Как стяжать благодать и стать богом по благодати (обожиться)?

Какой целью должны быть мотивируемые действия человека, чтобы Бог послал человеку благодать:


  • Всего проголосовало
    24
Я не понимаю, как вообще можно"стяжать благодать"? Так и не поняла, что это за "благодать, которую необходимо стяжать"? Если мы до сих пор живы, то именно благодаря милости Божьей то есть Святому Духу животворящему которым движемся, которым дышим, которым жива каждая тварь. А единственная благодать, которая нам дана даром - это покаяние."Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!" (Матф. 4, 17)

В каждой личности различается ее природа и ее воля. Если вы обходите стороной вопрос исцеления воли, а это ключевой момент - в человеке недостаточно исправить природу, необходимо иправить его волю, а это уже личная территория и работа каждого из нас над собой, тогда не о каком обожении и речи быть не может. Не будет никакого автоматического обожения канибалам, маньякам и прочим подобным. А между тем по природе они так же единосущны человечеству Сына Божия и даже могут быть крещены.
Сын Божий открыл всем возможность обожения и стяжания благодати. А до Его пришествия это было закрыто и невозможно. Он всем абсолютно открыл эту возможность. Пожалуйста, приходите и берите. Пользуйтесь.

А насчет как стяжать - это не догматический вопрос и ответ на него ищут в аскетической литературе путем практического применения.
Это борьба со страстьми, которые не дают в нас действовать благодати. От страстей мы отказаться должны сами, с помощью божией. Воплощение Сына Божия не делает нас всех автоматически бесстрастными.
 
Сейчас мне припишут, что я "леплю кумира":). Алексей, откуда Вам знать исихаст он или не исихаст, такими вещами обычно не хвастают. Но речь ведь не об А. И. Осипове, а об его конкретном мнение о Мотовилове. Вы спросили, я ответила. Вас не устраивает именно это мнение А. И. Осипова, но это такое дело - личное. На остальные вопросы по мере сил буду отвечать.

Точно не исихаст - никаких сомнений. Имеющие глаза узрят и подтвердят. Иногда своими размышлениями мне он очень напоминает оного осужденного Валаама калабрийца, противника Паламы, очень уж увлекается рационализацией.

Я вам опишу сходный случай. Преп. Паисий однажды сподобился дивного посещения божия, нетварного света. Долго он молился, пока посещение божие не отступило от него и опять не оказался он в темноте. Почувствовал голод, поел, вышел на улицу, говорит соседу монаху из другой кельи: "что то луна сегодня яркая..." Он так странно посмотрел на него:"какая луна, о чем ты говоришь, геронда?"
И только спустя некоторое время до Паисия дошло, что произошло на самом деле - оказывается, на улице давно был разгар дня, и это день и солнце ему показалось ночью и луной после нетварного света...
 
Православный христианин
А еще бы мне хотелось поточнее узнать - что вы имели ввиду, говоря про плоть Сына Божия, что она стала равной Богу? Я вас правильно услышал, для начала, а то окажется, что я вас обвиняю или приписываю опять. Можно, я переспрошу?
В цитате написано тело, но в данном случае можно сказать и плоть. Тело вечного Сына, от начала его создания и от несмесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это [тело], и, осмелюсь сказать, равным Богу. Понимаю так, что с самого зачатия одновременно с тем, как образовалась плоть, она была уже плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Вот эти слова "узрело совершенное обожение" - понимаю так, что плоть Его обожена, то есть принадлежит Богу.
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_2#sel=30:35,30:170
Феодор Абу-Курра пишет "осмелюсь сказать равным Богу", здесь дерзновение с его стороны, и указание на то, что если делает Бог, то ни в чем не следует искать изъяна и недостатка. Обожение тела понимаю как принадлежность тела Богу Слово. Плоть Сына Божьего Ему принадлежала и поэтому обожена и равна Богу. Этот факт также подтверждает явление на горе Фавор.
 
