Крещение Новгорода и уничтожение язычников

[Антон Пакшин]

Примерно века до XVII-XVIII в Новгороде существовало поверье: встретить попа - к беде

Примерно так веке в 21-ом существует и процветает море суеверий. "Черная кошка", "посмотреться в зеркало" , "просыпать соль", "здороваться через порог", "вспомнил - богатым будешь", "стучать по дереву" и далее по списку))). Причем живёт всё это в среде образованных людей и даже с учеными степенями).

 

[Антон Пакшин]

Хотите поговорить об источниках? Ну давайте. Какие археологические свидетельства о капищах Вам известны?

-Прага, Чехия — жертвенная яма, в которой находилось шесть человеческих черепов и кости животных.
-Бабин(нынешняя Украина) — городище на берегу Днестра. Площадка круглой формы (диаметр 7 метров) окружена рвом. Во рвах слоями угли , черепа и кости.
-Плоцк, Польша — круглая площадка второй половины X века, с кострищем, камнем-алтарем, костями и черепом ребенка.
-Бабина долина (нынешняя Украина) — культовые яма.
-Волин, Польша - На склоне Серебряного Холма кострище, между камней и рыбьей чешуи - человеческие черепа.
-Шумск (нынешняя Украина) - большая столбовая яма. Кости быков и людей.
-Головно (нынешняя Украина) — городище. Вдоль вала выявлено несколько корытовидных ям и скопления камней. Найдены кости животных и обгоревший череп человека.
-Радзиково, Польша - городище с овальной площадкой. На дне рва лежат камни и вырыты ямы с останками жертвоприношений.
Список огромен! И еще продолжают копать.

Сведения о человеческих жертвоприношениях у славян известны как из летописей, так из трудов арабских, европейских и византийских историков-современников. Которых упрекнуть в предвзятости очень сложно.

О человеческих жертвоприношениях у славян имеется довольно много сведений в разнородных источниках. В самых ранних из них говорится об умерщвлении женщин при похоронах мужчин. Об этом красочно писал еще в VI в. Маврикий. О таком же обычае упоминал св. Бонифаций в VIII в., подробно его описывали арабские писатели IX-X вв. (Мишулин А.В., 1941, с. 253; Котляревский А.А., 1868, с. 43-60). Такое добровольное умерщвление славянских женщин Масуди в «Золотых лугах» объясняет тем, что «жены пламенно желают быть сожженными вместе со своими мужьями, чтобы вслед за ними войти в рай» (Гаркави, 1870, с. 129). По-видимому, кроме такого желания женщин, в осуществлении этого обряда сказывалось поклонение умершему, принесение ему жертвы наряду с другими дарами, например, перечисленными Ибн Фадланом при описании похорон руса. (1939, с. 81-82).

Человеческие жертвы у западных славян описаны немецкими хронистами XI-XII вв., бывшими современниками и участниками событий. В «Хронике» Титмара Мерзебургского говорится, что у славян «страшный гнев богов умилостивляется кровью людей и животных» (Фамицын А.С., 1884, с. 50). По Гельмольду, славяне «приносят богам своим жертвы волами, и овцами, а многие и людьми-христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особенное наслаждение их богам». Святовиту ежегодно приносят в жертву «человека-христианина, какого укажет жребий» (Гельмольд, 1963, с. 129). Особенно увеличивалось число христиан, принесенных в жертву, при восстаниях славян, например, когда в 1066 г. ободриты принесли в жертву епископа Иоанна и многих священников (Гельмольд, 1963, с. 65-78). Помимо христиан, приносили в жертву и детей. В Житии Отгона Бамбергского говорится, что в Поморье «женщины предают смерти новорожденных девочек» (Котляревский А.А., 1893, с. 341).

На эту тему море диссертаций написано и куча трудов уважаемых историков и археологов существует. Поэтому попытка выставить язычников "белыми и пушистыми" - обречена.
Язычество во все времена и во всех народах это человеческие жертвоприношения! Это его основа.

