Когда родилась Церковь Христова по учению Отцов Церкви?

[Сергей Калайда]

Каптен Герман Юрьевич;
Много написал в ответ, но из-за технических проблем с сайтом все затерлось...
Насчет последних высказываний о любви согласен. Я просто считаю, что нельзя так жестко разделять то что было в возможности до Воплощения и то, что стало актуально сущим после. Все это происходит по единому Промыслу. Поэтому нельзя сказать, что до Рождества Бог не общался с человеком и все было мертво и мрачно.

Герман Юрьевич.Вопрос не в отсутствии общения со стороны Бога.Вопрос в отношении человека к Богу.Было же и поругание Духа Святаго,со стороны человека.Не отсюда ли потоп?Но и радуга для Ноя,тоже была,так что не все так мрачно.
В первозданом раю все было свято,так как было весьма хорошо.Вопрос о спасении не стоял в силу отсутствия своей актуальности.Значит Церкви как таковой в нашем понимании в раю не было.
Ветхозаветный период.Период скинии и Храма,вся история этого периода еврейского народа говорит о том,что Церковь как таковая не состоялась.Должна была быть,но не получилась. И только по Воплощении Христа,мы слышим в прямой речи слова

"мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный."(Марк.14-58)
Вот оценка ветхозаветного Храма.В Церкви Божией ему места нет.
"ибо закон ничего не довел до совершенства" (Евр. 7:19)

Посему все то,что в Ветхом Завете соответствовало Церкви Христовой,и перешло в нее самым простым и естественым образом.Синагоги же,и иже с ними-нет.Хотя Апостолами шанс и этим людям в свое время был дан и многие его использовали.И сейчас прошу заметитиь,никто не возбраняет.
Отсюда рождении Церкви и земной-воинствующей и Небесной-торжествующей положен камнем который отвергли строители.
«Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин.1:11).
А в основе её как мы все знаем и веруем,лежит бесконечная Любовь Бога.

 

[Наталья:)]

Хорошо, что вы согласны с моими высказываниями. Значит я всё правильно понимаю. А насчёт ветхозаветной церкви я, к сожалению, не могу ничего говорить. Ветхий завет я читала всего 4 раза. И в духовных книгах (тех, которые я читала) об этом мало что писано. Спаси Господи.

 

[Ирина08]

Я просто считаю, что нельзя так жестко разделять то что было в возможности до Воплощения и то, что стало актуально сущим после. Все это происходит по единому Промыслу. Поэтому нельзя сказать, что до Рождества Бог не общался с человеком и все было мертво и мрачно.

Можно осмыслить немного под другим углом зрения. Не отделять отдельно от себя ветхозаветную и новозаветную историю. Не мыслить отстранено, что вот мол я, а где то далеко в прошлом Адам и вся история человечества до Христа, а где то также далеко Иисус Христос и история до сего дня. Предлагаю посмотреть внутрь на самого себя: вот я родился, учился, чем-то занимался, что-то доказывал, кого-то там искал, Кто-то меня искал, слушал не слышал, мимо ходил сто раз смотрел и не видел. И вот происходит со мной некоторое прозрение - и я вдруг услышал, увидел, обрадовался!!! Воскликнул - УРРА! Прибежал в Церковь радуюсь.
Вопрос: Что до моего крика УРРА!!! Церкви не было? Может это для меня она была невидима?
Вот так примерно понимаю и существование церкви ветхозаветной, и новозаветной, которая суть одна и та же Церковь!!! Ее искали, жаждали, но еще не могли увидеть в полноте, в красоте, и воскликнуть - УРРА! Находились в ней, она всегда была рядом (вокруг), но не видели. А потом в один момент - как буд-то Кто-то снимает покрывало с глаз и ты видишь, как вокруг тебя проявляются краски, фрески, рассеялся туман - и вот Она - Церковь, и ты стоишь в ней изумленный и взираешь на ее красоту и великолепие!!!
Выражаюсь косноязычно, но думаю смысл постаралась донести правильно.

 

[Наталья:)]

Иринушка, церковь Христова - это не только здания (православные храмы), но это и люди живущие на земле и Небожители (Бог, Богородица, Ангелы, Архангелы, Серафимы, Херувимы и все святые и достойно вошедшие под кров Господень), по моим духовным источникам, церковь - есть Тело Христово.

