Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Сергей Калайда]

Фарисею и не надо было быть "потомком Бога", ему вполне хватало ощущать себя из рода Иуды ( как Давид (да и Христос) или рода Арона ( беседовавшего с Творцом), что бы "не замечать" ни кесарей, ни синедрионов. Вот что я хотел сказать.

Да фарисейство то возникло не из-за этого ощущения себя из рода Аарона или Иуды.Он возникло как элемент спасения через обрядоверия от наказания Божиего.

Вы подумайте, как вы со всем вашим арсеналом средств, с 2000 летним опытом оказались вдруг здесь с совершенно пустыми руками, перед мусульманами, которым от роду без году неделя, и которые задали такой простой вопрос: Как вы "сделали" из пророка Бога. (см. заголовок). И они знают СВОЙ ответ (Юлия не привела его, может быть, из деликатности) , а просто "выключили" всех, кто думал по-другому.

Да почему с пустыми руками.
"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но Духа, потому что буква убивает, а Дух животворит."(2.Кор.3-6)
Далее просто по нашей теме из Апостольских слов

• "Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, –
• то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
• 
  
• Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
• То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
• Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
• Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
• 
  
• а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
• Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
• Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
• но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
• Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
• Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа."

Это говорит фарисей из фарисеев.Человек досконально знающий и не только знающий но и живший по всем Законам Ветхого Завета.Вполне, вполне достойный "исторического" звания и названия-ответ.Его опровергнуть невозможно.Это оценка ВЗ как изнутри, в ближайшей перспективе, так и внешне в стратегической перспективе.Вероятно он рожден в диалогах подобным нашему.

Мусульмане же, почитают некий Модус (Аллах) трансцендентного типа.Эту стадию мы прошли во времена триадологических споров.Ловушка от неизвестности, решена в догмате о Святой Троице.
У них же-нет.

 

[Грегори]

б

Да фарисейство то возникло не из-за этого ощущения себя из рода Аарона или Иуды.Он возникло как элемент спасения через обрядоверия от наказания Божиего.

С первым согласен, а второе - пример необоснованного оценочного суждения ("н.о.с"). Попробуете его обосновать? Или так нас "н.о.сом" оставите? Я даже и не против.

Да почему с пустыми руками.

Почему с пустыми руками? Ну потому что кроме слов ( я не пишу пустых, что бы никого не обижать) , ничего добавлено к разговору не было.
Будьте всего лишь чуть внимательнее. Посмотрите начало беседы. Ваши оппоненты спросили вас об исторических сведениях. Так они у вас есть?

У них, видимо, есть для вас исторические примеры того, что происходило с вашими оппонентами во времена "триадологических споров".

Я разумеется, не знаю всего. Вы знаете больше. Но , насколько я могу понять, произошло следующее.

Было (как минимум) два основных варианта понимания Христа ( это надо доказывать?).
- Бог
- Мессия/человек

Второй был , безусловно, очень близок к иудаизму. ( надо доказывать?) Может быть, Именно его исповедовали Апостолы почти все бывшие фарисеи, и Христос ( выросший в фарисейской традиции, и , как мы помним, фарисеи принимали его ответы). И поэтому ( Их и их последователей) пускали с этой проповедью в синагоги беспрепятственно. ( почти 200 лет! до запретов, это доказано и вам Сергей придется согласиться, что общение духовное иудеев и христиан было)
Этот же вариант, вероятно, проповедовали ученики Апостолов и просто бывшие иудеи. И в силу близости к иудаизму, это понимание могло быть и массовым изначально.

Первый вариант, легко возник (нет монотеистического барьера в сознании) и распространился в языческой среде. Может быть и одновременно со всторым, может быть и позже. ( может быть , даже кто то из Апостолов его по какой то причине поддерживал) Именно он в определенный период получил поддержку языческого большинства.( надо доказывать?) И СИЛОЙ удалил своих оппонентов.(надо доказывать?)

Спрашивается. Есть ли у вас какие-нибудь исторические свидетельства, что это было НЕ ТАК?
Какие то известные всем события первого второго века нашей эры, подтверждают, что это было НЕ ТАК?
И что же именно было НЕ ТАК?