 

[Сергей Алексеев]

Язычество во все времена и во всех народах это человеческие жертвоприношения!

Да никто как бы не отрицает.

 

[Антон Пакшин]

Да никто как бы не отрицает

Некоторые пытаются. Самое странное это позиция современных неоязычников. Людей они, Слава Богу, в жертвы вроде бы не приносят. Даже быков не режут. Но тем самым они перестают быть тем, кем себя называют.

 

[Мария свет Владимировна]

Некоторые пытаются. Самое странное это позиция современных неоязычников. Людей они, Слава Богу, в жертвы вроде бы не приносят. Даже быков не режут. Но тем самым они перестают быть тем, кем себя называют.

К сожалению, был жуткий случай в Ленобласти этим летом. Принесение в жертву и поедание. Но это были сатанисты, а не неоязычники.

 

[Алексей 1963]

-Прага, Чехия — жертвенная яма, в которой находилось шесть человеческих черепов и кости животных.
-Бабин(нынешняя Украина) — городище на берегу Днестра. Площадка круглой формы (диаметр 7 метров) окружена рвом. Во рвах слоями угли , черепа и кости.
-Плоцк, Польша — круглая площадка второй половины X века, с кострищем, камнем-алтарем, костями и черепом ребенка.
-Бабина долина (нынешняя Украина) — культовые яма.
-Волин, Польша - На склоне Серебряного Холма кострище, между камней и рыбьей чешуи - человеческие черепа.
-Шумск (нынешняя Украина) - большая столбовая яма. Кости быков и людей.
-Головно (нынешняя Украина) — городище. Вдоль вала выявлено несколько корытовидных ям и скопления камней. Найдены кости животных и обгоревший череп человека.
-Радзиково, Польша - городище с овальной площадкой. На дне рва лежат камни и вырыты ямы с останками жертвоприношений.
Список огромен! И еще продолжают копать.

Здравствуйте. Просто интересуюсь, а у восточных славян были капища?с человеческими жертвами? Есть свидетельства? У Кривичей там, Мери, Русов? Мордвы?

 

[Антон Пакшин]

Мордвы?

Да, обряд человеческих жертвоприношений существовал у древней мордвы.
Например, замурованный в основание стены или закопанный под фундамент человек(чаще девушка) служил жертвой духам земли.
Также у раннесредневековой мордвы существовал обряд насильственного захоронения женщин-вдов.
Всё это, кстати, даже в народных мордовских песнях сохранилось.
PS Про кривичей не скажу, я живу на мордовских землях).

 

[Алексейка]

Половина заключенных в Маутхаузене были немцы, антифашисты. Казалось бы, чего проще им, "арийцам", принять фашизм и не страдать в лагере от голода, холода, издевательств и ждать каждую минуту смерти. Сильные духом люди, отвергающие фашизм. Так же и среди славян язычников должно было быть по разному, многие должны были бы отвергать человеческие жертвоприношения. ИМХО.
Да и может просто какие то похоронные почести выдающихся представителей родов на местах капищ, откуда и черепа на них.
Я не за язычество, просто попытка быть объективным. Логично же? Не? Были и человеческие жертвоприношения. Но должно было быть и без этого. Не стоит мерить всех язычников по человеческим жертвам, как христианство по разным эксцессам, например, сотрудничеству с фашистами некоторых иерархов РПЦЗ, казаков христиан. Иногда это было простое заблуждение, но речь не о заблуждении или убеждении.
Просто язычество это сделка с богами, купи-продай. В моем понимании. Христианство это сыновство. Не всегда, тоже есть торговля у христиан, но все же многие дорастают и до сыновства.

 

[Алексей 1963]

Я не за язычество, просто попытка быть объективным. Логично же? Не? Были и человеческие жертвоприношения. Но должно было быть и без этого. Не стоит мерить всех язычников по человеческим жертвам, как христианство по разным эксцессам, например, сотрудничеству с фашистами некоторых иерархов РПЦЗ, казаков христиан. Иногда это было простое заблуждение, но речь не о заблуждении или убеждении.
Просто язычество это сделка с богами, купи-продай. В моем понимании. Христианство это сыновство. Не всегда, тоже есть торговля у христиан, но все же многие дорастают и до сыновства.