Хочу спросить вот о чём, Герман Юрьевич:
1. Когда Адам и Ева согрешили, Бог, не дождался от них покаяния и проклял их, выгнав из рая? Если да, то получается, что Бог поссорился со своим творением и долгое время "искались и готовились пути примирения". Дело в том, что все праведники и пророки Ветхого Завета после земной смерти отправлялись в ад. Пути примирения Бога с тварью воплотились в реальность в Пришествии Христа на землю в Человеческом теле. И в Воскресении Христовом. Именно тогда, когда Иисус после Телесной Смерти вошёл в ад и освободил из ада всех ветхозаветных праведников и пророков, Небесная церковь наполняется душами святых людей. А до Воскресения Христова, людей в Царствии Небесном не было. Именно по-этому я предполагаю, что Бог, заключив мир со своей тварью, дарует святым жизнь вечную бесконечную не в аду (куда отправлялись ветхозаветные праведники и пророки), а в Церкви небесной, куда не ступает "нога" нераскаявшегося грешника и падших ангелов. На основе вышесказанного мною я и предполагаю, что это (Пришествие Христа на землю) и есть началом существования земной Единой Соборной Апостольской Православной церкви с Главою Иисусом Христом с Символом Веры и молитвой Господней (Отче наш), которую даровал нам Сам Иисус.
Поправьте меня Герман Юрьевич, если я рассуждаю не верно.

 

[иерей Герман Каптен]

Этот вопрос уже принципиально выходит за рамки означенной темы. Для ответа на него нужно поднимать еще больше материала. Одно точно, Бог никого не проклинал и не ссорился с творением, скорее это творение просто "вывалилось" из вечности и жизни с Богом, поэтому и пришлось его спасать.

Наталья, мне все интересно, а почему Вы с таким упорством, несмотря на многочисленные напоминания, отказываетесь принять Церковь Небесную? Почему для Вас Церковь так жестко привязана именно к истории человечества? Почему Вы принципиально отказываетесь принять мысль, что в Церковь входят так же и ангелы?

Церковь существует всегда, даже в те моменты, когда люди еще не были сотворены или после грехопадения. Другое дело, что совершенной и она становится лишь вместе со всем мирозданием и человечеством. Поэтому правильней все-таки говорить о том, что с Воплощением и Искуплением Церковь делает еще один шаг к совершенству, которое будет достигнуто окончательно в "жизни будущего века"

 

[Наталья:)]

Герман Юрьевич, я утверждаю и повторяю в третий раз в этой теме, что Церковь Христова Это: Небожители (Бог, Богородица, Апостолы, Ангелы, Архангелы, Серафимы, Херувимы, все святии, пророки и праведники и достойные православные христиане) и Земляне (все православные христиане). Церковь - есть Тело Христово. Это утверждают духоносные старцы. Пост 19 - прочтите ещё раз(это чтоб Вам было понятнее).
А из СИМВОЛА ВЕРЫ, который является нерушимым догматом НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ ЦЕРКВИ, выплывает совершенно очевидное, что она рождена не до, но во время Пришествия Иисуса. Именно Новым Заветом я утверждаюсь и убеждаю Вас, уважаемый Герман Юрьевич в своей правоте. Переубедите меня пожалуйста, если Вы считаете, что Апостольская церковь родилась до рождения самих Апостолов. Помоги нам Господи.

Простите, что именно выходит за рамки темы?
Герман Юрьевич, в жизни мой круг общения очень узок: православные христиане и священники УПЦ МП. Впервые этот вопрос я обсуждаю со священником. Если я что-то говорю не верно сразу-же поправьте меня. Буду искренне благодарна.

 

[Наталья:)]

Наталья, полностью согласен с Германом Юрьевичем.
Ну сами посудите: Христианство. Церковь. Во главе Кто? Христос Иисус. Он стал быть когда? Не с земного же рождения, верно? Иисус как Сын Божий,ипостась Троицы, был всегда и даже предвечно. соответственно, Его-то и ищут иудеи как Мессию.

Иисусом Христом Он стал называться уже при Жизни на земле. А до того, в Библии Он - СЛОВО, через которое всё начало быть.

 

[Вадим Ламзиков]

Церковь это врата в царство небесное. Для кого нужны врата? И что делают Ангелы?... И для кого служит священник в Храме?...Герман?

 

[иерей Герман Каптен]

Мда.... странный разговор получается, что все попытки поставить проблему несколько шире, с позиции вечности обречены на неудачу, аргументы просто никто не слушает... Если вам проще жить по фиксированным определениям учебников и узкого круга общения - пожалуйста, прямых богословских ошибок пока в рассуждениях нет, а "верный в малом и во многом верен". Зачем, грубо говоря, изучать высшую математику, если и обычной арифметики для счастья вполне достаточно...