Крещён в Православии
ТИПВ

Глава XVII
О том, что в Господе естество плоти и воля обожествлены

   Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов158. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем159.
   Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна. Подобным образом говорим и об обожествлении воли — не в том смысле, что естественное движение изменилось, но в том, что оно соединилось с божественною Его и всемогущею волею и сделалось волею вочеловечившегося Бога. Поэтому, когда Господь хотел утаиться (Мк. 7:24), Он не мог сделать того по человеческой Своей воле, ибо Богу Слову угодно было показать, что в Нем действительно находилась немощь человеческой воли. Но, по Своему хотению, Он совершил очищение прокаженного по причине соединения человеческой воли с волею Божества160.
   Должно еще знать, что обожествление и естества, и воли является самым ясным и убедительным доказательством как двух естеств, так и двух воль. Ибо, подобно тому, как раскаление не превращает естества раскаленной вещи в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит (таким образом) к обозначению не одного, но двух, — так и обожествление не одно сложное естество производит, но (удостоверяет) два естества и их ипостасное соединение. В самом деле, и Григорий Богослов (когда) говорит: «из них одно обожествило, а другое обожествлено», — словами: «из них», также: «одно», «другое» указывает (именно) на два (естества).
 
Православный христианин
В каждой личности различается ее природа и ее воля. Если вы обходите стороной вопрос исцеления воли, а это ключевой момент - в человеке недостаточно исправить природу, необходимо иправить его волю, а это уже личная территория и работа каждого из нас над собой, тогда не о каком обожении и речи быть не может. Не будет никакого автоматического обожения канибалам, маньякам и прочим подобным. А между тем по природе они так же единосущны человечеству Сына Божия и даже могут быть крещены.
Сын Божий открыл всем возможность обожения и стяжания благодати. А до Его пришествия это было закрыто и невозможно. Он всем абсолютно открыл эту возможность. Пожалуйста, приходите и берите. Пользуйтесь.
Природу исправлять не надо, это сделал Иисус Христос. Если под волей Вы понимаете "способ употребления природы" то здесь личная территория. Работа над собой без Бога ничего не даст, кроме гордыни и прелести. Все необходимо исполнять только с одной мыслью, как рабы неключимые. "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать"(Лк) И другого не мнить, что мол какими то делами "стяжаем благодать и потихоньку обоживаемся" Господь благодать дарует, и невозможно ее (благодать) стяжать у Него. А вот такими мыслями Алексей вообще не стоит увлекаться, что мол мы не такие как канибалы, маньяки и прочие подобные и знаете почему мы не такие? Потому что милость к нам Божья, потому что нас просто Бог не оставил, а хранит, а если оставит нас Господь на самих себя - то неизвестно в кого мы превратимся за считанные секунды. Если поместить каждого из нас в соответсвующие условия, то не стоит особо многого мнить о себе...
 
Православный христианин
Природу исправлять не надо, это сделал Иисус Христос. Если под волей Вы понимаете "способ употребления природы" то здесь личная территория. Работа над собой без Бога ничего не даст, кроме гордыни и прелести. Все необходимо исполнять только с одной мыслью, как рабы неключимые. "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать"(Лк) И другого не мнить, что мол какими то делами "стяжаем благодать и потихоньку обоживаемся" Господь благодать дарует, и невозможно ее (благодать) стяжать у Него. А вот такими мыслями Алексей вообще не стоит увлекаться, что мол мы не такие как канибалы, маньяки и прочие подобные и знаете почему мы не такие? Потому что милость к нам Божья, потому что нас просто Бог не оставил, а хранит, а если оставит нас Господь на самих себя - то неизвестно в кого мы превратимся за считанные секунды. Если поместить каждого из нас в соответсвующие условия, то не стоит особо многого мнить о себе...
Природу исправлять не надо?Мдя...

У меня только один риторический вопрос.А какое отношение чистая,и безгрешная природа плоти (души и духа по человечеству) Слова Отчего,имеет к природе нашей?Испоганенной и испорченной страстями,грехами,и как следствие от них-смертью?В себе нам сию испорченную природу лечить и исправлять не надо?
 
В цитате написано тело, но в данном случае можно сказать и плоть. Тело вечного Сына, от начала его создания и от несмесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это [тело], и, осмелюсь сказать, равным Богу. Понимаю так, что с самого зачатия одновременно с тем, как образовалась плоть, она была уже плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Вот эти слова "узрело совершенное обожение" - понимаю так, что плоть Его обожена, то есть принадлежит Богу.
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_2#sel=30:35,30:170
Феодор Абу-Курра пишет "осмелюсь сказать равным Богу", здесь дерзновение с его стороны, и указание на то, что если делает Бог, то ни в чем не следует искать изъяна и недостатка. Обожение тела понимаю как принадлежность тела Богу Слово. Плоть Сына Божьего Ему принадлежала и поэтому обожена и равна Богу. Этот факт также подтверждает явление на горе Фавор.