Согласен с Вами. Всё-же язычников не воспитывал Бог как евреев. Религия язычников глубинная и корни из жизни самих племён и народов. я не сторонник язычества, ( но потомок) но нужно признать наверное что христианство пришло уже к довольно развитым языческим народам. А из этого следует; что,как таковая религия язычества обеспечивала на определённом этапе, как духовные потребности человека, так и развитие и существование самого человеческого общества. Но главная заслуга язычества наверное в том, что христианство было не отвергнуто язычниками, а принято как своё более светлое и истинное. Значит как бы там не было, но языческая вера давала чёткое определение где свет, а где тьма. Человека силой очень тяжело заставить отказаться от старого, тем более религии, убедить можно, новым, заставить нельзя. Поэтому мне кажется церковь поступала и поступает очень мудро, не ставя вопрос жёстко по некоторым вопросам и языческим праздникам( типа масленки) и другим обрядам. Понимая что полезнее это наследие христианолизировать, и оборачивать на пользу человеку.

 

[Дед Сергий]

Человека силой очень тяжело заставить отказаться от старого, тем более религии, убедить можно, новым, заставить нельзя.

Читал у Гумилёва, что арабы при завоевании местности квартировали в домах (общая традиция) и надзирали за пятикратным намазом хозяев, одновременно строили медресе и учили местную молодёжь, открывая социальные лифты, огромный внутренний рынок Халифата.
Словом, всё сложнее ... Плохо то, что в Китае, например, Тибете, Индии сохранились рукописи, акупунктура, аюрведа, словом, эмпирическая медицина, накопленная за тысячелетия, а это - богатство. У нас - почти ничего, вместе с язычеством уничтожили систему знаний о человеке и жизни, с "грязной водой - выплеснули ребёнка", это невосполнимая потеря.

 

[Павел И]

Язычество не на пустом месте возникло. Ведь ни Ной, ни сыновья его язычниками не были. У людей же было понимание, что и как, со времен Авеля: жертва за грех. Человек должен был чувствовать и знать, что жив он только по милости Божией, поскольку первые люди сразу же, как согрешили, и умерли; просто смерть их была отсрочена по милости Божией. И отсрочена не за "красивые глаза", а за счет платы: жизнь за жизнь; человеческая грешная жизнь за чью-то, более безгрешную жизнь. Нельзя было выкупить свою жизнь, жизнью кого-то, такого же грешного. Нужна была замена грешной человеческой жизни на жизнь человека до Грехопадения. Таких людей не находилось.

Люди жили, и понимали, что живут плохо, и что зависимы от Божества. А, вот, Само Божество из своей жизни люди, почему-то, постарались удалить: тяготиться стали Божеством, "полегче" что-то захотелось. Придумали богов поменьше и понятней.

Образовав народ Свой от одной человеческой пары, Господь еще раз, более зримо, напомнил людям, что нужно делать и как, и кто есть Бог. Не отменив Свое "жизнь за жизнь" (душу за душу), добавил за "забывчивость" еще и выкуп материальный, направляемый специальным поставленным для вразумления народа людям, как плату за труды этих людей (коэнам и левитам).

*****​

... вместе с язычеством уничтожили систему знаний о человеке ...

Язычество насильно никто не уничтожал. Просто многие человеческие слабости прикрывались язычеством, например - жадность. Т.е. если какому-то "шаману", вульгарно сказать, "сокращали кассу", то следовал эксцесс со стороны "шамана": начинались подстрекательства против нового (а, по сути, - в отношении христианства, - возвращение к старому) верований. Да, да - христианство ничего нового не придумало; оно (христианство) акцентировало (и актуализировало, вернула к жизни, вернула в повседневный обиход) понимание утраченного истинного богопоклонения у людей, только и всего. Другими словами - все ненужное убиралось; оставлялось только то, что нужно для спасения людей. Христианству - не две тысячи лет; христианство берет свое начало со времен Авеля, а может быть и еще раньше. Иначе не объяснить, почему почитание христианами лучших представителей людей ведется с ветхозаветных святых. Посмотрите на иконопись.

