Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

[Геннадий]

Он даже отца Порфирия записал в еретики. Это, конечно, слишком. Он раскритиковал, например, и назвал прелестью, свидетельства о случаях преображения на молитве. То есть, когда от людей фаворский свет исходит.

Дайте, пожалуйста, ссылки. Хочется ознакомиться с первоисточником и составить свое мнение.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Как вы думаете настоящее откровение может быть дано любому человеку?
Если - да, то в чем ересь Осипова?

http://azbyka.org/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_36-all.shtml

А ведь пути Господни неисповедимы. Нам ли судить каким путем Он ведет мусульман к Себе.

Речь и шла как раз о том, что Магомет получил откровение от падших ангелов. Они, разумеется, ему о другом говорили. И признаков того, что это были именно падшие ангелы, очень много. Так что в случае Магомета мы имеем дело с откровением, но только с приставкой "лже-".


Осипов никакой не еретик. Он просто иногда неумеренно резок в некоторых суждениях. Иногда ошибается, это вообще свойственно всем людям, не только Осипову, иногда ошибаться, т.е.
Лично я с чем то у него согласен полностью, а что-то принимаю лишь частично, проверяя подозрительные высказывания другими источниками.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Дайте, пожалуйста, ссылки. Хочется ознакомиться с первоисточником и составить свое мнение.

Я сам от кого то услышал, причем уже давно, поэтому не получится ссылки дать. Может, это вообще вранье про Осипова, и он так совсем не говорил про отца Порфирия, но это очень похоже на его позицию, которая проявляется в нападках, наример, на того же Соф., упоминаемого Никодимом.

 

[Борис Т]

Не секрет, что сейчас в интернете организована довольно мощная кампания против Алексея Ильича Осипова. То, что это именно кампания, на мой взгляд, очевидно.

В свое время я пытался прочитать брошюру архимандрита Рафаила (Карелина) . Но она содержит столько злобы и ерничества, что читать ее нельзя. На мой взгляд, недопустимо вести диалог о православии в таком тоне. Потом прочитал спокойную, взвешенную и аргументированную работу А.А. Зайцева «Расспроси ближнего своего прежде, нежели грозить ему» о книжке архимандрита и успокоился. Теперь все нападки на А.И. пропускаю мимо ушей.

Самый лучший пост, на мой взгляд. Не совсем понимаю, что тут вообще так долго можно обсуждать.

 

[Сергей Калайда]

Речь и шла как раз о том, что Магомет получил откровение от падших ангелов. Они, разумеется, ему о другом говорили. И признаков того, что это были именно падшие ангелы, очень много. Так что в случае Магомета мы имеем дело с откровением, но только с приставкой "лже-".


Осипов никакой не еретик. Он просто иногда неумеренно резок в некоторых суждениях. Иногда ошибается, это вообще свойственно всем людям, не только Осипову, иногда ошибаться, т.е.
Лично я с чем то у него согласен полностью, а что-то принимаю лишь частично, проверяя подозрительные высказывания другими источниками.

Алексей вот Вы стилистически поставили бы в одну линейку Откровения (с большой буквы) Моисея и Магомета?
Да мы знаем откуда было,и каким образом,и есть прямые свидетельства очевидцев этих "откровений."
Со второй частью Вашего высказывания,согласен полностью.

Вот к примеру. Богословский комментарий на статью профессора А. И. Осипова
«Что нас ждет на Страшном суде?»

http://apologet.spb.ru/ru/235.html

Хочется чтобы духовные учителя наших деток,были чистыми и сильными.

 

[Геннадий]

http://apologet.spb.ru/ru/235.html

Хочется чтобы духовные учителя наших деток,были чистыми и сильными.

Очень хочется. Поэтому позволю себе посоветовать не прислушиваться к Иеромонаху Сергию Троицкому, как минимум, к этой статье.

