт:
В определенном смысле говорят о сохранении А. п. и в сообществах, отделившихся от правосл. Церкви. В первую очередь под этим подразумевается схизматическая иерархия, восходящая через чреду хиротоний к правосл. епископату. Вопрос, возможна ли передача

А. п. в хиротонии, совершаемой вне правосл. Церкви, и если возможна, то каким образом, с догматической т. зр. остается открытым…

Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла
Ведь еще со времен Киприана Кипрского и церковного спора с новацианами было решено, что не важна вера и личные качества человека совершающего таинства. Таинство верно при верных побуждениях и правильных действиях
Также Климент Римский пишет, что епископ остается епископом, если его анафематствовали несправедливо:

Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами , с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого.
Первое послание к Коринфянам св. Климента. Гл. 44

Сами православные признают, что Лютер и другие реформаторы справедливо критиковали католиков. Следовательно, католические анафемы на протестантских епископов несправедливы (уж Лютер, Кальвин и Менно Симонс точно жили святее, чем тогдашние папы римские). По православным канонам протестантов также нельзя назвать и еретиками, так как подобное решение может вынести только Вселенский Собор (а таких соборов, по мнению православных, не собиралось с 8 века). Итак, что же получается? Протестантских епископов католики анафематствовали несправедливо, решения о еретичности протестантизма Вселенский Собор не выносил, следовательно, по всем канонам надо бы признать наличие у протестантов Апостольского Преемства. Но дело даже не в этом! Гораздо важнее технического преемства следующий наш аргумент — оказывается, ранние отцы учили вовсе не о преемстве рукоположения:
3. Апостольское Преемство — это не преемство рукоположения, а преемство веры, т.е. догматики.

Считается, что о необходимости Апостольского Преемства впервые заговорил Ириней Лионский. Но важно понимать в какой исторической ситуации писал Ириней. Его учение об Апостольском Преемстве — это попытка оградить Церковь от лжеучения гностиков.
Гностики утверждали, что у них есть тайное знание изначального послания, передававшееся их тайными учителями. Маркион утверждал, что получил доступ к этому знанию через книги Павла и Луки, которые он, правда, очистил от всего, что не согласуется с его взглядами на Ветхий Завет. Отвечая на эти притязания Маркиона и гностиков, церковь заявляла, что именно она является носителем истинного знания о Благой Вести и учения Иисуса. То есть суть спора в определенной мере сводилась к вопросу об авторитете церкви перед лицом домогательств еретиков.

В этом плане чрезвычайно важное значение приобрел вопрос об апостольской преемственности. Суть его просто-напросто заключалась в том, что если бы Иисус обладал каким-то тайным знанием, переданным ученикам, - чего фактически не было, - Он должен был возложить задачу распространения учения на тех же апостолов, которым Он доверил церковь. Если апостолы приняли это учение, они, в свою очередь, должны были передавать его тем, кто сменит их в руководстве церковью. Следовательно, если такое тайное знание существует, им обладают те, кто учился непосредственно у апостолов, затем - преемники этих учеников, то есть епископы. Но истина заключается в том, что сейчас - то есть во II веке - те, кто могут претендовать на прямую апостольскую преемственность, единодушно отрицают существование какого-то тайного учения. Из этого следует вывод, что утверждения гностиков о доверенном им тайном предании абсолютно безосновательны.
Чтобы этот аргумент выглядел весомее, следовало доказать, что епископы того времени действительно были преемниками апостолов. Это не представляло особого труда, поскольку в наиболее древних церквах были списки, свидетельствовавшие об апостольской преемственности их епископов. Такие списки имелись в Риме, Антиохии, Ефесе и в других городах. Современные историки не считают эти списки абсолютно достоверными, поскольку, согласно имеющимся сведениям, некоторые церкви, в том числе и римская, на начальном этапе возглавлялись не "епископами" в смысле единоличных лидеров местной церкви, а коллегиальными группами служителей, которых называли "епископами" или "пресвитерами". Но будь то благодаря епископам или другим иерархам, факт остается фактом: ортодоксальная церковь II века, в отличие от Маркиона и гностиков, могла засвидетельствовать свою связь с апостолами.

Хусто Л.Гонсалес - История христианства

В частности Иринея не заботило преемство рукоположения. Его заботило преемство ВЕРЫ, т.е. совокупности верований, догматики.

