Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[в крещении Георгий]

Например так, проповедь Христа Бога в иерусалимских синагогах без риска погибнуть, всем 12 апостолам была возможна потому что...... и надо всего лишь что нибудь добавить, сказать, процитировать, вспомнить. И все, и мы нашли. Я не смог, давайте вы

Вам уже сказали, и не раз, просто Вы не слушаете. Выражу свое видении ответа на Ваш вопрос, вариантов масса,не так просто было взять и казнить.Синедрион не имел права жизни и смерти.Казнь Стефана была возможна или благодаря отсутствию прокуратора, или по его попустительству. Казнь Иакова брата Господня,выбран момент, когда Фест умер, назначенный приемник Альбин в пути.Вспомним апостола Павла,когда Фест спас ему жизнь,итд.Можно обратить внимание на конфликт между партиями Фарисеев и Садукеев, чем могли пользоваться апостолы,пример апостол Павел.Предполагаю,что в своей проповеди апостолы были мудры, как змеи и просты, как голуби,и не бросались на амбразуру.Вспомним слова Господа нашего Иисуса Христа. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби Мф. 10:16.Возможен еще второй вариант, Апостолы из-за проблемы соотношение монотеизма и исповеданием ими Христа Богом, не называли открыто Его Богом по следующей причине, (аутентичного языка для совмещения этих концепция еще не появилось). Однако они присваивали Ему атрибуты Божества. Скажем:-Будучи образом Бижьим, Он не почитал для Себя хищением быть равным Богу ( ап. Павел). Апостолы исповедовали Христа Богом, видно по исповеданию Петра( от всех апостолов) Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго Мф. 16:16 по исповеданию Фомы Ин20:28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! по Евангелие от Иоанна 1:1-18.

 

[Грегори]

Вам уже сказали, и не раз, просто Вы не слушаете

Вот как? Я знаю, что бываю невнимателен, и что то мне кажется неважным, что то я не понимаю.
Попробую "слушать каждое слово". Если это кому то поможет, Вам или мне почему бы и нет.

вариантов масса,

Отлично, Давайте все. У нас тут дефицит идей. Люди уже к чудесам обращаются.

Казнь Стефана была возможна или благодаря отсутствию прокуратора, или по его попустительству.

Георгий. Это аргумент у вас к чему? Просто к сведению? Здесь никто не против. Что вы им показываете? Можете пояснить?
Что Стефан не проповедовал Бога Христа или наоборот что проповедовал? Мы же это обсуждаем.

Казнь Иакова брата Господня,выбран момент, когда Фест умер, назначенный приемник Альбин в пути.Вспомним апостола Павла,когда Фест спас ему жизнь,итд.

Георгий. Это аргумент у вас к чему? Просто к сведению? Здесь никто не против. Что вы им показываете? Можете пояснить?
Что Иаков не проповедовал Бога Христа или наоборот что проповедовал? Мы же это обсуждаем.

Вспомним апостола Павла,когда Фест спас ему жизнь

Хорошо, вспомнили. Но
Это аргумент у вас к чему? Просто к сведению? Здесь никто не против. Что вы им показываете? Можете пояснить?
Что Иаков не проповедовал Бога Христа или наоборот что проповедовал? Мы же это обсуждаем.

Можно обратить внимание на конфликт между партиями Фарисеев и Садукеев, чем могли пользоваться апостолы,пример апостол Павел.

Можно обратить внимание. Согласен. Но Это аргумент у вас к чему? Просто к сведению? Здесь никто не против. Что вы им показываете? Можете пояснить?
Что Павел не проповедовал Бога Христа или наоборот что проповедовал? Мы же это обсуждаем.

Предполагаю,что в своей проповеди апостолы были мудры, как змеи и просты, как голуби,и не бросались на амбразуру.Вспомним слова Господа нашего Иисуса Христа. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби Мф. 10:16.