Часто можно встретить суждение, что вариант "Мессия/человек" возник как бы сам по себе , ниоткуда, без Апостольского участия, Ну это, сами понимаете, ....чудо.

Я понимаю, что всем хочется снова ответить сразу цитатой из писания. Но можно мы обсудим, сначала историю, а потом если совсем ничего не найдется, вернемся к цитатам? Цитаты у вас всегда под рукой и они никуда от вас не денутся. С историей, как оказалось, намного сложнее.

 

[Павел И]

Oлег, а что тут лукавить? Павел же сказал - "старо как мир". 109 Псалом слово "адон" без огласовки.
Ваши предлагают читать как "адонай" Господь, наши как "адони" господин.
Получается, что ваши из своего предположения одной отсутствующей буквы выводят целого Христа Бога и всю последующую христианскую апологетику , а наши его и ее таким же точно образом элиминируют.
И пусть мне кто-нибудь объяснит, если можно, чем этот "аргумент веры" отличается от всех тех, которые мы исключали "по правилам". Мне обсуждать их с вами нельзя.
Если это что то другое, не аргумент веры, поясните как то.

Ремарка (разрядить обстановку) : И вы не забывайте пожалуйста, что я тут у вас "наивный"(по Павлу) фарисей первого века и , значит, я точно знал какое там слово и вас с этим в Синагогу не пускал. А вы туда как известно ( обсуждали) ходили ежедневно.

Грегори, дело не в "букве", я знаю о многих тонкостях переводов Псалма 109 (он же 110 в ТаНаХе). Поэтому не нужно про "букву", все намного сложней. Потом Масоретский текст – это текст уже "правленный" под иудаизм. Есть только один достоверный источник Ветхого Завета - Септуагинта; Септуагинта написана на греческом языке; переводили на греческий с оригиналов (восстановленных Ездрой) достойные мужи еврейские; которые, конечно же, были правоверными Иудеями. Евреи переводили для евреев, забывших язык богослужений, т.е. иврит.

Все Евангелия написаны именно в Первом веке, поскольку во втором веке из авторов Евангелия жил только апостол Иоанн. Причем только одно Евангелие (Евангелие от Иоанна) было написано после событий падения Иерусалима (70 год).
Так вот, я привожу еще один фрагмент из Евангелий на русском языке:

• Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.
• Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
• Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
• И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
• Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
• Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
• да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого (Ин. 18:5-3).

С Иудой (Искариотом) пришли иудеи арестовывать иудея. Перед кем иудеи могли "отступить назад и пасть на землю"? Отступить назад и упасть - есть признак высшей покорности. Так падал на землю, например, Моисей, после того, как узнал имя Бога. А что узнал Моисей из имени Господа? Теперь немного лингвистики:

• И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?​
• Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам (Исх. 3:13-14); приведу последнюю строку:​

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃​

Так вот, слова "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה" "я есть тот, кто я есть" ("אֶהְיֶה 'ашэр אֶהְיֶה") в переводе Септуагинты выглядят так:

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς , ... эго́ эйми hо о́н ...., я Сущий есть.

А теперь приведу слова Господа иудеям, которые пришли Его арестовывать, и сказавшие "Иисуса Назарея". Так вот Господь поправил их (арестовывающих), словами "это Я". В русском языке звучит непритязательно: "это я", - но этим не отображается вся суть сказанного Господом. Церковно славянский перевод более емок и близок к греческому тексту: " а́зъ е́смь" - "я есть", но тоже ненамного понятней, но к истине ближе. А, вот, греческий вариант: "... ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς ἐγώ εἰμι ἀπῆλθον εἰς τὰ ὀπίσω καὶ ἔπεσαν χαμαί ..."; ... эго́ эйми ... , "... Я Сущий ...", Господь даже не добавил слов "hо о́н", "есть"; Господь, как бы, оборвал негодяев на слове: вы пришли арестовать Иисуса Назорея, но пришли арестовывать Сущего. В этот кульминационный момент в Гефсиманском саду Господь сказал, что Он - Иегова (אֶהְיֶה).

Это либо крайняя степень богохульства, либо Иисус Христос есть действительно Сам Иегова. До этого момента Господа никто не знал за богохульника. Так кто же Он? Люди слыша такие слова (Эго́ Эйми) не стали рассуждать, а упали на землю перед Иисусом Христом, как когда-то упал сам Моисей.