Истинное познание есть УЧЕНИЕ Апостолов и изначальное устройство Церкви во всём мире, и признак тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (апостолы) передали сущую повсюду церковь, и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным СОБЛЮДЕНИЕМ ПИСАНИЙ... (Ириней Лионский. Против ересей. Кн. 4, гл. 33, пар. 8).
Здесь мы видим, что под Апостольским Преемством Ириней понимал именно преемство учения и тщательное соблюдение Апостольских Писаний.
И не только Ириней учил о преемстве веры. Другие отцы тоже не были фанатами технического преемства рукоположения. Ведь списки апостольских преемников могут быть поддельными. Поэтому не по спискам велел определять Апостольское Преемство Тертуллиан:

…если даже они измыслили это (т.е. списки преемства епископов от апостолов), то ни мало не продвинутся, ибо учение их, будучи сопоставленно с апостольским, самим различием и противоположностью своею покажет что создано оно вовсе не апостолами или мужем апостольским.
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Избранные Сочинения. М.1994, стр. 122

И Тертуллиан говорил о верности и преемстве апостольского УЧЕНИЯ!
А учение апостолов вскоре было записано. С тех пор у нас есть Библия, и информацию об апостольской догматике можно черпать непосредственно из канонического Писания. Учение об Апостольском Преемстве было актуально, когда Канон Писания еще не был сформирован, когда невозможно было проверить правоверие какого-либо епископа, сверив его проповедь с учением Писания. Ведь типографий в первые века новой эры еще не было, и полная Библия не была доступна каждой общине. Единственным способом удостовериться в правоверности церковного служителя в то время можно было, только обратившись к рекомендации от известных служителей, выражавшейся в преемстве рукоположения. Рукополагая пресвитеров или епископов, рукопологающий свидетельствовал всей Церкви, что рукопологаемый правоверен и достоин чести нести пастырское служение.
Но с утверждением Канона Писания и распространением книг Нового Завета, такое удостоверение должно было утратить свое значение. Так как теперь любая община и любой человек мог удостовериться в чьем-либо правоверии и узнать суть апостольской веры, как бы напрямую от апостолов, просто прочитав Писания.

Апостол Павел был уверен, что любой читатель его посланий сможет понять Божью истину точно так же, как понимал ее сам Апостол:
Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, (Еф.3:2-4)
Человек, нашедший Библию за печкой, может все понять, уверовать и спастись. Человек, читающий Библию, может сам быть ортодоксальным христианином и проверить ортодоксальность любого другого человека.
Учение об Апостольском Преемстве, выраженное в скрупулезном исследовании списков рукоположения, должно было исчезнуть, как утратившее актуальность. Но такова сила традиции — оставлять все как есть «на всякий случай».

Говорят, что в одном монастыре каждый вечер, когда настоятель и монахи начинали вечернюю молитву, кот, живший в той же обители, пробирался на службу, бегал вокруг молящихся и создавал много шума, отвлекающего братию. Поэтому настоятель распорядился, чтобы на время молитвы кота привязывали веревкой. Много лет спустя, когда настоятель умер, кота по-прежнему продолжали привязывать на время богослужений. А когда, наконец, умер кот, в монастырь принесли другого, и его также привязывали во время молитвенных бдений. Многие годы спустя, это вошло в привычку. Должность монастырского кота и обряд привязывания его стали освященной веками традицией и важной религиозной церемонией.
Подобно этому коту учение об Апостольском Преемстве из чисто практического и полезного установления превратилось в учение о передаче особой благодати. Ириней не писал о передаче особой благодати через рукоположение. Все мы знаем, что Дух Святой передается через наставление в вере (Гал.3:2,5). Да, наделение особыми духовными дарами сопровождалось иногда возложением апостольских рук (1Тим.4:14; 2Тим.1:6), но нигде апостолы не учили, что после их смерти их ученики также смогут распоряжаться дарами Духа Святого. Напротив, эти дары раздавал и раздает поныне Сам Дух Святой, как Ему угодно (1Кор.12:11). А рукоположение служителей Церкви — это обряд, свидетельствующий о том, что соответствующий дар Святого Духа у претендента на пасторское служение действительно имеется:

Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело и как пастор, благословляя жениха и невесту, подтверждает и удостоверяет их брак, т. е. тот факт, что они уже до этого взяли друг друга [в мужья и жены], публично об этом провозгласив…
Luther`s Works. St. Louis, 1956. Vol. 17. P. 114

…в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением…
О власти и первенстве папы. 70 // Книга согласия. Минск, 1998. С. 413-418
Итак, резюме: У протестантов есть Апостольское Преемство, о котором писал Ириней и другие ранние отцы Церкви.
Протестанты веруют так, как учили апостолы, стараясь быть честными в толковании апостольских Писаний, и призывая к благочестивой жизни во Христе Иисусе.
Православные признают:

…для сохранения А. п. вне Церкви требуется не только формальное происхождение схизматической иерархии от церковной, но и сохранение в отделившейся части основных догматов Церкви…
Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла

Все основные догматы, изложенные в Новом Завете, исповедуют и протестанты. И делают это, к слову сказать, гораздо последовательнее православных. Поэтому к протестантам (в качестве «всякой церкви») можно применить слова Иринея:
Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас…
Ириней Лионский. Против ересей. III, 3
Аминь!

