Как Бог решает кто достоин его царствия, а кто нет?

[Андрей1982]

Мысль такая: вы ошибаетесь.

Обосновать можете?

 

[Андрей1982]

Вообще-то вопрос относится к определению Церкви и ее границам
ОК. Можете пояснить в чем я ошибаюсь?

Кто это "мы"?
Это утверждение мне понятно

 

[Андрей1982]

Могу. Ошибок несколько. Одну какую нибудь. Какая интересует?

Интересуют все, по одной.

 

[Андрей1982]

Всё не получиться. Для того чтобы слышать, нужен слух истины. Может у вас его нет. Тогда пустая болтовня и бесполезный труд.
Вот и посмотрим, есть слух, иль нет.

Вы уж простите меня, пожалуйста, но
Давайте Вы не будете ставить мне диагноз на расстоянии. Пока я делаю вывод что моему (как Вы выразились) слуху истины нечего слушать. Вы ведь ничего конкретно не говорите. Вот это похоже на известное "Вам посылка пришла, но я Вам её не отдам, потому что у вас докУментов нету"(с)
ОК. Если Вам угодно, то не могли бы Вы пояснить ошибочность первого тезиса?

 

[Андрей1982]

Здесь, в общем, согласен. Критерии описаны.
Есть небольшая "юридическая" проблема с п.3.
Младенец не может крещаться с верой, поскольку не имеет четко определенного понятия что есть вера. Т.е. формально не находится на том уровне сознания, чтобы реально знать Бога.
Известно, что младенец крещается по вере крестных родителей. Однако в таком случае присутствует некоторое... как бы сказать... ущемление прав, что ли... В общем младенец сам еще Бога не осознает, а крестные у него — не более чем формальность. Ситуация, конечно, не так критично как с вышеописанным мальчиком, но тоже не айс. В общем новоиспеченный Раб Божий во Христе совершенно не виноват, что его родители выбрали крестных, у которых с верой проблемы.
Имеем ситуацию когда дети отвечают за ошибки родителей.
Не совсем приятный случай, не находите ли?
Ну, и заодно, подходим к второму тезису. В нем также присутствует человек, вынужденный, по не зависящим от него лично причинам, избежать Царства Божия. Почему же он не заслуживает его?
P.S. Очень ценю Ваше цитирование оригинала на языке оригинала. Но не могли бы Вы переводить на русский? А то возникает языковый барьер, усложняющий понимание текста.
Спасибо.

 

[Андрей1982]

Но это будет авторский, т.е мой собственный перевод, ибо синодальный Ветхого Завета особенно, весьма крив. Отвечу завтра.
Всего вам доброго, Андрей.

Это ничего. На 90% я положусь на Вашу заведомую честность, которую знающие Вас здесь люди всегда могут опровергнуть. А последние 10% мы доберем просто наименованием цитируемых глав. А то я, знаете ли, такой Фома... иногда дернет проверить что ж там с синодальным переводом не совпадает... Кстати, о языковом барьере тоже вопросы возникли, но это уже оффтоп.
Спасибо за диалог.

 

[Сергий_]

А потому вредят родители сами себе и детям своим отказывая ребенку в спасении его души и принятии противоядия от прельщения бесовского по вере родителей.

Все дети православных родителей должны быть крещены по рождении своем (Карф. соб. пр. 124)..

 

[Андрей1982]

Вера в таком случае передается по наследству, так же, как богач передает наследство своим детям, даже если те младенцы. И никому в голову не приходит от материальных богатств отказываться и что передача богатств это какое то ущемление прав младенца, мол пусть сам все обретает. Мол вырастет и сам решит, хочет он быть богатым или нет.

Не. Вы не поняли. С самим фактом крещения понятно. Речь не о передаче наследства веры пока невменяемому человечку. Речь о том, что выбор крестных родителей лежит на родителях биологических. И первые, иногда, бывают не вполне компетентны. А вторым это равномерно. Да, никто не против богатого наследства. Но не глиняными же монетами или ракушками? А, заметьте, респондент не имел возможности выбрать валюту наследства или её качество.
Ну и (повторюсь), ситуация, когда у человечка не просто крестные родители не качественные. Их просто нет, поскольку такая должность не предусмотрена изначально. А о Христе в этих краях никто никогда и не знал. В чем вина этого человека, что он не достоин Царствия Божия?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

ОК. Можете пояснить в чем я ошибаюсь?