 

[Грегори]

Павел, я прочитал в другом месте ваш разбор текста 109 псалма. И наш прочитал.
Что мы можем оба сказать о том, какое впечатление он произвел бы на иудея первого века? И как Он его понимал. Скорее всего, Ничего.
По поводу второго замечания. Мой ответ. А почему бы и нет? Но.
Мы с вами можем уже выйти из обсуждения НЗ в историю?(Мне обсуждать НЗ нельзя) К историческим событиям, к фактам. И опереться в нашем разборе на них.
А факты у нас есть.
Как я написал выше. После распятия ДВА основных варианта понимания Христа существуют.( это надо доказывать?) И есть известная всем дальнейшая история развития учения.
Напишите пожалуйста ваш вариант какой она была. Кратко. Примерно так как сделал я . Но Ваш. Это можно?

Я предполагаю, что вы напишете, что вариант Христос-пророк возник много позже. И никакой другой разницы между нами не будет. Это так?

 

[Олег Лесняк]

Мы с вами можем уже выйти из обсуждения НЗ в историю?(Мне обсуждать НЗ нельзя) К историческим событиям, к фактам. И опереться в нашем разборе на них.
А факты у нас есть.

Действительно, они есть! Новый Завет исключительно историчен.
В нем приводятся конкретные ссылки на время действия и действующих лиц (Пилат, Ирод, Антипа и т.д.).
События Нового Завета были засвидетельствованы тысячами и десятками тысяч людей, многие из которых были живы к моменту написания Евангелий и Апостола.
Так почему же Вы, призывая опираться на исторические факты, в упор не видите самых очевидных и вопиющих из них?
Не потому ли, что факты опровергают Вашу точку зрения?

 

[Грегори]

Олег, я все вижу. Обсуждать нельзя.
А мусульмане тем более не будут.
Все можно сделать и с такими ограничениями.
Давайте, выходите в Историю, все вас ждут.
Я надеюсь или Павел или Сергей что то напишут, о чем я попросил.

Чтоб вам. Было легче решиться, будем считать, что все что вы все до сих пор писали принимается ЧОХОМ. С этой точки и стартуем.

 

[Олег Лесняк]

Обсуждать нельзя.

Почему? Вроде, обсуждать можно. Хулить Духа Святаго и Богородицу - нельзя, оскорблять - нельзя, а обсуждать - можно.

 

[Грегори]

Это к модераторам.
Чтоб вам. Было легче решиться, будем считать, что все что вы все до сих пор писали принимается ЧОХОМ. С этой точки и стартуем.
Разве Есть какая то проблема?

 

[Олег Лесняк]

Чтоб вам. Было легче решиться, будем считать, что все что вы все до сих пор писали принимается ЧОХОМ. С этой точки и стартуем.

Вы только стартуете? Мы уже добежали. Мы убедились, что:

1. Иисус, выйдя на служение, называл себя Сыном Бога, говорил, что Он Единосущен Отцу (Я и Отец - одно), называл Себя Сущим, наконец.
2. У него было множество учеников из иудейской среды, в том числе и из фарисеев (Нафанаил-Варфоломей, Иосиф Аримафейский, Никодим, ...).
3. Чудеса, которые творил Господь Иисус, не оставляли места сомнениям в Его Божественности, и тысячи свидетелей говорили: "Бог посетил народ Свой".
4. Он после Своего Вознесения послал Апостолам Святаго Духа, дав им проповедовать о Своем Божестве всем народам.
5. Апостолы активно и действенно проповедовали Христа Бога (напомню, речь идет о первой половине первого века!), и их проповедь (устная, в синагогах и на улицах, и письменная - Евангелия, Деяния и Послания), встречала горячий отклик в иудейской среде, поскольку не нарушала заповедей Декалога (никто и никогда не утверждал, как лгут те же мусульмане, что Иисус Христос - это отдельный Бог; напротив, утверждалось и утверждается, что Бог един, и Он Иисусом Христом дал людям знать о Своей Троичной природе). Иудеи во множестве принимали к сведению это знание, что объясняет бурный численный рост Церкви.

