Когда родилась Церковь Христова по учению Отцов Церкви?

[Александр Певчий]

Здравствуйте.
На одном форуме услышал такое обвинение в адрес современной ПЦ, что определение: "Церковь Христова родилась в День Пятидесятницы", - не соответствует вероучению ПЦ, а появилось только в 20 веке. Для доказательства этого определения попросили конкретные высказывания у Отцов Церкви, где бы они говорили о том, что это так. По памяти я ничего вспомнить пока не могу. Может у кого память лучше? Или позиция критиков соответствует действительности?
Заранее спасибо за предложенные ответы (и конечно же с цитатами Отцов).

 

[иерей Герман Каптен]

На этот вопрос, вероятно, можно дать несколько разных ответов, которые будут дополнять друг друга.
Точная формулировка "началась тогда то ....", равно как и требование строгой историчности, вообще чужды многим византийским отцам, для которых намного важней ответ какова роль того или иного феномена (в нашем случае Церкви).

Яркий пример, в этом отношении - преп. Максим Исповедник.
В его трактате "Мистагогия" (http://azbyka.org/otechnik/?Maksim_Ispovednik/mistagogiya=1_2), говорится от том что есть Церковь, но не отвечается на вопрос когда она появилась. Однако по смыслу трактата можно заключить, что она была создана Богом еще при сотворении мира, в виде "логоса" - творческого замысла или энергии, что, по мысли Максима, есть основа существования любой вещи, намного более важная чем ее внешнее видимое выражение.

Поэтому можно спорить лишь о том, в каком моменте Церковь стала видимой и осязаемой, во время Тайной Вечери или Пятидесятницы или существовала еще в эпоху Ветхого Завета (как община всего богоизбранного народа) или пытаться найти какую-либо иную дату.

Вообще надо аккуратно относится к формулировке "согласно учению Церкви..." поскольку на большинство вопросов (особенно не принципиально важных для спасения) можно найти в святоотеческой литературе разные, даже противоположные ответы.

 

[Наталья:)]

Не помню где, я читала о том, что церковь Христова зародилась именно после смерти Иисуса Христа. Именно Апостолы устанавливали правила службы, руководствуясь исключительно наставлениями Иисуса Христа, которые он им давал в виде нагорных проповедей, и разъяснений им лично (как при Своей Жизни так и после Воскресения). А вот о том, что она зародилась ранее - при сотворении мира - этого я нигде не читала ранее. Любопытно. Ни один духоносный наставник не описывал зарождение Православной Апостольской Церкви с сотворением мира. Тем более, что Церковь Христова она ведь земная + Небесная = Православная Апостольская Церковь, глава которой Иисус. А ведь Небесная церковь зародилась только после того, как Христос забрал всех праведников из ада. До Нового Завета Господа с Людьми все умершие отправлялись в ад. Рая тогда не существовало. И как сказал Иисус - первым со Христом в Рай вошёл разбойник, которого распяли по правую сторону Христа.
Кстати, в приведённой ссылочке не нашла мысли о том, что наша Православная Апостольская Церковь зародилась с зарождением мира. Любовь друг между другом - есть там. А вот церковные законы и обряды....? не просматриваются.
Ошибаюсь ли я?

 

[иерей Герман Каптен]

Насчет мнения, что Небесная Церковь зародилась после Воскресения - а святых ангелов ее членами Вы уже не считаете? Господь Бог, как основание Церкви тоже не в счет?...

Максим Исповедник имеет в виду Церковь, в первую очередь, как единство Бога и творения. Законы и обряды лишь внешнее ее выражение, тут более-менее понятно в каком веке что появилось, почти все можно сравнительно точно датировать. Не путайте пожалуйста вечную реальность с земным ее воплощением.

 

[Наталья:)]

Насчет мнения, что Небесная Церковь зародилась после Воскресения - а святых ангелов ее членами Вы уже не считаете? Господь Бог, как основание Церкви тоже не в счет?...