По поводу последней реплики:

Церковь это врата в царство небесное. Для кого нужны врата? И что делают Ангелы?... И для кого служит священник в Храме?..

В том то и дело, что Церковь это не только врата, но само Царствие Небесное, совместная жизнь творения с Богом... Об этом мы тут с самого начала и рассуждаем.

Специально для тех, кто потерял нить рассуждений или просто лень вчитываться в предыдущие посты повторяю аргументацию:
1. Церковь - образ Божий и Его энергия в мире (см. 1 глава "мистагогии" - об этом говорится прямо)
2. Церковь несомненно имеет семенной логос своего бытия, кого смущает максимовский термин "семенной логос", замените на "замысел, силу, энергию". (выводится из системы Максима Исповедника в целом)
3. Все логосы у преподобного существуют изначально (об этом прямо говорится в "Вопросоответах", 2 и 13).

Дополнительные аргументы, может уже не столь важные, от меня лично:
4. Богообщение было возможным и до Боговоплощения (пример праотцев и пророков из Ветхого Завета).
5. Поскольку членами Церкви являются и ангелы, а их богообщение так же происходит внутри ее (см. пункт 1. - ангелы ведь тоже часть мира), то логично предположить, что она существует не только в контексте бытия человека, хотя в тесной связи с ним.

Из всего этого делается вывод - Церковь существует от сотворения мира, как логос / замысел / сила / энергия. Боговоплощение, разумеется, сделало фундаментальное изменение в сути ее бытия (с этим никто и не спорит) и приблизило ее к совершенству, которое будет достигнуто полностью после Второго пришествия.
Об этом см. две последние главы Откровения ап. Иоанна Богослова и опять же ссылка на Максима: есть три вида логосов - бытия, благобытия, вечного благобытия (опять же "вопросоответы" 2 и 35), соответственно можно провести параллель: бытие Церкви - Ветхозаветная эпоха, благобытие Церкви - наше время, вечное благобытие - жизнь будущего века.

 

[Наталья:)]

Мда.... странный разговор получается, что все попытки поставить проблему несколько шире, с позиции вечности обречены на неудачу, аргументы просто никто не слушает... Если вам проще жить по фиксированным определениям учебников и узкого круга общения - пожалуйста, прямых богословских ошибок пока в рассуждениях нет, а "верный в малом и во многом верен". Зачем, грубо говоря, изучать высшую математику, если и обычной арифметики для счастья вполне достаточно....

Знаете, Герман Юрбевич, такой грех - высокомудрствие? Так вот люди, своим помраченным (добавлю все люди без исключения) умом ищут то, не знают что. От этого появляются и секты и расколы и ереси. После грехопадения люди не имеют тесной и обыкновенноестественной связи с Богом. По-этому я осмеливаюсь утверждать, что замыслы Божии о церкви (никому) неизвестны. А также не известно время её появления. Всё, что Вы предполагаете, может иметь смысл, а может и не соответсвовать действительности. Наука не может доказать существование благодати Божией ник коим образом. Наука - это человеческое. Благодать - Божие. Кто мы такие? - Червь, букашка... и что-то там мудрствем?.... Это не моё суждение, но опять - же таки вытянуто из тех духовных книг, которые я читала.

 

[Евгений Ананьев]

Честно говоря, Наталья, я вашей логики не понял У вас вопрос о Церкви, времени ее зарождения. А рассуждения о любви, которая ожила.... Вот ведь в чем дело: исходя из характеристик Бога, мы видим, что Бог - неизменяем. Потому Любовь, которую принес Христос - это та же Любовь, которая создала все ныне существующее и живущее. Потому как Любовь не изменяется и она нелицеприятна (одинаково Бог любит и дьявола, и всех святых, и нас на земле грешников), мне кажется, что и совмещать в данной теме рассуждения по иному заданному вопросу - нелогичны. Герман Юрьевич, поправьте, если заблуждаюсь.

 

[Ирина08]

такой грех - высокомудрствие? Так вот люди, своим помраченным (добавлю все люди без исключения) умомищут то, не знают что. От этого появляются и секты и расколы и ереси.