Павел Бегичев, специально для Протестант.Ру

«…учение Божественное, должно всегда пребывать единым и неизменным, как неизменен и вечен Сам Бог. И для нас было бы страшным обличением, если бы в своем прошедшем мы могли указать какие-нибудь изменения в учении, хотя бы то под пышным титлом совершенствования и развития…

…Ему и должно пребыть таким, каково было не только за эти пятьдесят лет, но и за десятки других пятидесятилетий, – до самих апостолов и Господа нашего Иисуса Христа. Прибавлениями, изменениями, развитием могут хвалиться другие общества христианские, отпадшие от единения с истинною Церковию Божиею. Они и отпали по случаю изменений в учении, и изменчивость стала существенною их чертою. Они и пусть – не к чести своей – хвалятся новизнами! Пусть хвалятся паписты, вымыслившие центр единства и потерявшие истинную точку опоры, пусть хвалятся и меряют тем свою жизненность, если можно хвалиться излишними наростами или струпами, безобразящими тело, как безобразит его, напр., двуглавие, шестиперсие, горбатость! Пусть хвалятся протестанты, непостоянные, как ветер, и неустойчивые, как волны моря, – с своею ложною и никогда небывалою свободою совести и убеждений, в последних выводах своих дошедшие до всебожия и безбожия! Так, они пусть хвалятся; нам же да не будет хвалитися, разве ревностию – таковым же и хранить наше учение, каково оно было вначале, – в похвалу Церкви Божией в день Христов, страшась грозного суда, изреченного апостолом: аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, (не сказал: противное, но – паче, т.е. что-нибудь еще, кроме благовествованного, что-нибудь более того) еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1, 8)…» (Святитель Феофан Затворник; О ПРАВОСЛАВИИ; С предостережениями от погрешений против него).

http://svrus.hram.by/content/view/60/44/


А вот, что завещали Апостолы Христовы, которые и возвестили веру в Господа нашего Иисуса Христа:


«...Сие же все мы сообща заповедуем:

Каждый должен пребывать в данном ему чине и не преступать пределов, ибо они не наши, но Божии. «Слушающий вас, говорит Господь, Меня слушает, и слушающий Меня, слушает Пославшего Меня; и отвергающийся вас, Меня отвергает, а отвергающий Меня, отвергает Пославшего Меня». Если бездушные создания, как то: ночь, день, солнце, луна, звезды, стихии, времена, месяцы, седмицы, дни, часы сохраняют благочиние и исполняют предназначение своё, как сказано: «Ты положил предел, который не перейдут»; и опять, о море: «и Я положил ему пределы, обложив запорами и воротами, и Я сказал ему: до сего дойдешь, и не перейдешь»; то во сколько более вы не должны дерзать превращать определенное нами вам по мысли Божией?

Но поскольку многие и это почли не необходимым и дерзают сливать чины и потрясать рукоположение, совершенное над каждым, сами похищая себе не данные им достоинства и самовластно предоставляя себе то, на даяние чего не имеют они власти, и тем прогневляют Бога, как кореяне и царь Озия, которые не по достоинству и без Бога поставили себя в первосвященство, за что первые сожжены огнем, а последний поражен проказою на челе, раздражают и Исуса Христа постановившего, опечаливают также и Духа Святого, упраздняя Его свидетельство; то, предвидя опасность, предстоящую делающим таковое, и небрежение в жертвах и благодарениях от того, что они нечестиво приносятся теми, кем не должно, и которые честь первосвященническую, объемлющую подражание Великому Первосвященнику Исусу Христу, Царю нашему, считают шуткою, справедливо внушаем по необходимости (ибо некоторые совратились уже вслед своей суетности) и следующее.

Говорим: Моисей, раб Божий, с которым беседовал Бог лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим, которому сказал Он: «Я знаю тебя больше всех», с которым беседовал Он лично, а не чрез неизвестное или сновидения или ангелов или в загадках, – Моисей, когда постановлял божественное законопложение, то разграничил, что должно быть совершаемо первосвященниками, что священниками, что левитами, каждому назначив собственную и приличную его служению службу, так что, что повелено было совершать первосвященникам, к тому непозволительно было приступать священникам, а что определено было священникам, к тому не должны были приступать левиты, но каждый сохранял предписанные служения, какие получил, а если кто покушался выступить за предел преданного, то наказывался смертию. Это доказал особенно опыт с Саулом, который, вздумав принести жертву без пророка, навлек на себя и грех, и неотвратимое проклятие первосвященника Самуила, и не убедил пророка помазать его в царя. Самым же очевидным действием доказал это Бог случившимся с Озией, когда немедленно наказал его за его беззаконие, и возбесившийся против первосвященства стал чужд и царства.

А бывшего при нас вы, конечно, не незнаете. Вам совершенно известно, что мы молитвою и возложением рук нарекли епископов и пресвитеров и диаконов, которые различием имен показывают и различие дел; ибо у нас не «желающий наполнял руку», как в поддельном лживом священстве при телицах в царствование Иеровоама, но призываемый Богом. Ибо, если бы не было никакого закона и различия чинов, то достаточно было бы, чтобы всё совершалось одним именем. Но, научившись последованию дел от Господа, мы назначили епископам свойственное первосвященству, пресвитерам – свойственное священству, а диаконам – свойственное служению при тех и других, чтобы относящееся к богоугождению совершалось чисто.