Я вообще никак не считаю и не пытаюсь разуметь или размышлять на эту тему. Я просто стяжаю информацию об этом и это накапливается у меня в памяти, без примеси собственно осмысления, в силу моей греховности. Герман Юрьевич, если Вам не составит труда, пожалуйста, выделите шрифтом те места, в которых Максим Исповедник каким-то образом говорит о зачатии нашей Апостольской Православной церкви одновременно с сотворением мира. И отошлите мне в личку, если, повторюсь, это не составит Вам большого труда. Я постараюсь обратить на выделенные места особое внимание. Сочтите этот мой пост - не как протест против Ваших слов, но как просьбу о разъяснении. Дело в том, что я действительно читала где-то в статьях по-моему "Почаевские листы" (не буду утверждать, боюсь ошибиться), что наша Апостольская Православная Церковь зародилась с Христовым приходом на землю. Ветхозаветная Церковь в это время уже отжила своё. Или Вы имеет ввиду, что и Ветхозаветная церковь с жертвоприношениями птиц и животных -это наша Церковь? Под словом наша я разумею именно Православную Апостольскую церковь, членами и телом которой являемся и мы с Вами Герман Юрьевич.

 

[Евгений Ананьев]

ЦЕРКОВЬ

 

[иерей Герман Каптен]

пожалуйста, выделите шрифтом те места, в которых Максим Исповедник каким-то образом говорит о зачатии нашей Апостольской Православной церкви одновременно с сотворением мира.

Во втором посте этой темы я уже говорил, что в трактате "Мистагогия", "говорится от том что есть Церковь, но не отвечается на вопрос когда она появилась". Однако учитывая учение преподобного о логосах (есть по этому поводу параллельная тема на этом форуме и хорошие исследования), можно заключить, что она была создана Богом еще при сотворении мира, в виде "логоса" - творческого замысла или энергии".

 

[иерей Герман Каптен]

Дело в том, что я действительно читала где-то в статьях по-моему "Почаевские листы" (не буду утверждать, боюсь ошибиться), что наша Апостольская Православная Церковь зародилась с Христовым приходом на землю. Ветхозаветная Церковь в это время уже отжила своё. Или Вы имеет ввиду, что и Ветхозаветная церковь с жертвоприношениями птиц и животных -это наша Церковь? Под словом наша я разумею именно Православную Апостольскую церковь, членами и телом которой являемся и мы.

Если Вы имеете ввиду Церковь лишь как "собрание людей, объединенных верой в Господа Иисуса Христа", то разумеется она не могла появиться раньше Воплощения.
Я всего лишь указываю, что такое понимание слишком узко. Максим Исповедник (и не только он) говорит, что Церковь есть образ и проявление Бога в нашем мире, о чем этом подробно пишется в 1 главе, логос единения Бога и людей (если совсем уж переходить на терминологию преподобного).

 

[Наталья:)]

Здравствуйте.
На одном форуме услышал такое обвинение в адрес современной ПЦ, что определение: "Церковь Христова родилась в День Пятидесятницы", - не соответствует вероучению ПЦ, а появилось только в 20 веке. Для доказательства этого определения попросили конкретные высказывания у Отцов Церкви, где бы они говорили о том, что это так. По памяти я ничего вспомнить пока не могу. Может у кого память лучше? Или позиция критиков соответствует действительности?
Заранее спасибо за предложенные ответы (и конечно же с цитатами Отцов).

Герман Юрьевич, просмотрите, что здесь спрашивает Александр. Он просит доказательств святых отцов о современной ПЦ. Евгений Ананьев дал ссылочку. Там чётко и объёмно описано то, о чём я говорила ранее о нашей Единой Соборной Апостольской Православной церкви членами и телом которой мы и являемся. То, о чём пишет Максим Исповедник - это праобраз нашей Церкви. ПРООБРАЗ. А не наша современная ПЦ. Под словом современная я понимаю Новозаветная Апостольская. Сообразователи Христовой церкви - люди-Апостолы. Глава-церкви не просто Бог, но Богочеловек - Иисус Христос, а не просто Слово. Христианская церковь не могла образоваться до рождения Иисуса на земле. Я считаю, что правильный ответ для Александра находится именно в ссылочке Евгения.
Поправьте меня пожалуйста.

 

[Наталья:)]

Если Вы имеете ввиду Церковь лишь как "собрание людей, объединенных верой в Господа Иисуса Христа", то разумеется она не могла появиться раньше Воплощения.
Я всего лишь указываю, что такое понимание слишком узко. Максим Исповедник (и не только он) говорит, что Церковь есть образ и проявление Бога в нашем мире, о чем этом подробно пишется в 1 главе, логос единения Бога и людей (если совсем уж переходить на терминологию преподобного).