Я не подвергал никогда сомнению, что плоть Сына Божия обожена. Вопрос был иным: "эта плоть имеет человеческую сущность?" или она уже изменилась и преложилась в сущность божию? Если мы так верим, то мы махровые монофизиты. А тогда что вы имеете ввиду, говоря про "равную Богу плоть"?
В чем состоит равенство? (уточнение - в данном варианте я употребляю термин "плоть" в русле малоазийского богословия, представителем которого был, например, ап. Иоанн Богослов, а для него "плоть" обозначала не только одно тело, а всего человека, и тело, и душу, вспомним употребление термина "плоть" в 4 Евангелии : "...и Слово плоть бысть...") эта плоть была нетварной? Утверждать так невозможно, она такая же человеческая, единосущная нам, а все человеческое по определению тварно.
Так что же выходит? Мы, покланяясь плоти Его, впадаем в поклонение тварному? Подобная логика присутствовала у иконрборцев, например. Мы, говорят, не можем покланяться доске и образу, он не единосущен Христу... Здесь присутствует ключевая ошибка. В иконе мы не покланяемся естеству изображения, ни доскам и не краскам адресовано поклонение, мы покланяемся Ипостаси, Личности Того, Кто изображен. Приложите эту логику на Плоть Сына Божия. Эта плоть не иная какая то по сравнению с нашей, она абсолютно такая же во всем, кроме греха (греховное повреждение не является необходимой частью человеческой природы, напротив, только в избавлении от него мы можем реализоваться полноценно, как люди). Но вот тот факт, что эта Плоть самого Сына Божия по ипостаси, превращает ее в плоть Самого Бога... Поэтому можно говорить о лице Бога (изображаемом на иконах), страданиях самого Бога на Кресте, потому что эта Плоть есть Ему такая же собственная, как например, наша есть нам собственная. И по этому это плоть Самого Бога, но - по достоинству, а не по существу. И уже в силу единой ипостасной жизни происходит взаимопроникновение энергий, и получается так, что тварное человеческое естество Сына Божия преисполнено нетварных энергий. Что и есть совершенное обожение.
 
Природу исправлять не надо, это сделал Иисус Христос. Если под волей Вы понимаете "способ употребления природы" то здесь личная территория. Работа над собой без Бога ничего не даст, кроме гордыни и прелести. Все необходимо исполнять только с одной мыслью, как рабы неключимые. "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать"(Лк) И другого не мнить, что мол какими то делами "стяжаем благодать и потихоньку обоживаемся" Господь благодать дарует, и невозможно ее (благодать) стяжать у Него. А вот такими мыслями Алексей вообще не стоит увлекаться, что мол мы не такие как канибалы, маньяки и прочие подобные и знаете почему мы не такие? Потому что милость к нам Божья, потому что нас просто Бог не оставил, а хранит, а если оставит нас Господь на самих себя - то неизвестно в кого мы превратимся за считанные секунды. Если поместить каждого из нас в соответсвующие условия, то не стоит особо многого мнить о себе...

Насчет канибалов это был лишь пример от противного. Лично я так же за спасение всех и хоть канибалов даже, и если бы все зависело только от Бога, я не сомневаюсь, что всех бы спасли уже давно. Но вот в чем дело - воля наша есть медная стена между нами и Богом... Парадоксально, но от Бога не все зависит. Потому что Бог есть творец нашей свободы и не насилует ее. Не будет нашего произволения - не будет ничего. Хорошего.

Я же о том, что природа наша поврежденная и после Воплощения Сына Божия и разрушения им смерти.
Он - новый Адам. Возглавитель человечества и источник обоженной природы для всех, кто этого пожелает. Предоставленно нашему произволению усвоить или отвергнуть спасение, туне дарованное нам.
Подобно тому, как Адам передал свою ветхую падшую природу всем потомкам через рождение, так и с Новым Адамом. Для этого существует духовное рождение, крещение, в котором мы становимся чадами Нового Адама, плотью от плоти Его, и костью от костей Его, а Он есть Господь с небеси.
 