Отлично!
Что вы показываете? Можете пояснить?
Что Павел не проповедовал Бога Христа или наоборот что проповедовал? Мы же это обсуждаем.
"не бросались на амбразуру" Это значит Проповеди Христа Бога избегали? В синагогах ( я согласен) ? А среди своих общин в Иерусалиме? Евангелия писались, много позже казни Христа , как послание и что прямую проповедь Христа Бога в них тоже надо было почему то скрывать? От своих? Через много много лет. Поясните почему. Непонятно.

.Возможен еще второй вариант, Апостолы из-за проблемы соотношение монотеизма и пониманием ими Христа Богом, не называли открыто Христа Богом по следующей причине, (аутентичного языка для совмещения этих концепция еще не появилось). Однако они присваивали Ему атрибуты Божества. Скажем:-Будучи образом Божьим, Он не почитал для Себя хищением быть равным Богу ( ап. Павел). Апостолы исповедовали Христа Богом, видно по исповеданию Петра( от всех апостолов) Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго Мф. 16:16 по исповеданию Фомы Ин20:28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! по Евангелие от Иоанна 1:1-18.

Не называли Христа Богом. По причине отсутствия аутентичного языка? НЕ понял ничего. Вообще ничего. Для Бога отца язык был. Для Христа его не было. Куда ж он делся?
И почему слова "Господь мой и Бог мой! это "неаутентичный язык"? А какой?
Далее. Вы пишете - "Присваивали атрибуты божества" Кому присваивали? Человеку? Пророку? Мессии? Богу? И вот после всех этих вопросов, которые хотелось бы прояснить, Христос по Вашему был в их сознании Бог о котором они проповедуют? Или "что то" с "атрибутами божества" с одной стороны и "отсутствием аутентичного языка для их описания" ( атрибутов?) с другой стороны.

Мне видится, Каиафа (или его преемник) стоя в Храме возле Торы при стечении Тысяч людей напротив Петра спросил бы его прямо. Христос Бог? И никакая "змеиная хитрость" , "нежелание бросаться на амбразуру" , "отсутствие аутентичного языка" Петру не помешали бы сказать, то что он думал. Если он думал , что Христос Бог он бы так и сказал. С ним уже был Святой Дух и сам он был бесстрашен. А Каиафе ничто не помешало бы организовать его казнь, законным или незаконным способом. Христа он казнил за гораздо более легкую проповедь.
А Если бы Петр ответил - Бог наш Един , Христос не Бог, то это было бы его четвертым отречением и позором перед всеми, кому он только что проповедовал обратное. И об этом знали бы все и этот позор был вы вечен и мы бы о тоже знали сейчас.

Уж лучше я поверю ,как Олег, сразу в чудо, чем в такое.

Но мы знаем, что не было ни первого ни второго. Петр не был убит в Иерусалиме по обвинению в святотатстве и не стяжал позора «четвертым отречением».

А Что было? Вернее , что могло быть? Например это. Если Петр верил , что Христос не Бог, а Мессия (человек) он мог ответить в синагоге так. И своим мог проповедовать то же самое. И его никто бы не тронул. Потому что НЕ ЗА ЧТО. И это и есть версия ваших оппонентов. И в дополнение , из этой проповеди потом возникло много учений, которые Павел (наш , здешний) вообще не признает христианскими. Т.е. появление таких учений, хорошо обосновывается таким ответом.

А какая версия у вас? Петр , сказал Каиафе: "Я не знаю." (шутка) . Какая версия у вас лично, поясните.
Все-таки у вас "вариантов масса"

По-моему, в этот раз я услышал все, что было сказано. Я понимаю, получилось скучновато. однотипный ответ. Но вы хотели, что бы я "слушал все". Я Не все понял, но вы же можете прояснить.

 

[Олег Лесняк]

Уж лучше я поверю ,как Олег, сразу в чудо, чем в такое

Вы, будучи иудеем, верите, что Бог вывел евреев из Египта, проведя их по Красному морю и утопив войско фараона, что Он питал их в пустыне манной с неба, что Он дал им Закон, собственноручно написанный на каменных скрижалях, что Он, по молитве Иисуса Навина, остановил солнце... но не верите, что Он дал Апостолам проповедовать Его Троичность в среде тех же евреев...
А я, будучи Православным, в это верю!