Наталья, в данном случае в этой ветке рассуждений не стоит обвинять аппонентов и саму себя в грехе высокомудрствования. Наоборот хотелось бы привести цитату из книги в защиту богословия. Вот цитата:
Но - какова же жизнь без богословия? Ведь теология - это прежде всего логика. Это разум. Богословие - это модус присутствия рациональности в иррациональном мире религии. Если из религиозной жизни мы устраняем богословие (за "догматизм", "нетерпимость" и вообще "плохое поведение"), то по выдворении смутьяна за дверь в классе остаются отнюдь не паиньки. Остаются чувства и страсти, уже не контролируемые рассудком и не поддающиеся логической рефлексии. ..Но и в самой Церкви должно быть уважительное отношение к богословскому систематическому образованию, к богословской мысли, к богословскому рационализму. Почему-то уже многие столетия в России труд богослова воспринимается как нечто ненужное и опасное. Уже многие века в российской церковной среде принято хвалиться собственной необразованностью. Зачем думать - надо "стоять и хранить". Как горько заметил проф. Н. Глубоковский, еще в прошлом столетии "всякий мнил себя богословом по самому праву воспринятой им христианской веры и не только не давал труда строгой систематической подготовки, но пренебрегал ею, унижал богословскую науку и немногих ее адептов и взывал о принижении до своего примитивного уровня...К сожалению, даже в Церкви богословие не нужно ни "левым", ни "правым". Левые нападают на богословие за его "догматичность" (нет, мол, творчески-открытого пересмотра средневековых доктрин), "схоластичность" (надо, мол, экологией заниматься и филантропией, а не цитаты заучивать), "нетерпимость" (ибо ясно выраженная мысль очевидно показывает свое отличие и даже несовместимость с иными, ясно же выраженными, суждениями по тому же поводу). А правые видят в богословском рационализме "источник ересей".
В защиту богословия
Если еще не удается понять, то это ведь не значит, что нужно бросить думать совсем. Да, разум помрачен у всех, но нам сказано - вы свет миру. И если у нас такой свет - то какова же тьма?
Из той же книги: Самые примитивные формы религиозности правят бал. Тотемизм и магия, шаманизм и астрология, оккультизм и колдовство...
Одичавшее религиозное чувство, отвыкшее от дисциплины строгой мысли, убежденное в том, что веровать надо именно потому, что предмет веры абсурден (ибо именно так в советских вузах объяснялся феномен веры), с радостью бросается в любые абсурды.

 

[Сергей Калайда]

Мда.... странный разговор получается, что все попытки поставить проблему несколько шире, с позиции вечности обречены на неудачу, аргументы просто никто не слушает... Если вам проще жить по фиксированным определениям учебников и узкого круга общения - пожалуйста, прямых богословских ошибок пока в рассуждениях нет, а "верный в малом и во многом верен". Зачем, грубо говоря, изучать высшую математику, если и обычной арифметики для счастья вполне достаточно...

По поводу последней реплики:


В том то и дело, что Церковь это не только врата, но само Царствие Небесное, совместная жизнь творения с Богом... Об этом мы тут с самого начала и рассуждаем.

Специально для тех, кто потерял нить рассуждений или просто лень вчитываться в предыдущие посты повторяю аргументацию:
1. Церковь - образ Божий и Его энергия в мире (см. 1 глава "мистагогии" - об этом говорится прямо)
2. Церковь несомненно имеет семенной логос своего бытия, кого смущает максимовский термин "семенной логос", замените на "замысел, силу, энергию". (выводится из системы Максима Исповедника в целом)
3. Все логосы у преподобного существуют изначально (об этом прямо говорится в "Вопросоответах", 2 и 13).

Дополнительные аргументы, может уже не столь важные, от меня лично:
4. Богообщение было возможным и до Боговоплощения (пример праотцев и пророков из Ветхого Завета).
5. Поскольку членами Церкви являются и ангелы, а их богообщение так же происходит внутри ее (см. пункт 1. - ангелы ведь тоже часть мира), то логично предположить, что она существует не только в контексте бытия человека, хотя в тесной связи с ним.

Из всего этого делается вывод - Церковь существует от сотворения мира, как логос / замысел / сила / энергия. Боговоплощение, разумеется, сделало фундаментальное изменение в сути ее бытия (с этим никто и не спорит) и приблизило ее к совершенству, которое будет достигнуто полностью после Второго пришествия.
Об этом см. две последние главы Откровения ап. Иоанна Богослова и опять же ссылка на Максима: есть три вида логосов - бытия, благобытия, вечного благобытия (опять же "вопросоответы" 2 и 35), соответственно можно провести параллель: бытие Церкви - Ветхозаветная эпоха, благобытие Церкви - наше время, вечное благобытие - жизнь будущего века.