Ибо ни диакону непозволительно жертву приносить, или крестить, или совершать благословение, малое или великое, ни пресвитеру – совершать рукоположения; ибо несправедливо превращать чин, потому что Бог не есть Бог неустройства, чтобы низшие самовластно присвояли себе принадлежащее высшим, выдумывая новое законоположение на зло самим себе, не зная, что им трудно идти против рожна. Таковые воюют не с нами или епископами, но с Епископом всего и Первосвященником Отца Христом Исусом, Господом нашим. Ибо боголюбезнейшим Моисеем поставлены первосвященники, священники и левиты, а Спасителем нашим мы – тринадцать апостолов, апостолами же – я, Иаков, и я, Климент, и с нами другие, – чтобы опять не перечислять всех, – сообща же всеми нами – пресвитеры, диаконы, иподиаконы и чтецы.

Итак, первый по естеству Первосвященник, Единородный Христос, не Сам похитил Себе честь, но поставлен Отцом. Он, ради нас соделавшись человеком и принося Богу и Отцу Своему духовную жертву, до страдания только нам постановил делать сие, хотя с нами были и другие из уверовавших в Него, а не так, будто как скоро уверовал кто, то и стал уже священником или получил достоинство первосвященническое. Когда же Он вознесся, мы, принося по Его же постановлению чистую и безкровную жертву, избрали епископов и пресвитеров и семь диаконов. Из сих один был Стефан, блаженный мученик, не отставший от нас в благорасположении к Богу. Он такое показал благочестие в вере и любовь к Господу нашему Исусу Христу, что отдал за него и душу, быв побит от убийц Господа жидов камнями. Однако он, такой и толикий муж, горевший духом, видевший Христа одесную Бога и небесные двери отверстыми, нигде не являлся пользовавшимся тем, что не относится к диаконству, или жертву приносившим, или возлагавшим на кого-либо руки, но до конца соблюл чин диаконства, ибо так приличествовало мученику Христову сохранить благочиние.

Если же некоторые ссылаются на диакона нашего Филиппа и верующего брата Ананию, из коих тот крестил евнуха, а сей меня, Павла; то они не понимают, что мы говорим. Мы сказали, чтобы никто не похищал себе священнического достоинства сам, но или получал его от Бога, как Мелхиседек и Иов, или от первосвященника, как Аарон от Моисея; а Филипп и Анания не сами выбрали себя, но избраны Первосвященником Христом, несравнимым Богом.

Вот что постановили мы вам, епископы, о правилах! Если вы пребудете в этом, то спасетесь и будете иметь мир, а если не подчинитесь этому, то накажетесь и будете иметь всегдашнюю войну между собою, неся приличное наказание за непослушание.

Бог же, Единый Нерожденный и Творец всего, всех вас соединит миром во Святом Духе, уготовив на всякое доброе дело непревратными, непорочными, незазорными, и сподобит вечной жизни с нами, ходатайством возлюбленного Отрока Своего Исуса Христа, Бога и Спасителя нашего, Которым слава Ему, ЯХВЕ, Богу над всем и Отцу, во Святом Духе Утешителе, ныне и присно и во веки веков! Аминь» (Апостольские постановления через Климента, епископа и гражданина Римского; Книга восьмая).
 
Православный христианин
2. Если говорить о техническом преемстве, то оно у протестантов есть.

Лидеры реформации в большинстве своем были рукоположенными служителями католической церкви и также могут заявить о техническом преемстве рукоположения от апостолов.
Некоторые православные говорят, что якобы среди протестантов не было католических епископов, а пресвитерская хиротония — это, дескать, не то! Но даже если для пользы дискуссии принять за истину абсолютно небиблейское учение о трехступенчатом священстве (разрушение этого мифа смотрите в главе «Миф о рукоположении Тимофея»), то даже в таком случае протестанты все равно имеют техническое апостольское преемство. Церковь Швеции, например, перешла в лютеранство целиком, со всеми епископами.

Все дело в том, что ВЫ совершенно не знаете учения христианского!!!

Климент Римский (Clemens Romanus), святой (кон.1 в.), раннехристианский писатель, принадлежащий к Мужам Апостольским. Он был епископом Рима в 90-е гг.

Глава XLII

Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы [52] и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60:17) [53].

Глава XLIII

И чему дивиться, если те, коим во Христе вверено было бы от Бога это дело, поставляли вышеупомянутых служителей? Блаженный Моисей, «вверенный служитель во всем доме Божием» (Евр. 3, 2, 5; Чис. 12:17), все заповеданное Ему изобразил в священных книгах; ему последовали и прочие пророки, утверждая своим свидетельством его узаконения. Когда возникла распря о священстве, и колена Израилевы разногласили о том, какое из них должно быть украшено этим славным именем [54], то Моисей повелел двенадцати начальникам колен принести к нему жезлы, на которых было написано имя каждого колена; и взявши их, связал, запечатал перстнями начальников колен, положил их в скинии свидения на трапезе Господней. И, заключив скинию, запечатал замки также, как и жезлы, и сказал им: братья, которого колена жезл расцветет, то избрал Бог к священству и служению Себе. На другой день утром созвал он всего Израиля, шесть сот тысяч человек, и показал начальникам колен печати их, и отворил скинию свидения и вынес жезлы: и оказалось, что жезл Ааронов не только расцвел но даже имел на себе плод. Как вы думаете, возлюбленные, не знал ли Моисей прежде, что это будет? Конечно знал, но так поступил он для того, чтобы не было возмущения во Израиле, для прославления имени «истинного и единого Бога» (Ин. 17:3.). Ему слава во веки веков. Аминь.