1. Именно методологический стиль изложения материала и вызывает раздражение у оппонентов Осипова, а прикрывают они это всевозможными придирками к тексту и прямым его искажением. При этом показывают свою испорченность, выдавая её за ревностное служение Истине.

2. - Противопоставление Осиповым Божией любви и правды – чистая придирка, высосанная из пальца.
- Троицкий, очевидно, не знает (!?), что сначала будет всеобщее воскресение, т.е. «человек вновь приобретаетсвою природную полноценность и с нейсвободу и волю к самоопределению, а уже потом будет Страшный Суд.
И на нем человек сам определит, где ему быть, по методу: где ему комфортно - уютно ему в лучах Божьих или они его обжигают и лучше в ад.
Именно, сам человек определяет, где ему быть: Бог не может нарушить его волю, или Троицкий это не знает.
Все ссылки Троицкого на Святых Отцов и Писание, что «после своей смерти человек сам не может изменить своего положения, поскольку он лишен свободы выбора и возможности покаяния» - верны, но касаются только периода до всеобщего воскресения.

3. Осипов утверждает, что муки будут вечны, но не бесконечны.
Троицкий и многие другие меряют земными мерками, для них «вечность» - это бесконечность по времени.
Для Осипова и Святых Отцов «вечность» – это состояние души застывшей в своем развитии. А такое состояние имеет конец, причем, только в лучшую сторону, потому что наступит «время», когда "будет Бог все во всем"(1Кор.15:28).

4. «Ненарушимость свободы человека Богом заключается не в предоставление человеку выбора во время Всеобщего Суда» - здесь Троицкий ограничил свободу человека, данную Богом.
Переливает из пустого в порожнее – смотрите пункт 2: после воскресения «человек вновь приобретает свою природную полноценность и с ней свободу и волю к самоопределению».

5.6. Троицкий не привел цитату Апостола, а уже приписал Огню сугубо испытательный характер, не видя в нем и очистительности.
Апостол Павел пишет"...каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор.3:13-15).
Здесь ключевое слово «спасется». Да, через боль и муки; да, без славы и награды; да, бесчестно (без чести) – но СПАСЕТСЯ.

 

[Василко]

Алексей вот Вы стилистически поставили бы в одну линейку Откровения (с большой буквы) Моисея и Магомета?
Да мы знаем откуда было,и каким образом,и есть прямые свидетельства очевидцев этих "откровений."
Со второй частью Вашего высказывания,согласен полностью.

Вот к примеру. Богословский комментарий на статью профессора А. И. Осипова
«Что нас ждет на Страшном суде?»

http://apologet.spb.ru/ru/235.html

Хочется чтобы духовные учителя наших деток,были чистыми и сильными.

Какие то размышления о Страшном Судет нет возможности возвести в Догмат, так как на то и Суд Страшный, что до него нет возможности испытать его. Затем критика Осиповап так же подвергается критике.

Разберём к примеру некоторые утверждения оппонента Иеромонаха Сергия Троицкого из предсталенной выше статьи:

"В статье утверждается, что на Страшном Суде человек сам определяет свою вечную участь.
Данное утверждение не имеет никакого основания ни в Священном Писании, ни в Священном Предании".


[1 Ин.4:17] Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.

Апостол Иоанн недвухсмысленно заявляет о содержании в совершенстве любви человеком, что позволяет иметь дерзновение при жизни о спасении в день суда.

Кроме того, критика не учитывает важного факта, что перед Страшным Судом вначале будет всеобщее воскресение во плоти. А воскресение во плоти уже нет возможности сравнивать бытие одной души после смерти человека. У воскресённого человека вновь появляется возможность к покаянию. Будет ли эта возможность реализована, или нет, неизвестно. Осипов утверждает, - будет. Критик, - отрицает такую возможность. Но, оба разумения не могут быть приняты за непоколебимый догмат.

 

[Василко]

Геннадий, мы с тобой одна душа))))) Пока изучал критику, писал ответ, вставил, а у тебя тот же смысл выше.