 

[Дед Сергий]

Язычество насильно никто не уничтожал. Просто многие человеческие слабости прикрывались язычеством, например - жадность. Т.е. если какому-то "шаману", вульгарно сказать, "сокращали кассу", то следовал эксцесс со стороны "шамана": начинались подстрекательства против нового (а, по сути, - в отношении христианства, - возвращение к старому) верований.

Павел, у аюрведы или аналога на русской равнине шанса не было уцелеть. И пасторальная картина принятия христианства далека от истины. Есть устоявшийся термин "двоеверие": Среди памятников первое место следует уделить «Слову Христолюбца»438. Оно проникнуто глубоким негодованием против двоеверия современного ему русского общества (14 в.). Как илья Фесфитянин, заклавший триста пятьдесят жрецов идольских, говоря: «ревнуя поревновах по Господе», – так и Христолюбец не мог терпеть двоеверно живущих христиан, которые веровали в Перуна, Хорса, в Мокошь, в Сима и Регла, в вил, в род и рожаниц. «Кладуть им требы и караваи им ломят, говорит Христолюбец: и кур режут в их честь; молятся огню, называя его Сварожичем»439. К прискорбию Христолюбца двоеверно жили не только невежи, но и вежи, т.е. не только люди темные, не отдающие себе отчета в своих поступках, но и люди знающие учение веры даже «попове и княжницы», духовенство и люди начитанные в священных книгах. Мы не имеем точных сведений, когда написано слово Христолюбца. Возможно, что оно составлено в до монгольский период. Таким образом, спустя века два после принятия христианства, на Руси еще хорошо помнили имена языческих богов, совершали им какие-то требы.

 

[Димитрий. К]

Примерно века до XVII-XVIII в Новгороде существовало поверье: встретить попа - к беде. Настолько были запуганы предки новгородцев. И тем более, в первые века после крещения по доносу и навету могли казнить, если кто не воистину верует или не крещен. Это из уроков школьных по истории все мы знаем еще. Понятно, что новую религию не принимали и были против. Очевидно. Но интересна как раз позиция православных по этому вопросу. Почему они против историков. Здесь хотел именно узнать, что православные думают о событиях 990-991 гг. И узнал. Они ничего об этом не хотят знать. И ничего думать. Не оценивать. Не было ничего - версия большинства. Любопытство удовлетворил.

Выдумывание подобных поверий было вообще свойственно народным массам и не ограничивалось только Новгородом.
...................................................
...................................................
— Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..
Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос! —
Крестьяне позамялися.
Молчат — и поп молчит...
— С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?
Чур! отвечать на спрос! —
Кряхтят, переминаются,
Молчат!
— О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..
Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого —
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.. —
Потупились ребятушки,
Молчат — и поп молчит...
......................................................
......................................................
Н. А. Некрасов. Кому на Руси жить хорошо.
Часть первая, Глава 1. Поп.

Нелепые поверья рождаются и сейчас, что самое интересное, то и в церковной среде тоже.

 

[Павел И]

Оно проникнуто глубоким негодованием против двоеверия современного ему русского общества (14 в.)
... илья Фесфитянин, заклавший триста пятьдесят жрецов ...

... все-таки - "Илья", а не "илья". И не "триста пятьдесят", а, вроде, "четыреста пятьдесят". И не "заклавший", а "заколовший". Заколоть, в смысле "убить" жрецов пришлось по одной причине, жрецы эти пустили свою кровь на возложенного на свой жертвенник своего жертвенного тельца сами, т.е. окропили своей (человеческой) кровью жертву и бесновались весь день до вечера. Но соперничество по знамению с Илией проиграли, поскольку взывали к несуществующим богам, а, возможно, и к бесам.