Если все это ЧОХОМ принимается, давайте пожелаем Вам вскоре принять Святое Крещение и за ближайшей Литургией причаститься Святых Христовых Тайн.

Если нет... даже не знаю, имеет ли смысл просить модераторов объяснить Вам, что обсуждать положения Нового Завета без хулы и оскорблений, а также без агитации участников в неправославные учения, допускается! Разве что Вы укажете нам на разрыв логики наших рассуждений?

 

[Грегори]

Проблема с обсуждением НЗ
Аргументы веры запрещены всем кроме вас. И это хорошо. Я за.
Это раз.
Я понял, что вы уже вышли из НЗ на исторический дискурс? Или еще сомневаетесь?
Это два.
Обмакнуть одному иудею другого иудея в воду, проблем не вижу. Освежает.
Это три.
И вот о Христовых Тайнах первого века как раз и хотелось бы узнать у вас поподробнее.
Что кому и как проповедовалось? И откуда возникли проповедники Христа пророка.
Кто их крестил и кто наставлял?


Начнем с простого.
Как по вашему . После распятия учение у вас было Одно Или их было Два?
- Христос Бог
- Христос пророк

 

[Олег Лесняк]

Проблема с обсуждением НЗ
Аргументы веры запрещены всем кроме вас. И это хорошо. Я за.
Это раз.

Запрещены - каким пунктом Правил? Я не нашел.

Я понял, что вы уже вышли из НЗ на исторический дискурс? Или еще сомневаетесь?
Это два.

Новый Завет - историчен. Имеете возразить? Если нет, считайте, что мы с Вами обменялись историческими аргументами. Если имеете - обоснуйте без хулы и оскорблений.

 

[Грегори]

Запрещены - каким пунктом Правил? Я не нашел.

Олег, я не буду нарушать правила.
Идите к модератору, пожалуйста

Новый Завет - историчен. Имеете возразить? Если нет, считайте, что мы с Вами обменялись историческими аргументами. Если имеете - обоснуйте без хулы и оскорблений.

Ответ да. Такая книга есть. ( а какого ответа вы хотели?) в ней есть описание исторических событий.
Ответ за ответ.
После распятия проповедовшихся среди иудеев учений о Христе было Одно или Два?
Христос Бог
Христос пророк

 

[Олег Лесняк]

Ответ да. Такая книга есть. ( а какого ответа вы хотели?) в ней есть описание исторических событий.
Ответ за ответ.
После распятия проповедовшихся среди иудеев учений о Христе было Одно или Два?
Христос Бог
Христос пророк

Ну-у, Вы осторожный!
Хорошо, я обращусь к модераторам.

Что до Вашего вопроса:

Я думаю, точек зрения на Христа было и есть больше, чем две. Вы, иудеи, не считаете, что мессианские пророчества сбылись. Кто-то считал Его просто человеком, не веря в слухи о Его чудесах, которых сам не видел. Кто-то вообще считал, что Он творит чудеса силой Веельзевула. Масса точек зрения была и есть. Но это неважно. Важно то, что в Новом Завете изложена истина. Она одна: Христос - вочеловечшийся Бог, Второе Лицо Единого в Пресвятой Троице Бога.

 

[Николай 160]

Грегори,ваш основной довод о совместных молитвах иудеев и христиан после первого века несостоятелен.Это все лишь подтверждение более ранних запретов с обоих сторон.Уже в апостольских правилах следовало исключать из церковного общения за молитвы с неверными учителями.Со стороны иудеев тоже были запреты и даже в амиду были добавлены проклятия.

 

[в крещении Георгий]

Иудеохристиане, современная научно историческая мысль выделяет две группы. 1.первохристианская община, сохранившая связь с Иерусалимским храмом и признававшая обязательное соблюдение Закона Моисеева, христианами обратившимися из иудейства.по вере православные. 2. иудеохристиане, признававшие мессианство Иисуса, но отрицавшие Его божественность (эвиониты); соблюдали закон Моисеев и требовали соблюдения закона от христиан язычников. 3. Делаю вывод, Вторые(эвиониты), в деяниях апостолов фигурируют, как некоторые из фарисейской ереси, которые своими речами смущают христиан из язычников говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего им Апостолы и пресвитеры со всею церковью не поручали.В посланиях к Галатам фигурируют, как лжебратия.