Православный христианин
Я не подвергал никогда сомнению, что плоть Сына Божия обожена. Вопрос был иным: "эта плоть имеет человеческую сущность?" или она уже изменилась и преложилась в сущность божию? Если мы так верим, то мы махровые монофизиты. А тогда что вы имеете ввиду, говоря про "равную Богу плоть"?
В чем состоит равенство? (уточнение - в данном варианте я употребляю термин "плоть" в русле малоазийского богословия, представителем которого был, например, ап. Иоанн Богослов, а для него "плоть" обозначала не только одно тело, а всего человека, и тело, и душу, вспомним употребление термина "плоть" в 4 Евангелии : "...и Слово плоть бысть...") эта плоть была нетварной? Утверждать так невозможно, она такая же человеческая, единосущная нам, а все человеческое по определению тварно.
Так что же выходит? Мы, покланяясь плоти Его, впадаем в поклонение тварному? Подобная логика присутствовала у иконрборцев, например. Мы, говорят, не можем покланяться доске и образу, он не единосущен Христу... Здесь присутствует ключевая ошибка. В иконе мы не покланяемся естеству изображения, ни доскам и не краскам адресовано поклонение, мы покланяемся Ипостаси, Личности Того, Кто изображен. Приложите эту логику на Плоть Сына Божия. Эта плоть не иная какая то по сравнению с нашей, она абсолютно такая же во всем, кроме греха (греховное повреждение не является необходимой частью человеческой природы, напротив, только в избавлении от него мы можем реализоваться полноценно, как люди). Но вот тот факт, что эта Плоть самого Сына Божия по ипостаси, превращает ее в плоть Самого Бога... Поэтому можно говорить о лице Бога (изображаемом на иконах), страданиях самого Бога на Кресте, потому что эта Плоть есть Ему такая же собственная, как например, наша есть нам собственная. И по этому это плоть Самого Бога, но - по достоинству, а не по существу. И уже в силу единой ипостасной жизни происходит взаимопроникновение энергий, и получается так, что тварное человеческое естество Сына Божия преисполнено нетварных энергий. Что и есть совершенное обожение.
Алексей, у Вас получается, что Христос обожил (взаимопроникновением энергий) только свою собственную плоть. Конечно Вы вроде бы пишите о единосущии с нашими плотями, цитирую:
она такая же человеческая, единосущная нам,
Однако как Вы понимаете это единосущие? (Спор тот давний и мы время от времени к нему возвращаемся, я немного подучилась, и готова спокойно говорить, но если начнете обзываться - буду кусаться:))
 
Православный христианин
Насчет канибалов это был лишь пример от противного. Лично я так же за спасение всех и хоть канибалов даже, и если бы все зависело только от Бога, я не сомневаюсь, что всех бы спасли уже давно. Но вот в чем дело - воля наша есть медная стена между нами и Богом... Парадоксально, но от Бога не все зависит. Потому что Бог есть творец нашей свободы и не насилует ее. Не будет нашего произволения - не будет ничего. Хорошего.

Я же о том, что природа наша поврежденная и после Воплощения Сына Божия и разрушения им смерти.
Он - новый Адам. Возглавитель человечества и источник обоженной природы для всех, кто этого пожелает. Предоставленно нашему произволению усвоить или отвергнуть спасение, туне дарованное нам.
Подобно тому, как Адам передал свою ветхую падшую природу всем потомкам через рождение, так и с Новым Адамом. Для этого существует духовное рождение, крещение, в котором мы становимся чадами Нового Адама, плотью от плоти Его, и костью от костей Его, а Он есть Господь с небеси.
Иисус Христос спаситель. Он пришел для того чтобы спасти и сделал это. Природа понятие многозначное, Вы можете понимать под этим словом одно, а я другое. По Вашим рассуждениям я делаю вывод, что Вы вот эти наши кости, жилы, мясо, печень (можно назвать одним словом плоть)- называете природой.
 
Иисус Христос спаситель. Он пришел для того чтобы спасти и сделал это. Природа понятие многозначное, Вы можете понимать под этим словом одно, а я другое. По Вашим рассуждениям я делаю вывод, что Вы вот эти наши кости, жилы, мясо, печень (можно назвать одним словом плоть)- называете природой.