У нас есть четка формула Киприана Карфагенского "extra Ecclesiam non salus est".
Т.е. вне Церкви нет спасения. Для спасения необходимо войти в Церковь.
Ответ на вопрос сформулированный вами "что есть догма?", членом церкви не делает.
Я могу четко знать что именно является догмой, к примеру в католицизме или лютеранстве. Но это знание не делает меня ни католиком ни лютеранином.
И с другой стороны, человек может (по объективным причинам) быть вообще не знаком с православной догматикой. Как например Благоразумный разбойник, или 40-й Севастийский мученик. Но при этом он - спасается.

Поэтому еще раз повторяю вопрос не в определении догмы, а в определении Церкви.
Что такое Церковь и где Ее границы? Как провести четкую черту, этот человек - в Церкви, а вот этот уже - нет?
Потому что спасение только в Церкви. И вхождение в нее зачастую вообще не связано с ответом на вопрос "что есть догма?".

 

[Андрей1982]

Киприан Карфагенский — всего лишь человек. Он жил во времена, когда только развивалась география, а церковь (как, впрочем, и сейчас) являлась отдельной ветвью власти. Соответственно предполагалось что мир христианизирован, а те, кто Христа еще не знали, обязательно узнают его. Соответственно, чтобы обеспечить Церковь паствой вполне можно было создать такую формулу и закрепить её.
То есть человек решил что спасение только через Церковь. Написано же выше, что Царство Божие только для тех, кто родится свыше.
Впрочем, и такая избирательность также не является идеальной. На планете Земля около 7млрд. человек. Большая часть из них живет не во Христе. Но это такое. Существует большая разница между тем, кто знал что путь Христа существует и не пошел за ним и тем, кто о христианстве ни разу не слышал.
Также Вы должны понимать, что каждая религия "самая правильная", что сильно усложняет катехизацию. Человек — существо мыслящее, но не идеальное. Не будет никогда так, что мусульманин вдруг скажет: "Так Иса, оказывается не пророк, а сын Аллаха? Что ж Вы раньше не сказали? Все, бросаю ислам иду в христианство!"
Можно конечно, справедливо сказать, что Бог дал человеку свободу выбора. Однако это сравнимо с тем, как если бы человек дал своему любимому ребенку выбор что есть: кокаин или сахарную пудру. С позиции "определяй сам что тебе лучше".
Тем не менее из 7млрд. человек на Земле есть некоторая часть, абсолютно не подозревающая о существовании Бога. Ни триединого, ни двуединого. Пеньку в лесу жертвы приносят. Но ведь они — тоже дети Божии. Чем заслужили они миновать Царства Божия?

 

[Сергий_]

Киприан Карфагенский — всего лишь человек. Он жил во времена, когда только развивалась география, а церковь (как, впрочем, и сейчас) являлась отдельной ветвью власти. Соответственно предполагалось что мир христианизирован, а те, кто Христа еще не знали, обязательно узнают его. Соответственно, чтобы обеспечить Церковь паствой вполне можно было создать такую формулу и закрепить её.
То есть человек решил что спасение только через Церковь. Написано же выше, что Царство Божие только для тех, кто родится свыше.
Впрочем, и такая избирательность также не является идеальной. На планете Земля около 7млрд. человек. Большая часть из них живет не во Христе. Но это такое. Существует большая разница между тем, кто знал что путь Христа существует и не пошел за ним и тем, кто о христианстве ни разу не слышал.
Также Вы должны понимать, что каждая религия "самая правильная", что сильно усложняет катехизацию. Человек — существо мыслящее, но не идеальное. Не будет никогда так, что мусульманин вдруг скажет: "Так Иса, оказывается не пророк, а сын Аллаха? Что ж Вы раньше не сказали? Все, бросаю ислам иду в христианство!"
Можно конечно, справедливо сказать, что Бог дал человеку свободу выбора. Однако это сравнимо с тем, как если бы человек дал своему любимому ребенку выбор что есть: кокаин или сахарную пудру. С позиции "определяй сам что тебе лучше".
Тем не менее из 7млрд. человек на Земле есть некоторая часть, абсолютно не подозревающая о существовании Бога. Ни триединого, ни двуединого. Пеньку в лесу жертвы приносят. Но ведь они — тоже дети Божии. Чем заслужили они миновать Царства Божия?