В недавнем времени не читала Максима Исповедника, но мною поглощено столько разной духовной литературы, что я под час сама не знаю что и где я читала.
Вы правы, когда говорите, что церковь зародилась с появлением Адама и Евы. И Адам - как праобраз Первосвященника. И любовь этих людей до грехопадения была естественной, открытой, простой, натуральной, искренней. Почему я затронула тему о любви? Герман Юрьевич, любовь Адама и Евы исказилась после грехопадения. И всё то время пока жили люди до Пришествия Иисуса Христа любовь оставалась больною. Она была парализованной, мёртвой. И Иисус оживил её - эту любовь в людях и подарил своё учение о ЖИВОЙ ЛЮБВИ нам - от рождения больным людям. По-этому, я считаю, что наша Единая Апостольская Православная Церковь не берёт своё начало от сотворения мира, но рождается вместе со Иисусом Христом и дышит Им и живёт Им и научается Им - как ЖИВУЩИМ ВО ВЕКИ ВЕКОВ.
Опять-же таки поправьте меня.

 

[иерей Герман Каптен]

Вы правы, когда говорите, что церковь зародилась с появлением Адама и Евы. И Адам - как праобраз Первосвященника.

Я такого не говорил.

И любовь этих людей до грехопадения была естественной, открытой, простой, натуральной, искренней. Почему я затронула тему о любви? Герман Юрьевич, любовь Адама и Евы исказилась после грехопадения. И всё то время пока жили люди до Пришествия Иисуса Христа любовь оставалась больною. Она была парализованной, мёртвой. И Иисус оживил её - эту любовь в людях и подарил своё учение о ЖИВОЙ ЛЮБВИ нам - от рождения больным людям. По-этому, я считаю, что наша Единая Апостольская Православная Церковь не берёт своё начало от сотворения мира, но рождается вместе со Иисусом Христом и дышит Им и живёт Им и научается Им - как ЖИВУЩИМ ВО ВЕКИ ВЕКОВ.
Опять-же таки поправьте меня.

Немного не понятно... какое отношение любовь Адама и Евы имеет к вопросу о происхождении Церкви? Или Вы правда считаете, что Бог не принимал участие в жизни людей от грехопадения до Рождества Христова? А Ветхий Завет тогда от лукавого? Любое богообщение происходит уже внутри реальности, которую мы называем Церковь, поэтому и можно сказать, что она появилась тогда, когда Бог впервые вступил в общение с тварным миром. Даже до появление человека были ангелы, которые тоже нуждаются в Церкви как пространстве, способе или образе общения с Богом.

То, о чём пишет Максим Исповедник - это праобраз нашей Церкви. ПРООБРАЗ. А не наша современная ПЦ. Под словом современная я понимаю Новозаветная Апостольская. Сообразователи Христовой церкви - люди-Апостолы. Глава-церкви не просто Бог, но Богочеловек - Иисус Христос, а не просто Слово. Христианская церковь не могла образоваться до рождения Иисуса на земле. Я считаю, что правильный ответ для Александра находится именно в ссылочке Евгения.

Странно что Вы не можете понять, что Церковь в широком смысле не отменяет, а дополняет ее более узкое определение, как общину верных.

Если Вас интересует ответ из учебника по Закону Божиему, однозначный и простой, тогда пожалуйста. Если кого то не устраивает то, что отцы мыслили несколько сложнее, или что существует несколько уровней понимания и в зависимости от акцента поставленного вопроса могут быть даны разные, но в равной степени правильные ответы, тогда зачем же тогда вообще обращаться к святоотеческому наследию, богословию? Патрология ведь не просто собрание афоризмов святых на все случаи жизни, а серьезная наука предполагающая необходимость, читать между строк, оценивать конкретную фразу исходя из общего контекста эпохи.

 

[Наталья:)]

Я такого вообще то не говорил.