А я по вашим рассуждениям вижу, что вы не понимаете, зачем в Церкви существует крещение. Оно нужно или нет? Если да, то объясните зачем. Интересно, как вы это объясните.
 
Иисус Христос спаситель. Он пришел для того чтобы спасти и сделал это. Природа понятие многозначное, Вы можете понимать под этим словом одно, а я другое. По Вашим рассуждениям я делаю вывод, что Вы вот эти наши кости, жилы, мясо, печень (можно назвать одним словом плоть)- называете природой.

Что для вас спасение? Он обожил всех безусловно, вне зависимости от их желания, хотят они этого ,не хотят, нужно им это, не нужно?
Бог устроил так, что рождаемся по плоти мы на свет без нашего произволения, но вот в духовном рождении дело обстоит несколько иначе.
 
Алексей, у Вас получается, что Христос обожил (взаимопроникновением энергий) только свою собственную плоть. Конечно Вы вроде бы пишите о единосущии с нашими плотями, цитирую: Однако как Вы понимаете это единосущие? (Спор тот давний и мы время от времени к нему возвращаемся, я немного подучилась, и готова спокойно говорить, но если начнете обзываться - буду кусаться:))

А чью же? Плоть канибала? Людоеда? Мусульманина?

Потенциально Он обожил всех. Почему потенциально - а потому что надо тебе - приходи и бери, доступно всем в Таинствах Церкви это. Предложено нашему произволению усвоить или отказаться. Не нужно усложнять и превращать в безусловное то, что происходит от произволения. Мы произвольно усваиваемся Христу, прививаясь к Нему через Таинства, а не автоматически, без нашего спроса.

Если вы не чувствуете изменений, то их и нет на самом деле, они - фикция. Когда человек присоединяется к Церкви через покаяние и Причастие он это чувствует, он опытно переживает встречу со Христом и чувствует, что он живет отселе уже в благодати, которой можно лишиться, если не хранить себя от больших грехов.

Вы же, если я правильно вас понял, про что вы хотите сказать, из того древнего спора, утверждаете, что Христос, родившись, моментально изменил всех всех всех людей, поскольку Он же обожил человечество свое. Я вас спрошу - а что это за обожение такое, что его никто не почувствовал, ни Ирод, не Пилат, ни фарисеи. Вообще никто не заметил. И вообще люди какими были, такими и пребыли и остались. Это факт, наблюдаемый исторически. Может, такого обожения и не было? А было только другое, которое касалось только Иисуса Христа. Но поскольку Он пришел, чтобы основать Церковь, как гавань и корабль спасения, то вот в Ней мы и подключаемся через Таинства, особенно через Причастие, к Христу и имеем в Нем возможность личного обожения. А вот в вашем варианте никакого Причастия уже не надо даром - все уже совершено, надо только внутри себя силы эти найти. Я вас правильно уразумел? Поправьте, если что.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
А чью же? Плоть канибала? Людоеда? Мусульманина?

Потенциально Он обожил всех. Почему потенциально - а потому что надо тебе - приходи и бери, доступно всем в Таинствах Церкви это. Предложено нашему произволению усвоить или отказаться. Не нужно усложнять и превращать в безусловное то, что происходит от произволения. Мы произвольно усваиваемся Христу, прививаясь к Нему через Таинства, а не автоматически, без нашего спроса.

Если вы не чувствуете изменений, то их и нет на самом деле, они - фикция. Когда человек присоединяется к Церкви через покаяние и Причастие он это чувствует, он опытно переживает встречу со Христом и чувствует, что он живет отселе уже в благодати, которой можно лишиться, если не хранить себя от больших грехов.

Вы же, если я правильно вас понял, про что вы хотите сказать, из того древнего спора, утверждлаете, что Христос, родившись, моментально изменил всех всех всех людей, поскольку Он же обожил человечество свое. Я вас спрошу - а что это за обожение такое, что его никто не почувствовал, ни Ирод, не Пилат, ни фарисеи. Вообще никто не заметил. И вообще люди какими были, такими и пребыли и остались. Это факт, наблюдаемый исторически. Может, такого обожения и не было? А было только другое, которое касалось только Иисуса Христа. Но поскольку Он пришел, чтобы основать Церковь, как гавань и корабль спасения, то вот в Ней мы и подключаемся через Таинства, особенно через Причастие, к Христу и имеем в Нем возможность личного обожения. А вот в вашем варианте никакого Причастия уже не надо даром - все уже совершено, надо только внутри себя силы эти найти. Я вас правильно уразумел? Поправьте, если что.
Все логично,вроде...Но Алексей,и вы сами не до конца понимаете всей полноты свершения преображения человеческой природы Христом.Ведь Он искупил грех всех людей,и тех которые умерли до рождения Христа, и тех которые еще не родились,нас с вами. Что дал Христос человечеству и каждому человеку отдельно,не вписывается ни в какие умозаключения и логику.Бог нарушил Свой собственный закон не нарушая его, Он нашел способ оставить действия своих законов,но изменил силу и итог их последствий...Для всех людей.
 