 

[Павел И]

Грегори, об этих вот событиях:

А, потом, христиане ушли тогда, когда осады не было, и опасность миновала, и все праздновали победу. Осады было две. В первой была одержана победа над войсками Кестия Галла; Кестий Галл снял осаду и ушел, и христиане в это время были в городе; но они не стали праздновать "окончательную победу", они ушли, поскольку давно собирались это сделать. Войска же, пришедшие на смену войскам Кестия Галла под командованием Веспасиана Тита, и взявшие Иерусалим, пришли три с половиной года спустя в 70 году; христиан в Иерусалиме уже давно не было, они ушли в горы в 66 или 67 году, почти сразу после снятия осады города Кестием Галлом

сказано у Евсевия Кесарийского, конец III века (еще до Никейского Собора), который осмысливал события с 285 года, свидетелем которых был сам, и что было до этого; можно посмотреть по ссылке, начиная с 5 главы третьей книги. Там много для Вас интересного. В 5 и 6 главе много ссылок на Иосифа Флавия, приводятся целые фрагменты, далее тоже много ссылок на Флавия. Приводятся и слова Иосифа Флавия: " Сначала я воевал с римлянами, а в дальнейшем присоединился к ним по необходимости" - вот "кредо" человека, приспособленца: поднял на восстание людей, а потом "умыл руки".

Вот еще интересное из II книги:
Что-то неровное и странное было в отношении Гая ко всем, в особенности же к иудейскому роду. Он жестоко ненавидел евреев; объявил молитвенные дома по всем городам, начиная с Александрии, своей собственностью, заполнил их статуями и изображениями себя самого (он позволял ставить их другим, сам же водружал их с насилием). Храм в святом городе, который оставался пока неприкосновенным и пользовался всеми правами убежища, он по-своему переделал и превратил в свое, личное святилище, которое именовалось храмом Зевса Новоявленного – Гая (II книга, глава 5).
Речь о Калигуле (Гай Август), годы правления с 37 по 41. Видите? О каких синагогах и молитвенных домах могла идти речь? Когда Храм превратился в "вертеп разбойников". И, ведь, многим нравилось. Христиан терпели только потому, что кругом были язычники-эклектики. Может быть по Промыслу Божиему христиане тогда и появились, потому что в другое время им бы было не выжить. Кстати Иудейский царь Агриппа (годы правления Иудеей 48 - 93), еврей по происхождению, выродился полностью, превратившись в римлянина. Был личным другом Калигулы. Эклектик, язычник. Был на стороне осаждавших Иерусалим в 70 году войсками Веспасиана Тита.

Приводятся фрагменты из книги Иосифа Флавия "Иудейская война". Труд полностью называется " Церковная История", автор Евсевий Кесарийский, 323 год.

 

[Сергей Калайда]

А среди своих общин в Иерусалиме? Евангелия писались, много позже казни Христа , как послание и что прямую проповедь Христа Бога в них тоже надо было почему то скрывать? От своих? Через много много лет. Поясните почему. Непонятно.

После Распятия Христа в Иерусалимской синагоге, то бишь Храме, никто из первых Апостолов не проповедовал.На последователей Христа в Иерусалиме возникли гонения, люди собирались скрытно и творили Евхаристию без всякой помпы, страха ради иудейска.
Далее, Христос проповедуя в синагоге, до того как принял Смерть, разьяснял исковеркованное понимание Ветхого Завета саддукеями с одной стороны, где отрицалась жизнь с Богом после смерти.
(Структура которую создал Анна привезенный Иродом из Александрии, и в нарушении Закона им же, властным образом был поставлен Первосвященником, хотя там весьма сомнительно его иудейство в принципе.)
С другой стороны Христос обличал и фарисейство за обрядоверие, буквализм перешедший в суеверие.