 

[Геннадий]

Геннадий, мы с тобой одна душа))))) Пока изучал критику, писал ответ, вставил, а у тебя тот же смысл выше.

я, только, ЗА.

 

[Никита 1]

Очень хочется. Поэтому позволю себе посоветовать не прислушиваться к Иеромонаху Сергию Троицкому, как минимум, к этой статье.


2. - Противопоставление Осиповым Божией любви и правды – чистая придирка, высосанная из пальца.
- Троицкий, очевидно, не знает (!?), что сначала будет всеобщее воскресение, т.е. «человек вновь приобретаетсвою природную полноценность и с нейсвободу и волю к самоопределению, а уже потом будет Страшный Суд.
И на нем человек сам определит, где ему быть, по методу: где ему комфортно - уютно ему в лучах Божьих или они его обжигают и лучше в ад.
Именно, сам человек определяет, где ему быть: Бог не может нарушить его волю,

А вот в этом я лично вижу опасность ультралиберального уклона.Это лишь часть правды.Если обратить внимание на эту часть правды,можно забыть вторую часть-и Бог тоже определяет,на то он и Бог всемогущий.Ничто не происходит просто так или в результате стечения каких то обстоятельств.Тут,как мне думается ОЧЕНЬ ВАЖНО не забывать-ЛЮБОЙ порядок вещей определен Богом."Ничто без него не начало быть,что начало быть".Особенность либерального взгляда на ад и адские муки основан на некоем самоопределении человека-быть ему с Богом или быть без Бога.Тут действительно глупо говорить о каком то наказании.Но если глупо-почему же в Библии мы сплошь и рядом встречаем-"накажу"?...Потому что самоопределение человека-это взгляд со стороны человека.Нельзя забывать и другую сторону-такой порядок вещей УСТАНОВЛЕН Богом,а значит и наказание-имеет место быть.

 

[Василко]

Любое размышление человека о Боге не несёт полноту истины, и подвергается критике другим человеком. Но, что примечательно, за 2000 лет христианских баталий и разногласий, я не встречал осуждение человеческого разумения о Боге собственно Богом.

 

[Геннадий]

А вот в этом я лично вижу опасность ультралиберального уклона.Это лишь часть правды.Если обратить внимание на эту часть правды,можно забыть вторую часть-и Бог тоже определяет,на то он и Бог всемогущий.Ничто не происходит просто так или в результате стечения каких то обстоятельств.Тут,как мне думается ОЧЕНЬ ВАЖНО не забывать-ЛЮБОЙ порядок вещей определен Богом."Ничто без него не начало быть,что начало быть".Особенность либерального взгляда на ад и адские муки основан на некоем самоопределении человека-быть ему с Богом или быть без Бога.

Вопрос, который человек будет задавать себе на Страшном Суде звучать будет не так: "Хочу ли я быть в раю или нет?". Вопрос будет стоять так: "Смогу ли я быть в раю, смогу ли я принять благодать, не будет ли она "в осуждение", не испепелит ли меня совесть?" К Суду каждый будет опытно (на основе земной и посмертной жизни) знать как ответить.

 

[Сергей Калайда]

сначала будет всеобщее воскресение[/B], т.е. «человек вновь приобретаетсвою природную полноценность и с нейсвободу и волю к самоопределению, а уже потом будет Страшный Суд. [/COLOR]
И на нем человек сам определит, где ему быть, по методу: где ему комфортно - уютно ему в лучах Божьих или они его обжигают и лучше в ад.
Именно, сам человек определяет, где ему быть: Бог не может нарушить его волю,

Рассмотрим какую природную полноценность по воскресении для Сташного Суда приобретает человек.Райскую? тогда судить за что.Павшую?так она по определнию грешна и неполноценна.
Сама мысль о полноценности нашего бытия в корне неверна в рамках первородного греха.Почему мы с нашей волею в образе Божием,всё же смертны.
Далее наша воля к самоопределению на Страшном Суде,превращает Суд Божий в суд человеческий,т.е Бог представляется в в виде безликого наблюдателя за действиями человека.Это, замечу индуистское представление о Брахме, который лишь охраняет законы мироздания, но не меняет ничего и не вмешивается ни во что.Но Бог и до страшного Суда вмешивался и в жизнь человека и в судьбу человечества.