Все логично,вроде...Но Алексей,и вы сами не до конца понимаете всей полноты свершения преображения человеческой природы Христом.Ведь Он искупил грех всех людей,и тех которые умерли до рождения Христа, и тех которые еще не родились,нас с вами. Что дал Христос человечеству и каждому человеку отдельно,не вписывается ни в какие умозаключения и логику.Бог нарушил Свой собственный закон не нарушая его, Он нашел способ оставить действия своих законов,но изменил силу и итог их последствий...Для всех людей.

Изменил, но они еще не ступили в полную силу - это касается, например, воскресения. Однако не всем воскресение это будет в радость.
 
Все логично,вроде...Но Алексей,и вы сами не до конца понимаете всей полноты свершения преображения человеческой природы Христом.Ведь Он искупил грех всех людей,и тех которые умерли до рождения Христа, и тех которые еще не родились,нас с вами. Что дал Христос человечеству и каждому человеку отдельно,не вписывается ни в какие умозаключения и логику.Бог нарушил Свой собственный закон не нарушая его, Он нашел способ оставить действия своих законов,но изменил силу и итог их последствий...Для всех людей.

Изменил, например, в силу того как это произошло изначально. Подобно тому, как из-за одного Адама мы подвержены смерти, из-за Одного Христа воскреснем. Если же кому то захочется добавить в эту историю Еву, она есть. В противоположность ветхой Еве есть Ева новая, Мария Богородица. Богу угодно было все возвернуть назад и посрамить диавола. Через женщину началось наше падение - через женщину тоже началось наше спасение. И так далее. Древо преслушания преодолено Древом Креста. Своеволие - послушанием до вкушения не необходимой смерти.
 
Православный христианин
А я по вашим рассуждениям вижу, что вы не понимаете, зачем в Церкви существует крещение. Оно нужно или нет? Если да, то объясните зачем. Интересно, как вы это объясните.
Я вроде бы писала, что нам необходимо благодатное ипостасное соединение, здесь написала:
http://azbyka.org/forum/threads/kak-...blagodati-obozhitsja.16499/page-7#post-245295
Вот зачем нам крещение:
Поскольку в Крещении предположены две цели – истребить тело греховное, чтобы оно не приносило уже плодов смерти, оживить же Духом и иметь плод во святыне, то вода изображает собою смерть, принимая тело как бы во гроб, а Дух сообщает животворящую силу, обновляя души наши из греховной мертвенности в первоначальную жизнь.
   Домостроитель нашей жизни Господь положил с нами Завет Крещения, имеющий в себе образ смерти и жизни; изображением смерти служит вода, а залог жизни подается Духом.
   Каковы цель и сила Крещения? Через него крещаемый изменяется в уме, слове и деле и по данной ему силе делается тем же, что и Родивший его.  Великое Таинство Крещения совершается тремя погружениями и тремя призываниями, чтобы и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых через предание им боговедения.
Святитель Василий Великий.
Я лучше чем Святитель не смогу написать. Но так как Вас интересует то как я понимаю это, то попробую. Апостол написал:
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Считаю, точно так же как написано, что оправдание единого Христа на всех людей излилась благодать, дающая им и оправдание вместо греха, и жизнь вместо смерти.
Что для вас спасение? Он обожил всех безусловно, вне зависимости от их желания, хотят они этого ,не хотят, нужно им это, не нужно? Бог устроил так, что рождаемся по плоти мы на свет без нашего произволения, но вот в духовном рождении дело обстоит несколько иначе.
Обожил человеческую природу, но не каждую ипостась.