Глава XLIV

И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве [55]. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей [56], и потом присовокупили закон [57], чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами [58], с согласия всей Церкви [59], и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение…

(Св. Климент Римский; Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам)
Подробнее:
https://azbyka.org/otechnik/Kliment_Rimskij/poslanija-k-korinfjanam/


«… Лютеране отвергают предание Церковное, говоря, что «мы принимаем только писанное в Евангелии и Посланиях апостольских», чем явно сами себе противоречат, потому что в Посланиях есть прямое указание на приятие Церковного предания. Святой апостол Павел пишет к Коринфянам: «хвалю же вы, братие, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите»(1Кор.11:2). И еще: «Темже убо, братие, стойте и держите предания» (2Сол.2:15). И в Послании к Тимофею: «О Тимофее, предание сохрани, уклоняяся скверных суесловий и прекословии лжеименнаго разума» (1Тим.6:20). И святой апостол Иоанн Богослов пишет в Соборном послании: «Много имех писати вам, и не восхотех хартиею и чернилом, но надеюся приити к вам и усты ко устом глаголати, да радость ваша будет исполнена» (2Ин.1:12). Неужели эта устная беседа апостола Иоанна и беседы прочих апостолов произнесены были на воздух и оставлены без внимания учениками первенствующей Церкви? Нет; из таких устных бесед составлялись так называемые правила апостолов, существующие доселе в Православной Церкви. Скажем и более сего: ежели отвергнуть предание Церковное, то нельзя верить и Евангелию, потому что Господь Своей рукой Евангелия не писал, а устно передал учение благовестия апостолам; ученики же первенствующей Церкви написали слышанное от Господа учение. И в начале, в разных местах, написано было много евангелий; но Церковь, рассмотрев оные, признала достоверными и истинными только писания четырех известных евангелистов, прочих же отвергла. Итак, правильно ли поступают лютеране, отвергая авторитет Церкви в отношении предания оной? Господь наш Иисус Христос не только Сам устно проповедовал учение благовестия, но и ученикам не дал заповеди писать, а повелел проповедовать оное устно же, как читаем у евангелистов Марка и Матфея: «проповедите Евангелие всей твари» (Мк.16:15); «шедше… научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся, елика заповедах вам» (Мф.28:19–20). А что апостолами написано, то написано после проповедания Евангелия, по требованию обстоятельств. И это устроилось промыслительно, чтобы после можно было по сим посланиям повторять переданное ими устно учение. Известно также, что многие апостолы ничего не писали, а другие если и писали, то писали, по их собственному свидетельству, уже об «извествованных в них вещех, по преданию, якоже предаша нам, иже исперва самовидцы и слуги бывшии Словесе» (Лк.1:1–2), – притом писали не обо всех предметах, а только о некоторых, о других же вовсе умалчивали, как уже и без того известных по преданию. Посему‑то Православно–Кафолическая Церковь за источник христианской религии, кроме Священного Писания, признает и священное предание…».

«…Хотя между лютеранами есть одна партия, которая мнит иметь епископов, но мнение это несправедливо и ложно, как обличал сие в недавнее время один лютеранин же, из англичан. Человек этот получил духовное образование и должен был занять место помощника мнимо–епископского; но он прежде пожелал узнать, действительно ли лютеранское епископское рукоположение ведет непрерывое свое преемство от апостолов, и в продолжение трех лет он с большим старанием исследовал исторически предмет сей. Что же он нашел через это исследование? Нашел, что все мнимо–священные лютеране ни что иное, как миряне – собственное выражение исследователя. Потому что при последней перемене католицизма на протестантизм один только епископ согласился принять лютеранское учение, но сей епископ всегда по болезни уклонялся от посвящения других, по свидетельству исследователя, рассуждая справедливо, что к новому вероучению не идет старое священство. Поэтому меньшие духовные лица лютеранские вынуждены были сочинить некоторую формулу и по ней поставляли себе одинаково епископов и священников, в продолжение ста лет. Но всякое неправое дело само собой и обличается. Священники, одинаково поставляемые, как и епископы, стали по времени считать себя равными им в правах, по каковой причине лютеранская формула посвящения потребовала исправления и прибавления, что такой-то поставляется для священнического служения. Вот история лютеранского епископства!..».

(преподобный Амвросий Оптинский (Гренков) (1812–1891)).
Подробнее:

Нет у последователей Лютера епископов, а значит, и нет крещения и Евхаристии!!!
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Создаю эту тему, чтобы разобраться. Выкладываю статью (не мою, понятно) для обсуждения этого вопроса. Если есть контраргументы, выслушаю, постараюсь понять, но могу и возражать.
...