Второй интересный тезис,это тот,что до Страшного суда период загробной жизни – это время самоопределения.Ну право невозможно представление того,что грешник из ада может прогуляться в рай и обратно,а праведник из рая в ад,и где-то на перепутье они могут встретится и поделится получеными впечатлениями.И вот на основе таких похождений и таких встреч,или каким либо иным подобным образом,на базисе встречных движений между радикальными полюсами(замечу вне рожденого тела,ибо оно ещё не воскресло) и будет самоопределятся человек.А Страшный Суд даст ему возможность огласить свой выбор.Неплохой утопический роман можно создать на подобной основе,причём всех изначально будет жутко интересовать,а как же там,на экваторе.

Раскрыть как происходит самоопределение вопросом "Смогу ли я быть в раю, смогу ли я принять благодать, не будет ли она "в осуждение", не испепелит ли меня совесть?"-невозможно.Так как раз имено этот вопрос и решает Бог.Сможет ли человек быть рядом с ним,управляться Его Любовью или нет.На Суде проявляются такие свойства Бога,как мздовоздояние и справедливость находящиеся внутри Любви.Так где же им еще проявляться как не на Суде.Почему он,этот Суд и именуется Страшным.

Свт. Иоанн Златоуст, упрекая тех, которые отрицают вечность наказаний в геенне, пишет: «Но скажешь, так поступают люди, а Бог человеколюбив? Во первых и люди так поступают (т.е. наказывают) не по жестокости, а по человеколюбию; и Бог так наказывает потому, что Он человеколюбив; по величию милости Его велико и наказание Его. Следовательно, когда ты говоришь, что Бог человеколюбив, то тем более доказываешь справедливость наказания, если мы грешим против такого Существа. Посему и Павел говорит: страшно есть еже впасти в руце Бога Живаго (Евр. 10, 31)»


Относительно того, что на суде Господь являет Себя как настоящий справедливый судья, Который Сам вершит суд над человеком, а не предоставляет делать душе выбор, свт. Иоанн Златоуст пишет:

«Скажи мне, неужели мы ничем не отличаемся от свиней и ослов? Если нет ни суда, ни воздаяния, ни судилища: то для чего мы почтены таким даром – словом, и всё мы имеем в подчинении? Для чего мы начальствуем, а то подначально? Смотри, как дьявол теснит нас со всех сторон своими убеждениями, чтобы мы не знали дара Божия… Повидимому он отвергает суд; а этим отвергается бытие Бога; ибо дьявол всегда таков, - всё предлагает с хитростью, а не прямо, чтобы мы не остерегались.Если нет суда, то Бог, судя по человечески несраведлив, то Он и не Бог; когда же Он не Бог, - все пошло просто: нет ни добродетели, ни порока».
Видите как святитель пишет,..."то Он и не Бог",отрицая участие Бога в Суде,мы превращаем Его в Святого статиста.

В другой беседе «О страшном суде и воздаянии грешникам» свт.И.Златоуст подтверждает учение о реальности суда и служении Господа как судии, а не пассивного наблюдателя за самоопределением человека: «Будем, увещеваю, возлюбленные, избегать порока и избирать добродетель, дабы нам не посрамиться в день откровения дел. Всем бо явитися нам подобает пред судищем Христовым, говорит Павел, да примет кийждо, яже содела, или блага, или зла (2 Кор.5, 10). Будем же иметь в душе это судилище и представим, что оно теперь существует, что Судия сидит и все открывается и выставляется на вид. Ибо нам нужно будет не только предстать, но и открыться…Обличу тя, говорит Господь, и представлю пред лицем твоим грехи твоя (Пс.49, 21)».