Когда Илия восстановил из двенадцати камней жертвенник Господень и возложив на него рассеченного тельца и со знамением принес жертву, собравшемуся народу стало ясно, что боги жрецов (пророков Вааловых) - ничто. Но что со жрецами делать? Их много. Народ против них. Пока против. Народ, приносивший человеческие жертвы Ваалу, просто так - не успокоится, попробует еще принести человеческую жертву. Жрецов много, аж четыреста пятьдесят. А Илия - один. Народ-то может и самих жрецов на жертвенник водрузить ... А что? Жертва Ваалу их кровью окроплена ... Нужно продолжить. Чего на жертвенном тельце останавливаться ... Почему бы и человека в жертву не принести? Возможно из самих же жрецов. Одна часть жрецов принесет в жертву Ваалу другую часть жрецов. А чего? Нужно попробовать. Ведь ожидаемого дождя все нет и нет. Да, Илия явил знамение - огонь возгорелся даже в воде, принесенной в ведрах. А сухие дрова жертвенника Ваалова - как не поджигали, так и не возгорелись. Нужно попробовать еще раз ...

Так вот, чтоб ход таки мыслей у людей прекратить, Илия и сказал, чтоб люди отвели жрецов Вааловых куда-нибудь подальше, от жертвенников. И сам убил их там мечом. И только тогда послышался шум так долго ожидаемого всеми дождя. Не нужно забывать и того, что жена царя Ахава - Иезавель, была язычницей, и чрезвычайно жестокой и мстительной, умертвившей немало пророков Божьих, и именно по ее бесчинствам не было дождя над Израилем три с половиной года. Собственно говоря, Илия, убив жрецов вааловых, спас этих жрецов от более ужасной участи. Иезавель не простила бы им (жрецам вааловым) такого позора.

 

[Димитрий. К]

Разумеется, нет. Разрушение чужих святынь адепты монотеистических религий практически всегда поддерживают и считают правильным. Что поделать, если у них в священных книгах призывы к этому прямым текстом записаны.

Но некоторые люди в душе чувствуют, что было совершено нечто неправильное, нехорошее, поэтому и ищут оправданий. Дескать, разрушали не потому, что это в вероучении записано, а потому что был бунт/злодеи/ересь/агенты ФБР и т.д (подставить нужное).

Как Вы думаете почему закон уничтожает наркопритоны например? Давайте поразмышляем - почему? А потому, что пока, закон отличает добро от зла. Это я говорю образно, но тем не менее требование к закону таково, чтобы он не был терпим ко злу (например наркопритону).
Это в общих чертах.
С позиции духовной, то-есть терпимости ко злу и добру, язычество, было терпимо ко злу. Т.е. если разделить мир с позиции духовных сущностей, носителей добра и зла, (а это именно и есть религиозная позиция), то логика языческой религии была такова.
Добро, ну оно-же добро, поэтому, ну и хорошо. А вот зло, надо ублажать, чтобы оно было милостивым к людям, например приносить жертвы. Да, язычество не чуждо добра и нравственности, при этом язычник мог быть нравственно высоким человеком, но с позиции разделения добра и зла происходило лицемерие. С одной стороны, добро это хорошо, а с другой, то мы будем служить (приносить жертвы) и носителям зла, чтобы их задобрить, в личных целях. А по ситуации, так и в большей степени.
Это духовное лицемерие, основанное на личных интересах, а не на интересах добра и его носителей и делало язычество терпимой религией.
Наша религия разделяет добро и зло четко, и не терпима ко злу и его носителям, но только и Вы будете требовать подобного разделения от закона - правда? То-есть терпимость и закон, очень часто, не совместимы - это фундамент человеческого общества. Но в нашей религии, тоже самое, Вы считаете чем-то скверным.

 

[Дед Сергий]

Так вот, чтоб ход таки мыслей у людей прекратить, Илия и сказал, чтоб люди отвели жрецов Вааловых куда-нибудь подальше, от жертвенников. И сам убил их там мечом. И только тогда послышался шум так долго ожидаемого всеми дождя. Не нужно забывать и того, что жена царя Ахава - Иезавель, была язычницей, и чрезвычайно жестокой и мстительной, умертвившей немало пророков Божьих, и именно по ее бесчинствам не было дождя над Израилем три с половиной года. Собственно говоря, Илия, убив жрецов вааловых, спас этих жрецов от более ужасной участи. Иезавель не простила бы им (жрецам вааловым) такого позора.