Мир Вам, Василий!
Хочу Вам предложить ещё раз ознакомиться с правилами форума, с которыми Вы согласились при регистрации https://azbyka.org/forum/threads/pravila-foruma.27/
и обратить внимание на:
"Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."
Вы читали на сайте информацию по интересующей Вас теме - https://azbyka.org/apostolskoe-preemstvo ?
 
Украина
Православный христианин
Создаю эту тему, чтобы разобраться. Выкладываю статью (не мою, понятно) для обсуждения этого вопроса. Если есть контраргументы, выслушаю, постараюсь понять, но могу и возражать.

Давайте подумаем кто такой епископ? Епископ это прежде всего хранитель веры. Община или общины из своей среды выдвигала обычно наиболее достойного человека-христианина как например в случае со святителем (епископом) Николаем Чудотворцем. Вместе с архипастырями эта община молилась о ниспослании на избранника благодати Святаго Духа для управления паствой и хранения веры.

Лютер и Кальвин не были епископами латинской церкви, следовательно не были хранителями веры. Их ошибочное отвержение Предания Церкви поставило все созданные человеками протестанские организации в ряд объединений по изучению книги. Самое страшное что они отвергли не только индульгенции и примат папы и прочие бредни латинского престола, но он отвергает соборы Церкви, тоесть отвергает постановления собраний хранителей веры, как диавол востаёт на собрание преданных ангелов, так и он сам себя назначает главным толкователем, фактически следуя указанию самого сатаны :" будете как боги"

Епископ не вправе добавлять от себя что либо в то что ему было передано и что он обязан хранить, вселенские и поместные соборы Церкви ничего не добавляли в учение Христа, а только хотели сохранить это учение без изменений.

Вся проблема латинской церкви и протестантов, если их рассмотреть в целом какая то сатанинская жажда всё исковеркать и изменить, "улучшить" и найти нечто новое. Если латиняне ищут себе привелегий в лице своего суперепископа, то протестанты ещё более следуют сатане фактически приравнивая себя к Богу, так как каждый протестант считает себя вправе толковать Священное Писание по своему усмотрению.
 
кальвинист
Мир Вам, Василий!
Хочу Вам предложить ещё раз ознакомиться с правилами форума, с которыми Вы согласились при регистрации https://azbyka.org/forum/threads/pravila-foruma.27/
и обратить внимание на:
"Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."
Вы читали на сайте информацию по интересующей Вас теме - https://azbyka.org/apostolskoe-preemstvo ?

Честно, пытаюсь разобраться. Понять православие. Общаться я могу и на многих других форумах, межконфессиональных. Я почитываю по-тихоньку православных авторов. Мне многое непонятно и многое не складывается в мозайку. Особенно трудно усмотреть пример христианской веры в каком-нибудь православном христианине. А ведь именно плоды говорят громче всего. Плоды Духа из гал. 5:22.

Я посмотрю приведенную Вами ссылку. Спасибо.
 
кальвинист
Вся проблема латинской церкви и протестантов, если их рассмотреть в целом какая то сатанинская жажда всё исковеркать и изменить, "улучшить" и найти нечто новое. Если латиняне ищут себе привелегий в лице своего суперепископа, то протестанты ещё более следуют сатане фактически приравнивая себя к Богу, так как каждый протестант считает себя вправе толковать Священное Писание по своему усмотрению.

Здесь, конечно, можно поспорить, но не буду. Смысла нет. Тем более споры - это тоже часто свойство гордыни, а не кроткого духа.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Василий, моё предыдущее сообщение - не завуалированный намёк на выдворение с православного форумаo_O
Оно является приглашением заглянуть на портал за информацией.
 
Украина
Православный христианин
Здесь, конечно, можно поспорить, но не буду. Смысла нет. Тем более споры - это тоже часто свойство гордыни, а не кроткого духа.
Мне хочется добавить только одно устоять в вере возможно только смирившись, тоесть принять то что передано Цековью Христа в полном объёме Священное Писание и Предание.
Когда что либо добавляется или наоборот умаляется то это и есть искажение -ересь.

Обычно протестанты очень точно чувствуют прибавление. Вот приведу Вам пример, Вы же точно понимаете что учение об индульгенциях это выдуманное прибавление?
 
кальвинист
Василий, моё предыдущее сообщение - не завуалированный намёк на выдворение с православного форумаo_O
Оно является приглашением заглянуть на портал за информацией.