 

[Грегори]

Я думаю, точек зрения на Христа было и есть больше, чем две.

Нам с вами для начала хватит двух.
Георгий уже даже в Деяниях и их нашел.( там какая то иудейская беднота, а бедноты всегда много, они считали своим учителе Петра и пользовались какими то его то ли лекциями то ли логиями....тут вам виднее).
Я удивляюсь почему так много времени понадобилось найти такие исторические свидетельства. В любой книжке по раннему христианству, есть упоминания.
Вам они, понятное дело, лжебратия, а нам просто братия. Никакой проблемы им проповедовать в синагогах я не вижу, вместе с их доевангелическими логиями, да и вместе с Петром, раз он был их учитель по их собственным уверениям. Теперь, раз уж мы показали сами себе, что они сушествовали (а вместе с ними и убеждение и даже проповедь, что Христос пророк), то
Дальше у нас с вами может быть два вопроса:
- Кого было больше в раннем христианстве первого века: сторонников Христа Бога или сторонников Христа пророка/человека? ( тут есть некоторые соображения, я о них напишу) Такая количественная оценка для разбора будет важна.
- И очень трудный (для вас) вопрос. Кто из Апостолов и их учеников их наставлял?

Георгий.

что должно обрезываться и соблюдать закон, чего им Апостолы и пресвитеры со всею церковью не поручали.

Мы знаем, что До первого Собора ,еще как, им всем (язычнико-христианам) поручали обрезаться. Петр и Иоанн отменили это по просьбе Павла. Но это оффтопик. (Не очень важно).

Николай.
Я вас не понял. Посмотрите пожалуйста пост Георгия. Речь идет как раз о таких людях, которые могли молиться вместе с нами. Запрещения таких молитв были постоянные и не прекращались до 3-4 века. Могу добавить, что у нас тоже было около семи направлений, с кем-нибудь да они могли быть на молитвах.

 

[Николай 160]

Николай.
Я вас не понял. Посмотрите пожалуйста пост Георгия. Речь идет как раз о таких людях, которые могли молиться вместе с нами. Запрещения таких молитв были постоянные и не прекращались до 3-4 века. Могу добавить, что у нас тоже было около семи направлений, с кем-нибудь да они могли быть на молитвах.

Запреты были и позже .Даже в бане нельзя было вместе мыться.Это решения собора и оно не отменено.В наше время от Церкви за такие поступки не отлучают,а прошлом было довольно таки строго.Запреты прослеживаются от апостолов и даже от Иисуса Христа,чтобы остерегаться закваски книжников и фарисеев.В Православной Церкви изначально было много строгостей по существу.За серьезные нарушения неминуемо следовало отлучение.Апостолы утверждали новую Церковь,собрание людей веривших апостолам и Иисусу Христу.Строгие правила , общность и общинность верующих это установлено апостолами .За веру Христу шли на смерть и изгнание.И вы думаете были возможны совместные молитвы?Нет это невозможно.Те кто молился с иудеями уже были не христиане.

 

[Грегори]

Уважаемый Николай, я к сожалению совсем не понимаю как вы приходите к выводам, т.е. как вы думаете.

И вы думаете были возможны совместные молитвы?Нет это невозможно

Запреты были и позже

Мне кажется , Нельзя запретить то чего не было. Так?
Повторные запреты говорят нам лишь о том , что предыдущие не исполнялись. Так?
О чем это говорит? Только о том, что было, молились вместе.
Более того, ваше писание (Деяния) об этом упоминают - Крестившиеся у Петра , Ходили в Храм, а ваших храмов еще не было, были только наши.
Первый век, Иерусалим. Мы разбирали, вас еще не было, вроде.

Те кто молился с иудеями уже были не христиане.

Николай, а вы говорите сейчас об Иудее Первого века нашей эры или о чем то другом? Вы меня извините, Тогда такие слова и сказать то было некому. Слово "христианин" еще не придумали. Люди называли себя "свидетели", "ученики". Свидетели жизни Христа.
Вы не проецируете более поздние века на первый?
Еще одно соображение. Не очень важное, но все же. В семье мог быть и иудей и христианин ( тот кто не святотатствовал, верил в Христа Пророка), или
как то мог объяснить родственнику или другу или жене, что Христос это и есть Бог Отцов. Никакой гражданской войны иудеев и иудеев "свидетелей" между собой историки тогда не фиксируют.
Вам, наверно, трудно такое воспринимать? Но вот я мыслю так.
Как мыслите вы , я не понимаю. Сожалею.