 
Я вроде бы писала, что нам необходимо благодатное ипостасное соединение, здесь написала:
http://azbyka.org/forum/threads/kak-...blagodati-obozhitsja.16499/page-7#post-245295
Вот зачем нам крещение:
Поскольку в Крещении предположены две цели – истребить тело греховное, чтобы оно не приносило уже плодов смерти, оживить же Духом и иметь плод во святыне, то вода изображает собою смерть, принимая тело как бы во гроб, а Дух сообщает животворящую силу, обновляя души наши из греховной мертвенности в первоначальную жизнь.
   Домостроитель нашей жизни Господь положил с нами Завет Крещения, имеющий в себе образ смерти и жизни; изображением смерти служит вода, а залог жизни подается Духом.
   Каковы цель и сила Крещения? Через него крещаемый изменяется в уме, слове и деле и по данной ему силе делается тем же, что и Родивший его.  Великое Таинство Крещения совершается тремя погружениями и тремя призываниями, чтобы и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых через предание им боговедения.
Святитель Василий Великий.
Я лучше чем Святитель не смогу написать. Но так как Вас интересует то как я понимаю это, то попробую. Апостол написал:
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Считаю, точно так же как написано, что оправдание единого Христа на всех людей излилась благодать, дающая им и оправдание вместо греха, и жизнь вместо смерти.


Обожил человеческую природу, но не каждую ипостась.

А можно не чужими словами вам попробовать выразить зачем крещение нужно - как вы лично считаете? Ведь я использую свои специально чтобы было ясно прежде всего мне самому, что усвоилось, а что мимо скользит ума и еще пока не до конца понятно.

Последняя фраза меня порадовала - поскольку человеческая природа обретается в ипостасях, это означает, что обожение в Воплощении коснулось только Самого Господа (и Марии, разумеется, посредством которой произошло Воплощение). Хотя потенциально - с момента Воплощения всех. Потому что для того Бог стал человеком чтобы людей сделать богами. ("сделать" и "сделал" разные формы глагола -одна потенциальную возможность выражает, другая - совершившееся дело).
А для остальных - по произволению владельцев-ипостасей. Это логично?
 
Последнее редактирование:
Все логично,вроде...Но Алексей,и вы сами не до конца понимаете всей полноты свершения преображения человеческой природы Христом.Ведь Он искупил грех всех людей,и тех которые умерли до рождения Христа, и тех которые еще не родились,нас с вами. Что дал Христос человечеству и каждому человеку отдельно,не вписывается ни в какие умозаключения и логику.Бог нарушил Свой собственный закон не нарушая его, Он нашел способ оставить действия своих законов,но изменил силу и итог их последствий...Для всех людей.

Что касается умерших, это произошло за гробом и тому свидетелей из живых не было. Как это было и как произошло (я лично склоняюсь, что их изменения коснулись никак не с момента Воплощения, а только в час Крестной смерти и сошествия Господа во ад), нам это не известно. Мы просто доверяем Преданию Церкви в этом вопросе, что и над мертвыми произошел суд и что одни изошли из ада с Господом, а другие остались там.
 
Православный христианин
А можно не чужими словами вам попробовать выразить зачем крещение нужно - как вы лично считаете? Ведь я использую свои специально чтобы было ясно прежде всего мне самому, что усвоилось, а что мимо скользит ума и еще пока не до конца понятно.
Последняя фраза меня порадовала - поскольку человеческая природа обретается в ипостасях, это означает, что обожение коснулось только самого Господа. А для остальных - по произволению владельцев-ипостасей. Это логично?
Можно попробовать и своими словами, с помощью минимума цитат. Те кто при этой земной жизни не ищут Бога, отвергнут Его дар жизни и в пакибытие и будут мучаться. При воскресении Бог будет всяческая во всем, но если человек не знал Бога в этой земной жизни, то как он узнает Его после, когда данное для этого время закончится. Цель нашей жизни уподобиться Христу и через крещение крещаемый изменяется в уме, слове и деле и по данной ему силе делается тем же, что и Христос. Поэтому и причастие необходимо нам. Ведь Христос воскрес, и Бог узнает Своего Сына и воскресит. Или вы не знаете самих себя,что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. Таким образом "грубо выражаясь" Бог узнает в нас своего Сына, возрадуется и усыновит. А если не узнает, то кто мы вечность чужие Богу?
 
Сверху