Вот она Святая обличительная полноценность.Не опытно-греховная, наша самостийно-определительная а та,что решает о возможности,или не возможности жизни человека в Святом Царствии небесном.
Ни Священное Писание, ни Святые Отцы Церкви не учат ничего о Суде как последней возможности обращения души к Богу, о решении самим человеком навсегда своей участи, завершением процесса самоопределения.

 

[Василко]

Ни Священное Писание, ни Святые Отцы Церкви не учат ничего о Суде как последней возможности обращения души к Богу,

Вы в этом хорошо уверены?

 

[Сергей Калайда]

Вы в этом хорошо уверены?

Риторический вопрос.

 

[Василко]

Вопрос к оппонентам профессора Осипова проблемный.

Есть два вида утверждения:
1. Ссылаясь на святоотеческое учение, человек производит вывод о истинности того или иного высказывания и строит собственые заключения.
2. Человек утверждает что такого-то или такого учения в православии нет. Для такого утверждения необходимо знать досканально Писание и Предание, знать работы всех святых, дабы точно знать, что по этому вопросу никто ничего не говорил. Это представляется весьма затруднительным даже для специалистов в этой области познания. Затем подобные выводы преследуют цель очернения оппонента без достаточных оснований.

Вернёмся к Вашему утверждению.
"Ни Священное Писание, ни Святые Отцы Церкви не учат ничего о Суде как последней возможности обращения души к Богу",

Евангелие -
[Мф.22:11] Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

Христос учит о последних временах, что кто НЕ встретит Господа в брачной одежде(в радости душевной), и будет молчать, не радоваться, или ещё как искать оправдание, будет брошен во тьму внешнюю. Видите, чему Христос учит; молчание, - гибель.

А Вы говорите, что в последний момент душа не будет иметь возможность обращаться к Богу,и затем призываете к губительному молчанию. При этом сылаетесь не в истину на Писание и Предание. К кому же душа должна обратиться в Страшный Суд, если не к Богу?

Всё, что обращается не к Богу, или не радуется молчанием Господу, обращается к диаволу. А на Страшном Суде половинок промежуточных не будет. Или откровенно обращаемся к Богу о радости спасения, или спасение своё отвергаем.

 

[Сергей Калайда]

Вопрос к оппонентам профессора Осипова проблемный.



Вернёмся к Вашему утверждению.
"Ни Священное Писание, ни Святые Отцы Церкви не учат ничего о Суде как последней возможности обращения души к Богу",

Евангелие -
[Мф.22:11] Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

.

Василко,смотрите Вы сами же и подтвердаете то,что не человек сам решает а
-Тогда сказал царь слугам:

Человек то решил,что всё в порядке и так сойдет,хоть грязный и неумытый но в целом так ничего,достоин он пира.И в итоге получил пинка под зад.

А Вы говорите, что в последний момент душа не будет иметь возможность обращаться к Богу,

Она будет стоять перед Богом,один на один.

Поймите,если сказать простой бабушке в храме,что человек сам решает на Страшном Суде где ему быть,то в ответ услышите скорбление по поводу ненадобности молитвы "Отче наш".Где мы еждневно говорим-"....да будет Воля Твоя яко на небеси и на земли."
Следуя же Вашим рекомендациям старушке следует молится иначе Отцу небесному."Да будет воля моя яко на земли тако и на небеси."
Почувствуйте разницу как говорится.

 

[Василко]

Сергей Калайда
Василко,смотрите Вы сами же и подтвердаете то,что не человек сам решает а
-Тогда сказал царь слугам:

Человек то решил,что всё в порядке и так сойдет,хоть грязный и неумытый но в целом так ничего,достоин он пира.И в итоге получил пинка под зад.

Только тогда пинка человек сей получил, когда был не в радости(в брачной одежде), и когда промолчал на спрос с него. А Вы говорите, - душа не обращается к Богу. Извольте разъяснить, как душа не обращается к Богу, когда Страшный Суд Бог производит?