Анна со своими 6-ю сыновьями и дочерью, которая стала женой Каиафы (иначе ему превосвященства не видеть было как своих ушей) по очереди становясь первосвященниками укрепляли и расширяли финансовую сторону разными новшевствами, снизводя и нивелируя Дух к деньгам.Христос еще 12 летним мальчиком, в синагоге раскрывал то, чего так не хотелось Анне и Ко.

После того как вернулся к жизни Лазарь, вся философия садукеев затрещала по швам.Всё стало рушиться.Они и к Лазарю подсылали наемного убийцу, дабы концы в воду так сказать.
Так что после Распятия, никакого духовного молитвенного контакта ни у Петра, ни у кого либо другого, с убийцами Христа-не было.Потом позже Господь выведет христиан из Иерусалима, а иудеев собравшихся на праздник, запрет в городе римскими войсками соорудив частокол в два ряда.
Перебежков вылавливали и .....распинали на крестах.Всех!
В одну ночь одновременно побежало около 100 000 ста тысяч человек.Огромный стадион в нашем представлении.Их выловили всех до одного, и распяли.Некоторых в комических позах.Развлекались солдаты.Таким образом было уничтожено около 1 000 000 миллиона иудеев.Оставашихся 200 000 двести тысяч, увели в другую область империи, обязав поклоняться Юпитеру, с обязательной регистрацией сего акта, в специальной книге.Ветхий Завет перешел, а точнее остался полностью духовно только в области христианской веры.Еще до Рождества Христова саддукейство сделало пародию из него, фарисеи кое как еще удерживали в рамках приличия, своей дисциплиной отдельные позиции.Но после Юпитеровских оргий, ни о каком народе Божием вне рамок христианства, речи быть не может.

Павел.Он путешествуя проповедовал в первую очередь в синагогах.Там были люди не иудеи, которые приняв гиюр, стали духовно почитать Отца.Это о них Христос говорит -"те которых Ты дал Мне"
Эти люди уже двинувшись из язычества к Богу, не имели внутренних препятствий для движения ко Христу.В Житие Святых часто об этом упоминается, как после проповеди Павла, начальник синагоги и все с ним, уверовали во Христа.И первые письменные послания были от Павла, потом позже в 30-х годах стали появляться Евангелия.Вообще духовная жизнь христиан не была активно открытой.Это произошло после ереси Ария.Когда потребовалось Соборное решение по его выдумкам.
Первые христиане, устно новообращеным рассказывали о земной жизни Христа.Это по моему как у Сократа его ученики не делали никаких записей, для того чтобы постоянно обдумывать смысл учения.Так и здесь, рассказывая о Христе постепенно выкристализировалось то, что позже было закреплено Евангелиями.Можно сказать что все первохристиане были евангелистами.Отсюда прямо следует, что с самого начала не было никакой необходимости для них, ни в Каиафе, ни в ком либо другом типа учителе.Что они могли им дать, если Христос был с ними в Евхаристическом общении всегда.

А вот иудеи выжившие после того как Иерусалим стал Элией-Капитолиной, лишились того шанса что был до разрыва завесы на двое.Став язычниками по духу, оставаясь в религиозной риторике Ветхозаветной традиции.

 

[в крещении Георгий]

И почему слова "Господь мой и Бог мой! это "неаутентичный язык"? А какой?

Вот хорошо Вы меня поправили. Апостолы проповедовали Христа Богом. Евангелия, проповедь апостолов только в письменной форме.

 

[Грегори]

3.1 Калигула. Да осквернение Храма было. Как это сказывается на "аргументе синагоги"? Разве негде было молиться? Службы прекратились?
3.2

После Распятия Христа в Иерусалимской синагоге, то бишь Храме, никто из первых Апостолов не проповедовал

Может быть и не проповедовал, но посещал. ( есть Деяниях) Но в синагогальной службе есть традиция "вызова к Торе", вызываемый не может отказаться, читает текст и потом идет разговор о Торе, о Боге. Да это не проповедь в обычном смысле. Но это момент, когда Толкование о Христе Боге должно было прозвучать, если оно было.

На последователей Христа в Иерусалиме возникли гонения, люди собирались скрытно и творили Евхаристию без всякой помпы, страха ради иудейска.