Церковь Христова всегда была!!!
Знать нужно Церковную историю!!!

Глава I
Прославляю Бога за веру вашу.
Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса Христа и плотью и духом, утверждены в любви кровью Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной, истинно родился от Девы, крестился от Иоанна, чтобы исполнить всякую правду истинно распят был за нас плотью при Понтии Пилате и Ироде четверовластнике (от сего-то плода, то-есть, богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы), чтобы через воскресение на веки воздвигнуть знамение для святых и верных своих, как между иудеями, так и язычниками, совокупленных в едином теле Церкви Своей.

Глава IV
Берегитесь еретиков. Если бы Христос не пострадал истинно, то и я не страдал бы.
Убеждаю вас в этом, возлюбленные, зная, что вы сами так же думаете. Но я предохраняю вас от зверей в человеческом образе, которых вам не только не должно принимать к себе, но если возможно, и не встречаться с ними, а только молиться за них, – не раскаются они как-нибудь. Это, конечно, не легко для них, но Иисус Христос, истинная жизнь наша, силен в этом. Если же Господь наш совершил это призрачно, то и я ношу узы только призрачно. И для чего же я сам себя предал на смерть, в огнь, на меч, на растерзание зверям? Нет, кто подле меча – подле Бога, кто посреди зверей – посреди Бога; только бы что было во имя Иисуса Христа. Чтобы участвовать в Его страданиях, я терплю все это, о Он укрепляет меня, потому что соделался человеком совершенным.

Глава VIII
Ничего не делайте без епископа.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.

Глава IX
Почитайте епископа. Вы утешили меня во всем.
Впрочем, похвально образумиться, и пока есть время, обратиться к Богу с покаянием. Прекрасное дело – знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-нибудь без ведома епископа, служит дьяволу. – Во всем да будет у вас обильная благодать, потому что вы достойны того. Вы во всем утешили меня, и вас да утешит Иисус Христос. И заочно и лично вы оказывали мне любовь. Да воздаст вам Бог, Коего вы приобщаете, если будете терпеть все ради Его!..» (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).

 

[Андрей1982]

Церковь Христова всегда была!!!
Знать нужно Церковную историю!!!

Не смогли Вы доказать мне что Церковь Христова всегда была. Не знаю как там написано в Церковной истории, но в Матф.16:18 Спаситель говорит: "И я говорю тебе: ты — Пётр (камень), и на сем камне Я СОЗДАМ Церковь Мою и врата ада не одолеют её." Т.е. до Петра Церкви Христовой еще не существует. Спаситель сам только собирался её создать на то время. Зачем же создавать то, что всегда существовало?

 

[Сергий_]

Не смогли Вы доказать мне что Церковь Христова всегда была. Не знаю как там написано в Церковной истории, но в Матф.16:18 Спаситель говорит: "И я говорю тебе: ты — Пётр (камень), и на сем камне Я СОЗДАМ Церковь Мою и врата ада не одолеют её." Т.е. до Петра Церкви Христовой еще не существует. Спаситель сам только собирался её создать на то время. Зачем же создавать то, что всегда существовало?

День рождения Церкви
https://azbyka.org/days/p-den-rozhdeniya-tserkvi

 

[Андрей1982]

День рождения Церкви
https://azbyka.org/days/p-den-rozhdeniya-tserkvi

Опять же приведенная Вами статья не говорит о том, что "Церковь всегда была". Церковь Христова не "всегда была", а началась уже после Вознесения Христа.

 

[Сергий_]

Опять же приведенная Вами статья не говорит о том, что "Церковь всегда была". Церковь Христова не "всегда была", а началась уже после Вознесения Христа.