Спасибо. Если я здесь нежелателен, я уйду. Это вообще для меня не проблема. Поэтому я подумал, что намекаете....
Я постоянно заглядываю туда на портал и скачиваю информацию и книги. Честно говоря, моё мнение сейчас стало неоднозначным о православии (раньше было однозначным). Вообще, моя цель найти истину, которая, как обещал Иисус, сделает меня свободным. И я всегда смотрю не только то, что человек говорит и чему учит, но прежде всего на плод, на характер, есть ли плоды Духа? И не притворны ли они, не фальшивы. Потому что только человек практики может что-то понимать и в чем-то реально практически помочь. К сожалению, пока в православии не вижу такого человека, хотя многие и нравятся. Например, Илларион, Андрей Ткачев (этот вообще близок во многом даже по протестантским понятиям и располагает к себе добрым понимающим отношением к протестантам, в отличии от многих, кто только и умеет кричать на них, что они сектанты и еретики). Интересен в своей кротости и потоком Духа Антоний Сурожский, хотя его тут забраковали уже.... Но мало кто может показать такое неподдельное смирение и кротость духа, а ещё у меня ощущение, что у него поток Духа Святого, когда он говорит.

В православии много непонятного и многое кажется лишним. Так все загромождено, что не видно Евангелия, не видно Писания, и во многом у православных христиан обнаруживается невежество в знании Писания.

Есть моменты, которые я начинаю признавать. Например, крещение младенцев. Его признавали и Лютер, и Кальвин, почему его не признают сейчас большинство протестантов? Конечно, я знаю их объяснения, я и сам могу объяснить почему не признают. Но разве они умнее тех же реформаторов Кальвина и Лютера?

Далее, причастие. Почему в протестантизме -это просто воспоминание? Опять же, Кальвин и Лютер относились к нему не как к просто к воспоминанию. Здесь в этом вопросе мне ближе их позиция. Я не знаю тонкостей, но как я понял. в православии она близка.

Ещё вопрос преемства... я знаю позицию Кальвина на этот вопрос, она очень логична в отношении католической церкви. Он даже аргумент против них приводил в пользу греческой церкви, у которой это преемство...

Опять же, насчет преемства я вычитал мнение на список этого апостольского преемства православной церкви одного протестантского автора на межконфессиональном форуме в интернете:

Ну что ж, сильно написано, сильно... Только вот одна загвоздка. Изложенная выше информация взята из определённых религиозно-исторических документов. А судить об объективности такого рода документов, к сожалению, весьма трудно. Иными словами, вопрос о неповреждённости оных источников - это на самом деле вопрос веры, а не вопрос объективного научно-исторического знания.

И это не камень в Православие, это лишь признание того факта, что "историю пишут победители". Взять хотя бы религиозно-историческое изложение крещения Руси. Более противоречивого события в истории Руси трудно назвать. Но, поскольку мы с вами там не были, нам остаётся только верить определённым историческим источникам. Тут-то и выявляется проблема, ибо одни источники говорят о сём событии одно, а другие - совершенно иное...


То есть это мнение автора тоже имеет свою логику....
 
Последнее редактирование:
кальвинист
Ещё самое трудное для протестанта в православии, это почитание или, точнее сказать, молитва святым и Богородице. Это вообще трудно принять, даже выслушав аргументы... Потому что в Писании мы нигде не видим молитвы апостолов что-то напоминающих это. Только молитвы к Владыке Всевышнему и Христу.

Ещё непонятно молитва за усопших. В посланиях я не нахожу, чтобы кто-то призывался к такой молитве или молился сам.

Поэтому прошу, если есть какие-то ответы на эти вопросы в предании, то поделитесь. Но... чем это предание древнее, тем лучше. Например, писали ли что-то подобное ученики апостолов в своих посланиях?
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
пока в православии не вижу такого человека, хотя многие и нравятся. Например, Илларион, Андрей Ткачев (этот вообще близок во многом даже по протестантским понятиям и располагает к себе добрым понимающим отношением к протестантам, в отличии от многих, кто только и умеет кричать на них, что они сектанты и еретики). Интересен в своей кротости и потоком Духа Антоний Сурожский, хотя его тут забраковали уже.... Но мало кто может показать такое неподдельное смирение и кротость духа, а ещё у меня ощущение, что у него поток Духа Святого, когда он говорит.

Бог помочь!
Вот поэтому лучше читать и изучать святых отцов, а с современниками всё неоднозначно. Например, Михаил категоричен в отношении митрополита Антония и ряда других священнослужителей и учителей Церкви, но это же его личное мнение. Это не означает, что другие должны полностью принять его точку зрения. Тоже и про прот. А.Ткачёва - я "познакомилась" с ним на страницах портала Православие.ру. Резковат и строг он показался, однако понравился. Спустя несколько лет я услышала его записи и мнение моё изменилось, потому что устно батюшка лепит такое, что стыдно слушать, а письменно у него больше времени обдумать и отредактировать. Но я не отвергла его, несмотря на услышанное.
https://azbyka.org/svyatye-otcy
https://azbyka.org/otcy-i-uchiteli-cerkvi
 
Крещён в Православии
в отличии от многих, кто только и умеет кричать на них, что они сектанты и еретики)
Кричать конечно не стоит, но называть вещи своими именами необходимо. Протестанты - еретеки и с этим ничего не поделаешь.
В протестантизме нет прививки от заблуждений, от еретических мнений. В православии есть - это предание Церкви. Пока живо предание - стоит Церковь Христова.
 
кальвинист
Протестанты - еретеки и с этим ничего не поделаешь.