Какие именно гонения возникли? Христиан Не пускали в публичные места? Оплевывали? Оскорбляли? Жгли дома? Убивали? Травили зверями? Сажали в тюрьмы? Обвиняли в святотатстве? Можно более детально?
Творили Евхаристию.
Это пишет кто то из средневековья? Или это из Евангелия непосредственно?
Если первое, то это проекция средневекового сознания на первый век. Тогда Евхаристия еще не была таинством ( исполняет священник, несет в себе мистический ( не нашел другого слова) смысл схождения Духа Святого) . Они Преломляли хлеб и пили вино ( радуясь, по Деяниям) . Собственно, этот обряд Это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ традиционная часть Седера, иудейского пасхального ужина, которую Иисус идеально выполнил на Вечере. Христиане стали повторять ее постоянно, для иудеев было странно. Но не святотатство. Все нормально.
Мы все знаем, что собрания были тайными. И что тайными от всего Иерусалима? Никто не знал о преломлении Хлеба и употреблении вина?
Ответ: знали, конечно, но проблем с этим не было. Потому что, вероятно, никакого упоминания Христа Бога еще не звучало. Шпионы были везде.
Никакие тайные собрания не спасли христиан, например, в Риме, от обвинений в святотатстве. Почему бы они спасли их в Иерусалиме? Если бы святотатства были. Их просто не было.

как мы уже здесь разбирали , Стефан , например, был убит по ложному обвинению в святотатстве. А это доказывает, что его проповедь Христа не содержала НИКАКОГО святотатства. (его бы тут же вменили) . Упоминание Христа Бога было бы таким святотатством. значит его быть еще не могло.

- Отсутствие духовного общения после Распятия исключает "аргумент синагоги" из рассмотрения и поиска.
Мы все так и думали! Если бы не ДВА обстоятельства.
ПОЕРВОЕ Павел привел цитату из Деяний Апостолов, где Петр уже после Пятидесятницы говорит о том, что Бог сделал Иисуса Господом и Христом, и практически сразу там написано, что они ежедневно посещали/ют Храм. Получается, что духовное общение было. Тут можно порассуждать , каким оно было. Но судя по тому что они были там ежедневно, оно было плотным. А Синагога как раз и есть у иудеев место дискуссий о Вере. Это традиция. Все споры ведутся там. Христианин не смог бы там ни отсидеться ни отмолчаться. Далее. Если вы в синагоге каждый день и вы обращены Петром, вы , конечно, спорите. Если в вашей проповеди есть Христос Бог, вас будут судить за святотатство. Но вас не только не судят, вас пускают туда каждый день снова и снова ( насильно? может в этом и было гонение?) . И слушают. И предъявить вам нечего. Может быть потому , что ваше толкование воспринимают как мезоистский вариант фарисейского учения?
ВТОРОЕ: обнаружено несколько запретов на совместные богослужения иудеев и христиан, запреты сделаны с обоих сторон. Один из последних датируется 280 годом. Но были и позднее. Это говорит об "отсутствии духовного общения" после распятия? И В Деяниях апостолы все время идут в синагоги. Это отсутствие духовного общения?

 

[Олег Лесняк]

- Лесняк - " а вы нас не троллите? А цель поиска достойна, что бы его продолжать?

Грегори, был бы признателен, если бы Вы адресовались ко мне по имени, а не по фамилии.

Лесняк - искать надо Чудо, а не исторические данные ( все понял)

Ранее я уже Вас спрашивал, а Вы не ответили прямо: что Вы пытаетесь узнать, и с какой целью? Чего ради разговор? Мы, Православные, веруем в Единого Бога, Который есть Троица. Одна Сущность, три Лица, которые не являются тремя богами, но и вместе, и по отдельности являются Богом во всей полноте.

Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь убедить нас в том, что Иисус Христос был только человеком и Его Божественная природа была Ему приписана через 350 лет после Его распятия.

При этом Вы не замечаете аргументов собеседников, цитатами доказывающих Вам, что Христос был проповедован как Бог Апостолами, лично его знавшими, практически сразу после Пятидесятницы.