Герман Юрьевич.Дело ведь в чем.Вопрос был задан об современой Церкви.

Александр Певчий
На одном форуме услышал такое обвинение в адрес современной ПЦ,

Посему Ваш широкий ответ вызвал недоумение.Какая логосность У ПЦ ?

Если развивать тему Максима Исповедника,то мы не можем сказать когда появилась логосность Церкви в недре Божества,ибо времени в Сущем нет.Предвечный Бог.Отсюда зная что все тварное возникло из ничего,можно допустить что логосность Церкви возникла в момент проявления Воли Божией.Т.е в мгновения создания времени,пространства и т.д.В этом и состоит наша «тварность», всё бытие наше тварно-кроме самого Бога. Сознавая сверхрациональную тайну этого действа мы можем осмысливать его только аналогически в форме умудреного неведения,а по другому своего духовного опыта.Или в вере опыта наших духовных Отцов.Но суть в том,что они были искрени и честны перед самими собой,и восходили к высшему от низшего,а не наоборот.Поэтому при переходе мысли из логоса, в наш сиюминутный быт,мы видим Церковь имено так,как мы в ней живем.Кто видел Воскресение Христа?
Буквально,только Апостолы.Но и мы видели,вот в чем вопрос.Мы так и поем-Воскресение Христово видевше,поклонимся Господу Иисусу единому безгрешному.....
Поэтому что такое Церковь,вопрос не стоит.Когда вот имено уже осуществившаяся Церковь родилась,вот что актуально.Когда День Рождения справлять.

Трудность аналогии логосности состоит в том,что мы мыслим во времени, тогда как отношение между Богом и Его творением в логосности,должно мыслиться безвременно-вечным.Первое мгновение времени,нам и представить невозможно,мы его воспринимаем только как мгновение, за которым начинается время пребывания готового, сотворенного мира, и это дальнейшее бытие тварного во времени, со всеми изменениями,со всем своим развитием, уже не имеет отношения к логосности до его сотворения.Посему мы можем сказать что весь мир,вся вселеная,все межтварные взаимотношения вся логосность всего,появилась в одно мгновение равное для всех,в один какой-то миг,в какой-то момент.А вот уж дальнейшее развитие взаимотношений,могло быть в рамках того,что мы называем Церковью,или в рамках того что весьма хорошо,и управляется само собой гармонией заложеной в создание Самим Творцом.Вне Церковная характеристика бытия,когда все весьма хорошо.

 

[иерей Герман Каптен]

Сергей, об этом я и писал в своем первом посте в этой теме.
Вопрос был о Церкви у отцов - ответ был дан именно о ней. Или, о Боже!, вы считаете что "современная ПЦ" не имеет прямого отношения к Церкви Небесной, ангельской и святоотеческой? ))) А то ведь есть желающие ответить на этот вопрос так: "современная ПЦ родилась в 1943 году, во время встречи митр. Сергия со Сталиным", соответственно она не имеет никакого отношения к настоящей, т.е. небесной церкви, а так, ведомство по продаже свечек при КГБ/ФСБ...
Я все-таки могу надеяться, что вы не с такими? ))

Мне все-таки кажется, что разделять Небесную Церковь и ее земное проявление нельзя, хотя понимать, что не тождественные понятия необходимо. Поэтому и ответил на первый вопрос темы именно в контексте Церкви Небесной, так, как это делали святые отцы, в частности Максим Исповедник.

 

[Сергей Калайда]

Каптен Герман Юрьевич;
Сергей, об этом я и писал в своем первом посте в этой теме.
Вопрос был о Церкви у отцов - ответ был дан именно о ней. Или, о Боже!, вы считаете что "современная ПЦ" не имеет прямого отношения к Церкви Небесной, ангельской и святоотеческой? ))) А то ведь есть желающие ответить на этот вопрос так: "современная ПЦ родилась в 1943 году, во время встречи митр. Сергия со Сталиным", соответственно она не имеет никакого отношения к настоящей, т.е. небесной церкви, а так, ведомство по продаже свечек при КГБ/ФСБ...
Я все-таки могу надеяться, что вы не с такими? ))

Мне все-таки кажется, что разделять Небесную Церковь и ее земное проявление нельзя, хотя понимать, что не тождественные понятия необходимо. Поэтому и ответил на первый вопрос темы именно в контексте Церкви Небесной, так, как это делали святые отцы, в частности Максим Исповедник.