С позиции духовной, то-есть терпимости ко злу и добру, язычество, было терпимо ко злу. Т.е. если разделить мир с позиции духовных сущностей, носителей добра и зла, (а это именно и есть религиозная позиция), то логика языческой религии была такова.
Добро, ну оно-же добро, поэтому, ну и хорошо. А вот зло, надо ублажать, чтобы оно было милостивым к людям, например приносить жертвы.

Павел, я не упрекал пророка, которого уважаю, кровь Иезавели лизали псы, но трусихой она не была ...
По поводу язычества надо иметь в виду, что оно разное, но всегда есть нижние миры (навь), тутошние (явь) и блаженные (правь), главное, люди признают некое онтологическое равенство зла - добру и задабривают (подкупают) духов зла жертвами, христиане выстроили мировоззрение, где зло - вторично, временно и инструментально в рамках Промысла Бога, который и есть Творец, Путь, Истина и Жизнь.

 

[Павел И]

Павел, я не упрекал пророка, которого уважаю, кровь Иезавели лизали псы, но трусихой она не была ...

Иезавели кровь псы не лизали, они Иезавель разорвали на куски, и кости съели, один череп остался, ноги да кисти рук. И никто не похоронил ее, так и валялись кости ее на земле, как навоз (4Цар. 9:29-37).

... христиане выстроили мировоззрение ...

Сергий, я, ведь, не сторонник таких мыслей. Я считаю, что христиане ничего не выстраивали. Не могут люди ничего "выстроить" сами.

 

[Дед Сергий]

Иезавели кровь псы не лизали, они Иезавель разорвали на куски, и кости съели, один череп остался, ноги да кисти рук. И никто не похоронил ее, так и валялись кости ее на земле, как навоз (4Цар. 9:29-37).

Сергий, я, ведь, не сторонник таких мыслей. Я считаю, что христиане ничего не выстраивали. Не могут люди ничего "выстроить" сами.

Мы должны дать отчёт в своих упованиях, богословы книги писали две тысячи лет, дисциплина теодицея возникла, я написал только то, что написал, не больше ...

 

[Димитрий. К]

По поводу язычества надо иметь в виду, что оно разное, но всегда есть нижние миры (навь), тутошние (явь) и блаженные (правь), главное, люди признают некое онтологическое равенство зла - добру и задабривают (подкупают) духов зла жертвами,

Вы пишите "некое онтологическое равенство зла - добру и задабривают (подкупают) духов зла жертвами". Именно это и есть характеристика язычества, устремление которого находится только в пределах земных интересов. Иначе, зачем задабривать духов зла?
Устремления которые вращаются только в земном, есть плоть и только плоть, что и есть сатанизм. Внешние различия в язычестве не важны, важно то, что оно поддерживает плотские интересы ставя из выше духовных.
Плотской интерес может быть замаскирован.
Например, воин хорошо воюет и попадает в загробный мир героем. Казалось бы духовно и никакого задабривания духов зла, но, это на первый взгляд. Ведь хорошо воевать и вообще быть сильным, это чистая выгода для плоти, выгодней, вообще сложно себе что, либо представить.

 

[Дед Сергий]

Плотской интерес может быть замаскирован.
Например, воин хорошо воюет и попадает в загробный мир героем. Казалось бы духовно и никакого задабривания духов зла, но, это на первый взгляд. Ведь хорошо воевать и вообще быть сильным, это чистая выгода для плоти, выгодней, вообще сложно себе что, либо представить.

Димитрий, культ воинов (викинги, самураи) с поиском славы, в котором герои попадают в Вальхаллу - всё же бесконечно далёк от образа собирателя денег, скупого рыцаря и т. п. Можете аргументировать "сводимость" этих образов к одной основе?