Ой-ой-ой, это я сказала, а не Вы, простите. Тогда, уж скажите, когда, по Вашим исследованиям, зародилась та Церковь, о которой Вы учите, кем в ней являлись Адам и Ева? Я не богослов, но обожглась в этом вопросе. Вы как компетентный меня естественно вразумите, с Божией Помощью, если на то будет Воля Божия, ну и естественно Ваше желание.

 

[иерей Герман Каптен]

Вообще то тут я не учу и не проповедую, для этого есть амвон.
Поступил вопрос о том, когда, по мнению отцов, появилась Церковь - я просто ответил, что в зависимости от глубины понимания этого термина ответ будет разный и привел мнение Максима Исповедника как пример широкого мистического толкования Церкви. Поэтому исследования тут не мои, а преподобного Максима, я всего лишь прокомментировал "Мистагогию" в контексте всей богословской системы этого мыслителя.
Если я ошибся - буду рад аргументированной критике и объяснения почему так понимать слова преподобного нельзя.

Касательно последнего вопроса об Адаме и Еве - они являлись (и являются до сих пор) членами Церкви.

 

[Наталья:)]

Если я ошибся - буду рад аргументированной критике и объяснения почему так понимать слова преподобного нельзя.

Касательно последнего вопроса об Адаме и Еве - они являлись (и являются до сих пор) членами Церкви.

Знаете, Герман Юрьевич, я действительно против Вашего понимания имею лишь примитивные понятия о Церкви. И преподобного Максима не читала, только то, на что вы дали ссылку. Но в моём примитивном мозгу отложилось слово ЛЮБОВЬ. Я не о любви первых людей между собою. Я - о взаимной любви Бога к своему творению.
Церковь, которую сотворил Бог имела Небо (и Воинство Ангелов) и Землю (с Адамом и Евою) как я поняла из Ваших постов. Сотворена она была идеальной, простой, открытой, естественной и любовь в ней между Богом и Его тварью была чистой и живой. После грехопадения людская любовь искажается и умирает. Так, Герман Юрьевич? Следовательно Церковь от грехопадения превращается в пустой звук, в букву закона, в набор ритуалов и рабской проклятой жизни. Церковь не дышит. Она умерла. Умерла любовь - умерла и церковь. Долгий период она не дышала и обросла смрадом и толстым слоем вонючей греховной неодухотворённой мёртвой коры.
И тут...- рождается Иисус Христос. (О Нём я умолчу.) Что Он привносит в мир? Он перевернул человеческое понимание о слове любовь. Иисуса понять никто не мог, что же Он за Человек такой, не такой, как все Мыслящий. А Он - та Живая Вода, Он- та Жизнь, которая - не искуственная, а настоящая - первоначальная, дарованная Адаму. Иисус показывал любовь не только Своим Живым Умом, но и Жестами, Эмоциями, Манерой и Тоном разговора. Он - Жил Любовью и Дышал Ею, потому, что Сам Был - Любовь (Был и Есть и Будет)и пока Он Жил земной жизнью, Он объяснял людям и учил их тому, чего до селе люди не осознавали своим мёртвым умом.
Иисус "умер"... и тут же показывается людям Воскресшим!... - ЭТО ШОК ДЛЯ ЛЮДСКОГО РАССУДКА ТОГО ВРЕМЕНИ! И этот именно тот росток, который впоследствии стал называться Единой Соборной Апостольской Православной Церковью с её ожившей первично естественной и дышащей любовью. Что я хотела сказать?
И тут меня пронзило! - современная Новозаветная Христова церковь действительно может брать истоки у ветхозаветной земной церкви только до грехопадения. ВСЁ! Дальше - мёртвая эра любви. И только прообраз! Всё!И только с Пришествием Христа ЛЮБОВЬ ОЖИВАЕТ, НАЧИНАЕТ ДЫШАТЬ, ЖИВЁТ И НАПОЛНЯЕТ СЕРДЦА И УТРОБЫ ЛЮДЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ. Но только тех православных, кто ищет именно естественной простой и натуральной, а не искуственной, которая мертва и безобразна и вводит человека в прелесть бесовскую.
Понимаете, Герман Юрьевич, я не знаю правильно ли я сейчас понимаю основы Апостольской Православной Новозаветной(современной) церкви. Я не знаю, что ищут в церкви богословы, какие они там исследования проварачивают. Я человек маленький, с примитивным мировоззрением. Но осмелюсь утверждать, что современная Апостольская Христова церковь зародилась и имеет корни именно с Пришествием Иисуса, как Человека на Землю. Но НЕ ПРОТИВОРЕЧУ, что основа её может полагаться в час проживания людей на земле до грехопадения.
Вот Вам, Герман Юрьевич, моё собственное мнение основанное на стяжавшейся мною информации из разных источников.
Поправьте меня, пожалуйста.
И ещё скажите, был ли Адам, по учениям отцов - Первосвященником и прообразом Христа?