За серьезные нарушения неминуемо следовало отлучение.Апостолы утверждали новую Церковь,собрание людей веривших апостолам и Иисусу Христу.Строгие правила , общность и общинность верующих это установлено апостолами .

Начинаю кое что понимать.
Я все же думаю, что Люди это не книги, которые они прочитали, а это то, что они в них поняли. А тем более если книг еще и нет, только слово проповеди, которое и не запомнишь сразу да и и не поймешь как следует и краткие логии.
Вы пишете о том, какими действия должны были быть. Я же о том, что было Описано зафиксировано (например запретом, это документ) или в Деяниях ( пошли в Храм, причем в наш , а не ваш)

Мы разбираем, я размышляю вслух. Как воспринимать такое, это ваш труд.
Мне кажется, вы тут у нас последний, кто думает, что совместных молитв и служб быть не могло. Наверно вы думаете , что Запрещали их и вы и мы так, на всякий случай. А вдруг ОНИ захотят вместе молиться или что то в этом духе. Так?


ко всем.
мы тут ушли в оффтопик.
я попробую разобрать два вопроса, которые написал в предыдушем посте. Поговорит о количестве "свидетелей" об абсолютном и относительном и как это количество менялось во времени и что на это могло повлиять. Нам это понадобится. Ну и об Апостолах, наставлявших этих других "свиделей" веривших только в Христа пророка/человека.
Я понимаю прекрасно, что из ваших цитат следует, что таких "свидетелей" или вообще не должно было быть или никто из Апостолов их не наставлял, что они сами ....чудесным образом или как то еще додумывались до новых концепций, такое мнение можно встретить в вашей богословской литературе, Вот Давайте поговорим.
Давайте поговорим, как вообще мы можем понять события первого века в Иудее. Возможно ли это? Что нам для этого необходимо сделать?

 

[р.Б. Андрей]

- И очень трудный (для вас) вопрос. Кто из Апостолов и их учеников их наставлял?

Видимо для вас, трудный, на самом деле известно Кто: Святой Дух!
Как и обещал Господь, так и случилось, сошествие Святого Духа стало для христиан ожидаемым событием.

Более того, ваше писание (Деяния) об этом упоминают - Крестившиеся у Петра , Ходили в Храм, а ваших храмов еще не было, были только наши.

ВЫ слишком самоуверены, дорогой!
Храм Божий, а не ваш! Христос называл их домом Отца Своего. И разрушение Храма стало наказанием за иудеев за гонение на Христа.

Люди это не книги, которые они прочитали, а это то, что они в них поняли. А тем более если книг еще и нет, только слово проповеди, которое и не запомнишь сразу да и и не поймешь как следует и краткие логии.

Что это такое вы говорите?
Люди, конечно же не книги и то, что они поняли из книг. Краткие логии и проповеди - это Свет людям! И они следуя за Светом уходят из тьмы греха. Не книги и не слова просвещают человека, а Господь Бог. Можно прочесть огромное количество книг, но остаться язычником, что и бывает очень часто. Апостолы же проповедовали будучи в Духе Святом и те кто следовал за ними сами просвещались, получая крещение водой и Духом Святым.
Почему же вам этого не понять?
Да потому, что Вы сами этого не испытали.
Мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие.(1Кор. 1:23)
Ваша ошибка заключаются в том, что вы думаете, что человек сам может обучить кого-то или обучиться вере в Бога.

 

[Аника]

Давайте поговорим, как вообще мы можем понять события первого века в Иудее. Возможно ли это? Что нам для этого необходимо сделать?

Грегори,
вы обозначили себя, как иудея; и собираетесь "понять" события первого века в Иудее с точки зрения иудея первого века?
Но у тех, кто отказался от Иисуса Христа как от мессии, Господа и Бога нет и не может быть представления о Святом Духе.

Нет никаких точек соприкосновения.