...Потому ли, как мы говорим, что Церковь была основана в день Пятидесятницы? Церковь была основана с момента призвания Богом Авраама и Патриархов, и Пророков. Тогда была уже основана Церковь. Церковь существует в Ветхом Завете. Церковь была и в аду. Но, происходит в данный момент формирование Церкви, то есть учреждается Церковь в том смысле, что Церковь основывается как Тело Христово.

В этом смысле весьма важным является то, что Пятидесятница воспринимается как день рождения Церкви Христовой как Тела Христова, и, даже те, которые соединяются с Телом Христовым, преодолевают смерть.

В Ветхом Завете есть и друзья Божии, и обожение. В Ветхом Завете имеется все с тем лишь отличием, что там нет Пятидесятницы. Поскольку в Ветхом Завете есть Церковь, однако же она находится под властью смерти.

Что такое Пятидесятница? Это откровение всей истины. В тот день Церковь становится Телом Христовым, поэтому то мы и празднуем в день Пятидесятницы рождение Церкви воскресшей во Христе.

В день Пятидесятницы приходит Христос в духе Святом. Так как Божественные энергии присутствуют в мире, и кто имеет общение с Божественными энергиями, он понимает, что Бог посредством Своих энергий неделимо разделяется и многообразно раздается не иссякая, то есть, тем самым всякий, кто имеет общение с Богом, не обладает частью Бога. Бог всецело пребывает в каждом человеке и везде ныне пребывает во всем мире.

Более того, и в день Пятидесятницы человеческое естество Христа является вновь в Церкви, и оно является днесь основанием Церкви, потому что отныне человеческое естество Христа неделимо разделяется, и Христос посредством Своего человеческого естества весь пребывает в каждом верующем.

Это и есть Церковь, где каждый верующий является храмом, и не только Святого Духа, но и Тела Христова, имея в себе всего Христа. Это новый образ явление человеческого естества в мире. Посему то Пятидесятница и считается днем основания Церкви...

Подробнее:

 

[Андрей1982]

Цитирую Вас же:

Церковь Христова всегда была!!!

Цитирую Вашу ссылку:

Ветхий Завет знал Единого Бога, положившего основание Ветхозаветной Церкви; Сын, воплотившись на земле, создал Церковь Нового Завета; Дух Святой открыл её историческое время и действует в ней «до скончания века». Поэтому праздник рождения Христианской Церкви именуется Днём Святой Троицы.

Улавливаете разницу? Вы говорите о Церкви Христа (на этом камне Я создам Церковь Свою), а ссылаетесь на Ветхозаветную в том числе.
Но и последняя была не всегда, как Вы утверждаете, а с 50 дней после исхода до 50 дней после Воскресения Христа.
Однако мы отошли от темы.

 

[Сергий_]

Цитирую Вас же:

Цитирую Вашу ссылку:

Улавливаете разницу? Вы говорите о Церкви Христа (на этом камне Я создам Церковь Свою), а ссылаетесь на Ветхозаветную в том числе.
Но и последняя была не всегда, как Вы утверждаете, а с 50 дней после исхода до 50 дней после Воскресения Христа.
Однако мы отошли от темы.

«Кому Церковь не мать — тому Бог не отец»!!!

 

[Андрей1982]

«Кому Церковь не мать — тому Бог не отец»!!!

К чему Вы это сказали...

 

[Сергей Калайда]

Вообще вопрос некорректен. Откуда нам, смертным рабам Божиим, знать как там и что Бог определяет?

А как же Потоп?

Мы говорим что католики как-то не так спасаются. Автоматически мы ставим под сомнение авторитет апостола Петра, который и принес в Европу христианство.

Авторитет Гуго Гумберта пересилил,в свое время,авторитет Апостола Петра.

То есть мы говорим, что, дескать, так как научил нас апостол Андрей мы спасаемся, а так как католиков научил апостол Пётр — мы не спасемся? Ересь какая-то...

И Андрей и Петр учили одному и тому же.Фома Аквинский и Григорий Палама -совершенно разному.За кем из них находятся Апостолы,за Аквинатом или за Паламой?