 

[иерей Герман Каптен]

Адам был первосвященником, поскольку выступал перед Богом от лица всех людей, своих потомков. Поэтому же, кстати, и на нас распространяются последствия его грехопадения. Прообразом в прямом (а не поэтическим и переносном) Христа Адам быть не мог - не может тварь быть образ Творца. Принципиально не может. То, что Христа называют Новым Адамом еще не значит, что Адам - Старый Христос.

В Вашем "эмоциональном богословии" несколько напрягают жесткие утверждения про мертвость Ветхозаветной эпохи. Разве Вы дерзнете говорить, что Дух Божий не "глаголал через пророков"? Или сочтете подвиги праотцев абсолютно ничего не значащими?

Специально для дальнейших раздумий подброшу еще одну мысль преп. Максима, о том, что Логос Христа (т.е. способ воплощения Сына Божьего) был всегда приоткрыт миру, хотя полностью реализовался только при Его Рождестве. Иными словами - явления Бога праотцам есть явления Христа - Моисею в кусте огненном и на Синае, Илие в "гласе хлада тонка" и т.д. См. об этом в "Амбигвах" (см. особенно в "Амбигвах к Иоанну" главы посвященные Мелхиседеку) и "Вопросоответах к Фалласию" (там излагается специфика учения о логосах).

 

[Евгений Ананьев]

Наталья, полностью согласен с Германом Юрьевичем.
Ну сами посудите: Христианство. Церковь. Во главе Кто? Христос Иисус. Он стал быть когда? Не с земного же рождения, верно? Иисус как Сын Божий,ипостась Троицы, был всегда и даже предвечно. соответственно, Его-то и ищут иудеи как Мессию.

 

[Сергей Калайда]

Евгений Ананьев
Наталья, полностью согласен с Германом Юрьевичем.
Ну сами посудите: Христианство. Церковь. Во главе Кто? Христос Иисус. Он стал быть когда? Не с земного же рождения, верно? Иисус как Сын Божий,ипостась Троицы, был всегда и даже предвечно. соответственно, Его-то и ищут иудеи как Мессию.

Евгений,а я поддержу Наталью.
Во первых стоит вопрос о Рождении,а не задумывании.И Церковь напрямую чудесно рождена Рождеством Христовым.Задумана она может быть и предвечно,зачата в момент благовествания архангела Гавриила,а рождена Пресвятой Девой Марией,и мной в этом не видится никакой узкости,ибо это чудо,это Таинство,это радость.

Выскажу свою точку зрения как возможно кратко,о св.Максиме Исповеднике и св.Симеоне Новом Богослове.И в первом и втором случае имеются принципиальные отличия от всего свято-отеческого корпуса.
В первом случае,Максимом вводиться третий термин-логосность который надо понимать в совокупности,цельности всей его системы изложения.Нужно войти в его эту систему приняв его смысл важных понятий метафизики,антропологии,гносеологии.Например логос,гносис, ипостась,природа имеют в его системе смысл отличный от того,который имеется сейчас.Если коротко обобщить,Максим задействует труды наиболее известных философичных христианских богословов таких как Григорий Нисский,Григорий Богослов,Ориген и еще некоторых,и трансформирует для своих целей многие идеи стоицизма,Аристотеля и Платона.Он хочет воссоединить все то,что было разделено,через переход к более вышестоящему.Для этого и вводится понятие логосности.

Поэтому его идеи некоторыми богословами выводятся на позиции абсурда,откуда следует что Богу поклоняются и буддисты,и кришнаиты,и сатанисты,и тд. и т.п.То есть, все различие религий существует и выражается,только в разных обрядовых формах.На самом деле это все не так.Не все эти ереси имеют логосность.