Можете быть уверены.Я ранее высказал свой взгляд на этот вопрос.Даже не предпологал ,что кто-то будет связывать это событие с 1943 годом

Рассматривая понятия Церковь вообщем,как форму поклонения Богу,мы должны понимать ,что это может быть только продуктом сознания,которое имеет свободу воли.
А отсюда Церковь может быть Ангельской и человеческой.В райском развитии человека,она начинала бы проявляться по мере уподобления людей Богу.В падшем,в нашем,она создана Иисусом Христом,как на земле так и на небе.Он наш первосвященик перед Отцом небесным.

Это земная часть Церкви

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.(Мф.16-18)

Это часть небесная

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек(Ин.14-16)

Т.е в моем понимании Новозаветная Святая Соборная и Апостольская Церковь,рождена Господом нашим Иисусом Христом,и только она одна имеет (может это и прозвучит тавтологично) логосность Логоса,т.е задуманая,обозначеная,в потенции существующая,определеная Словом,еще до момента сотворения мира.На этом пожалуй все.

 

[иерей Герман Каптен]

Т.е в моем понимании Новозаветная Святая Соборная и Апостольская Церковь,рождена Господом нашим Иисусом Христом,и только она одна имеет (может это и прозвучит тавтологично) логосность Логоса,т.е задуманая,обозначеная,в потенции существующая,определеная Словом,еще до момента сотворения мира.

О этом я и писал в самом начале

На этом пожалуй все.

Так и хочется сказать "Аминь!".

 

[Наталья:)]

Батюшка, у меня вопрос сродни предыдущему, по-этому не захотела открывать новый раздел.
Я купила отрывной православный календарь (по благословению Архиепископа Костромского и Галичского Алексия) в Киево-Печерской лавре. В нём нашла 7-8 марта такое изречение: старшим из епископов является Патриарх - глава Церкви.
Как Вам этот современный духовный маразм?
Старцы нашей Апостольской Соборной Православной церкви вкладывали нам бережно, что Глава нашей Церкви - Иисус Христос, а тут какие-то неизвестно кто брякнули на всю Русь православную, что в 2014 году главой нашей церкви вдруг сделался патриарх Киррил! Я лично в шоке!!! А это ведь какое смертельное кощунство и духовное заблуждение! И эти люди осмеливаются проповедовать Христа?!

 

[иерей Герман Каптен]

Видимо происходит путаница терминов:

Епископ - лишь управляющий, который поставлен решать дела "организационного характера". Иной термин "предстоятель" - буквально тот кто предстоит перед лицом Бога от имени народа - это старший из епископов поместной Церкви. Всего поместных 15 (или 16 по другому счету) соотвественно и столько же предстоятелей. В нашей, Русской Церкви этот пост сейчас занимает патриарх Кирилл, который и является старшим из всех русских епископов т.е. возглавляет иерархию "управляющих".

Однако Главой и Основателем Церкви является только Иисус Христос, поэтому ап. Павел и называет Его "главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1:22-23). От Него же мы получаем, по милости Божией, и благодать и спасение.

 

[Вячеслав Князев]

Могу добавить, что говорит о Церкви новопрославленный святой, прп. Порфирий Кавсокаливит:
"Церковь безначальна, бесконечна, вечна, — говорил часто Старец, — как Кто? Конечно, как и ее Основатель — Троичный Бог, безначальный, бесконечный и вечный. Церковь нетварна, как нетварен и Бог. Она существовала прежде веков, прежде ангелов, прежде сотворения мира. Прежде создания мира (Еф. 1, 4), — говорит апостол Павел."
И ещё:
"Приехав к Старцу, он поговорил с ним о своих проблемах, однако вопрос о Церкви так и не задал. Пришло время уезжать. Прощаясь и благословляя брата на дорогу, отец Порфирий произнес: «Ну, теперь поезжай. Знай, что Церковь предвечна и нетварна, и не обращай внимания на богословов, которые говорят то, что придет им в голову». Брат был поражен этим откровением Старца в ответ на его невысказанный вопрос."

 

[Вячеслав Князев]

Ещё по поводу разных мнений в церкви, слушал лекцию о. Даниила Сысоева, он говорил о принципе прп Викентия Леринского: "содержать то, чему верили повсюду, всегда, все". Вот вам и мнение Церкви.