Она будет стоять перед Богом,один на один.

Стоять и молчать?

Поймите,если сказать простой бабушке в храме,что человек сам решает на Страшном Суде где ему быть,то в ответ услышите скорбление по поводу ненадобности молитвы "Отче наш". Где мы еждневно говорим-"....да будет Воля Твоя яко на небеси и на земли."
Следуя же Вашим рекомендациям старушке следует молится иначе Отцу небесному."Да будет воля моя яко на земли тако и на небеси."
Почувствуйте разницу как говорится.

Втдите, ничего подобного не говорил о молитве, даже очень напротив, ведь молитва, - обращение к Богу, которое Вы отвергаете.
Ещё раз Ваши слова, за который не хотите отвечать, - "Ни Священное Писание, ни Святые Отцы Церкви не учат ничего о Суде как последней возможности обращения души к Богу",

И Вы после таких слов находите смелость обвинять оппонента в отрицании обращения к Богу, искажая смысл нашей беседы до банальной клеветы. Что тогда говорить о Вашей критике пр. Осипова.

 

[Сергей Калайда]

А Вы говорите, - душа не обращается к Богу. Извольте разъяснить, как душа не обращается к Богу, когда Страшный Суд Бог производит?

ведь молитва, - обращение к Богу, которое Вы отвергаете.

Ещё раз Ваши слова, за который не хотите отвечать, - "Ни Священное Писание, ни Святые Отцы Церкви не учат ничего о Суде как последней возможности обращения души к Богу"

Если говорить точнее,это Вы мне приписываете не что подобное вопрос зачем?Зачем выхватывать что-то из текста и подворачивать.
Душа обращается к Богу в молитве,но речь то Вы ведете о том,что Бог статист на Сташном Суде,или уже нет?
Или Он всё же как Царь судит,и по большому счёту будете Вы что-то говорить при этом или нет,разницы никакой не будет.

Уже не в первый раз наблюдаю,что религиозные вопросы на форуме,для некотрых людей-второстепены.

Для Вас напомню ещё раз слова И.Златоуста.
Всем бо явитися нам подобает пред судищем Христовым, говорит Павел, да примет кийждо, яже содела, или блага, или зла (2 Кор.5, 10). Будем же иметь в душе это судилище и представим, что оно теперь существует, что Судия сидит и все открывается и выставляется на вид. Ибо нам нужно будет не только предстать, но и открыться…Обличу тя, говорит Господь, и представлю пред лицем твоим грехи твоя (Пс.49, 21)».

Святитель говорит о том,что каждый принимает то что уже соделал,совершил,хорошее или плохое.Говорите в таком случае что хотите на Суде,всё уже Вами произведено.И будьте уверены,Господь обличит Вас,обличит и далее осудит.
И мне совершено понятно что А.И.Осипову известны эти слова И.Златоуста.Но он ничтоже сумняшеся,толкует совершено противоположное святителю.И что теперь,для того чтобы Василко не испытывал раздражения я должен поддакивать его осиповским модернистским убеждениям в противовес святительскому слову?
Да не будет тако.

 

[Василко]

Сергей Калайда;
Если говорить точнее,это Вы мне приписываете не что подобное вопрос зачем?Зачем выхватывать что-то из текста и подворачивать.

Это главная цель моего настойчивого обращения к Вам Вашими словами. Затем я так уперся в эту Вашу фразу, дабы Вы поняли, в какой положение ставите богословие профессора Осипова подобными "выхватываниями" и собственным восприятим Страшного Суда.

Душа обращается к Богу в молитве,но речь то Вы ведете о том,что Бог статист на Сташном Суде,или уже нет?

Я никогда такого не говорил. Для какого-то приближённого к истине понимания Страшного Суда, необходимо иметь представление Бога, ибо судить будет Он.

На курятнике эту тему поднимал, просмотрите.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=613934.0