Просто с таким подходом вас уже не один протестант слушать не будет. А разве в том смысл в общении с протестантом, чтобы его лишний раз укольнуть? Может в том, чтобы обратить? Как ап. Павел общался с язычниками по поводу их поклонения богу? Деликатно. Правда без любви - от дьявола. Лично меня расположил к православию и подтолкнул на мысли о нем Андрей Ткачев в своей проповеди на ютубе "Каждое воскресенье в храм! 3 минуты священник без юмора".

С точки зрения протестанта, он сказал там очень здравые вещи. Далее, я заинтересовался им. Его отношение к протестантам очень спокойное и доброе как к людям. Потому что они не сектанты и не еретики, а прежде всего люди. Такое отношение располагает. Далее он очень осведомлен об их учении, и говорит как человек знающий, а не кричащий "сектанты. еретики!"
Видя, что он говорит непредвзято, но знает предмет разговора, уже по-другому начинаешь относиться к нему и к православию, в которое он верит. Например, я почитал его статью о протестантах. Стал смотреть некоторые видеоролики.

Короче, как написано:

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
(Иак.3:13)

17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
(Иак.3:17)

Кричать что вы все еретики, я думаю, имеет право, только человек, который может показать пример этой кроткой мудрости. Если же не может, то чем он лучше этих еретиков и язычников? И чему он может их научить, если сам не живет свято?
 

Сергей Николаев

Заблокирован
Крещён в Православии
утверждение об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства

Василий, а Вы можете мне указать на то, что в Библии говорится о преемственности? Известно о 12 и 70 учениках. После воскресения Иисус послал проповедовать апостолов всем народам. Все разошлись 11 - погибли + Павел, 70.... Где их плоды их проповеди?

Апостол Фома пошел в Индию. То собрание людей, которое он собрал там - имело Апостольское Преемство?
 
Православный христианин
Епископы есть преемники апостольского служения, которым через возложение рук 2-3 епископов передаются духовные дары Господа Святого Духа вязать и разрешать на земле и на небе, проповедовать Евангелие, осуществлять священнодействие в Святых Таинствах Церкви.

Не может быть епископов с духовными дарами в расколах, ересеях и самочинных организациях.
Об этом ясно и однозначно утверждено в первом правиле святителя Василия Великого, принятого для обязательного выполнения во Вселенской Православной Церкви.

Читаем и вразумляемся истинным пониманием апостольского преемства: «... Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. ...».
http://agioskanon.ru/otci/007.htm
 
кальвинист
Апостол Фома пошел в Индию

На ваши вопросы отвечать не буду, потому что мной вопрос не изучен. Но за апостола Фому спасибо. Я прочитал о нем. Несомненно, это истинное повествование о его жизни. Мне очень понравилось. Буду читать и о других апостолах. А то как-то не доходили руки до них....
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
В качестве разрушения мифа об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства позвольте предложить следующие аргументы:
2. Если говорить о техническом преемстве, то оно у протестантов есть.
Я не знаток тонкостей, могу лишь сказать о том, что первое бросилось в глаза -это обобщение.
Современные протестанты, это нео-протестанты и они отличаются от исторически первых протестантов -лютеран, поэтому совершенно непонятно о чем речь.
А если не понятно о чем речь, то что тогда обсуждать? Обсуждать обобщение невозможно, это тупик. Тема расширяется до гигантского количества нео-протестантских церквей, где верят немножечко (а иногда не немножечко) по своему.
 
Последнее редактирование:
кальвинист
Я не знаток тонкостей, могу лишь сказать о том, что первое бросилось в глаза -это обобщение.
Современные протестанты, это нео-протестанты и они отличаются от исторически первых протестантов -лютеран, поэтому совершенно непонятно о чем речь.
А если не понятно о чем речь, то что тогда обсуждать? Обсуждать обобщение невозможно, это тупик. Тема расширяется до гигантского количества нео-протестантских церквей, где верят немножечко (а иногда не немножечко) по своему.

Я с Вами согласен. Протестантских деноминаций разрослась великое множество. Не разберешься. Лично меня исключили из церкви баптистов-кальвинистов. И я не жалею. Пристанище не нашел пока. У нас в городе нет кальвинистов (я вернулся в свой родной город). К баптистам ходить не могу, потому что они здесь арминианского уклона - полная противоположность кальвинистов. К православию пока нет однозначного отношения, поэтому пока не хожу и туда.

К сожалению, современный протестантизм далеко ушел от реформаторов. Мне не нравится отсутствие крещения младенцев, вечеря, которая просто воспоминание и многое другое.
 
кальвинист
Насчет преемства. Апостолы были реальны в Боге и верили реально. Они рукополагали реальных людей. А что делать, если уже реальные стали кончаться, и приходилось уже полагать руки на нереальных лишь бы не кончалось преемство? Вот об этом писал Кальвин в отношении католиков. Что преемство не имеет значения такого, как учение апостолов и Слово Божье, которые стали искажаться в церкви. Что это за преемство, если Слово Божье устраняется и приходят в церковь непонятные вещи? Получается суть не в преемстве...
 
Сверху