Логосность человека,закончилась творением человека.И человек сам,имено сам и определяет чему верить,и кому молиться,как где когда и зачем.В воле человека нет логосности,а есть уже Образ Божий.И он заданую возможность к Подобию,осуществляет имено в Церкви созданой Крестной Смертью Христа,через её Таинства и никак иначе,ни через никакую логосность в недре Божества.Это надо понимать.

Симеон Новый Богослов свое учение строит на собственом опыте переживания встречи с Богом.Его всецело этот опыт,правильно,безошибочно понять,могут люди имеющие опыт исихазма (скажем так).Монашествующие,безошибочно чувствующие всякую сердечную фальш люди,имеющие долгий опыт молитвеного соединения с Богом.
Ежели иначе,то появляются некие духовные фантомы,которые свой самобытный мир,защищают ссылками на наследие имено этих двух св.Отцов.И разубедить их весьма сложно,так как понятия и границы духовной действительности,описаные в трудах наших славных богоносных святых Отцов,довольно тонки и требует усердия для своего усвоения.

Да умудрит всех Господь.

 

[Евгений Ананьев]

Евгений,а я поддержу Наталью.
Во первых стоит вопрос о Рождении,а не задумывании.И Церковь напрямую чудесно рождена Рождеством Христовым.Задумана она может быть и предвечно

Ну только если в этом ключе

 

[Наталья:)]

Так, попробую по-порядку:
1. Для чего Бог создал всё видимое и не видимое, то есть церковь?
Мой личный ответ:
Для для любви!!!! что вмещает в себе - естественное (натурализм) отношение и общение твари с Богом. Главное ученое новосозданой Богом церкви - ЛЮБОВЬ.
Бог - есть любовь. Из этого я и исхожу, что любовь - это основа, база, фундамент, на котором основано вся цель творения Божиего.
До этого момента все со мной согласны или нет? Или кто-то думает по-другому?

2. Существо ангела(Денницы) исказилось ((под этим словом - не естественность, ненатуральность) любовь в этом ангеле- умерла)) грехом. Существо человека ( дух, душа , тело) расстроилось (распалось на три части (лебедь рак и щука). Ум- помрачился, дух-потерял своё естественное предназначение, душа - заболела искуственностью, вместо натуральности, тело огрубело и сделалось смертным.
С этого момента любовь (главная цель и суть Божией церкви - это моё личное мнение) у га са ет, замирает, перестаёт существовать в некоторых тварях в первозданном Богом виде (естественном, натуральном) - вместо понятия бесконечной смерти подойдёт понятие литаргический сон.
До этого момента все согласны или у меня ошибки в этом понимании?

С этого момента существования церкви Божией в главные понятия общения твари между собой и Богообщение входит понятие ПОКАЯНИЯ (при чём до Пришествия Иисуса Христа оно тоже не существовало как таковое.... оно созревало). Понятие покаяния для твари является безграничным, натуральный, естественным, откровенным, безпрестанным для возобновления естественной, натуральной, неподдельной, неискажённой, неискуственной любви (взаимной) к Богу.
Моё мнение состоит в том, что Богом созданная новоначальная церковь была основана только лишь на любви. А НОВОСОЗДАННАЯ Апостольская добавляет в основные критериии понятие безграничное п о к а я н и е. Без покаяния мы "не умрём"(чтобы воскреснуть) и в серце не проростёт росточек естественной, натуральной любви - ОБРАЗА БОЖИЕГО. (Бог - есть ЛЮБОВЬ).

Подчеркну мысль:
Первоизданная церковь - на базе любви.
Современная Христова церковь - на базе ПОКАЯНИЯ и ЛЮБВИ.
Остановлю мысль и спрошу особенно у Евгения и Германа Юрьевича, ошибаюсь ли я до сего момента в чём-либо?

 

[иерей Герман Каптен]

Много написал в ответ, но из-за технических проблем с сайтом все затерлось...
Насчет последних высказываний о любви согласен. Я просто считаю, что нельзя так жестко разделять то что было в возможности до Воплощения и то, что стало актуально сущим после. Все это происходит по единому Промыслу. Поэтому нельзя сказать, что до Рождества Бог не общался с человеком и все было мертво и мрачно.