При этом Вы приводите спекулятивные доводы, основанные исключительно на Вашем личном впечатлении. Вы полагаете, что Апостолы не могли говорить о Его Божественности, так как были бы убиты. При этом, обозначившись здесь как иудей, Вы напрочь отвергаете возможность того, что Бог хранил своих учеников! Вы не хотите всерьёз принимать аргумент Чуда, Вы не верите в Чудо... стало быть, Вы - материалист, атеист!

И, похоже, Вы все-таки троллите.

 

[Павел И]

Синагога как раз и есть у иудеев место дискуссий о Вере. Это традиция. Все споры ведутся там. Христианин не смог бы там ни отсидеться ни отмолчаться. Далее. Если вы в синагоге каждый день и вы обращены Петром, вы , конечно, спорите. Если в вашей проповеди есть Христос Бог, вас будут судить за святотатство

А с чего вдруг появляется мнение, что за утверждение: "Иисус Христос-Бог", будут судить говорившего эти слова?

 

[Грегори]

Oлег, по фамилии обращаться не буду. Старая "военная" привычка. Извините.

Олег, и вы и я верим в чудеса.
Но есть нюанс.
У Вас чудо - первая версия, у меня последняя. Это не делает никого ни материалистом, ни атеистом, никем. просто надо дождаться результата поиска. Немного подождать.

При этом Вы приводите спекулятивные доводы, основанные исключительно на Вашем личном впечатлении.

Точно. Speculi ( latin) - разумное рассмотрение, акт наблюдения.
Основанный на моем личном знании источников и следовательно личном впечатлении. Все верно.
Да, я понимаю, что в вашем случае спекулятивный , значит необоснованный. Но я все же обосновываю , Апостолы посещали синагоги ( бесспорно) , традиции были ( а куда их денешь) , запрет на совместные литургии иудеев и христиан был ( документ, да еше и повторялся несколько раз)

Вы не замечаете аргументов собеседников, цитатами доказывающих Вам, что Христос был проповедован как Бог Апостолами, лично его знавшими, практически сразу после Пятидесятницы.

Я их замечаю, НО я не нахожу им подтверждения в исторических событиях, в действиях других людей по-отношению к Апостолам.
ВОТ Мое утверждение, тезис - Если эти слова (Христос Бог) существовали у Апостолов и их учеников , то они должны были найти какое то ОТРАЖЕНИЕ в действиях людей, которые их слышали. Я это отражение и ищу. ТАКИЕ СЛОВА как "Христос Бог" , не могли просто "раствориться в воздухе". Они бы вызвали моментальные поступки, события , РЕАКЦИЮ. Не через 200-300 лет, а моментальную, бурную, неотвратимую и массовую. Потому что за это было тогда наказание смертью СРАЗУ (не руками римлян, или судей синедриона, а руками зелота, сикария, каждого простого искренне верующего иудея).
Вы согласны?
Ее (реакцию) мы и ищем. И пока не находим. Но если мы ничего пока не нашли, то это не повод ОСТАНОВИТЬСЯ в поиске. Найдем. Поищем и найдем.

Сказать слова "Христос Бог" , Это был бы акт святотатства. Христос его не совершал. Почему это должны были делать его ученики?

С уважением.

 

[Аника]

ТАКИЕ СЛОВА как "Христос Бог" , не могли просто "раствориться в воздухе"

Странная такая тема. И зачем вы ведётесь на заданные провокатором, условия дискуссии? Ведь это УЖЕ исповедание его веры, которое он навязывает вам всем.
Есть свидетельства Священного Писания, где Иисус говорит о Себе, называет Своё имя:

НОВЫЙ ЗАВЕТ:

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. Евангелие от Иоанна, гл.8:25​

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ:

А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его. Книга пророка Осии, гл 12:5.​

 

[Олег Лесняк]

моментальную, бурную, неотвратимую и массовую.

Вы согласны

Согласен! С моей точки зрения, моментальная, бурная, неотвратимая и массовая реакция последовала! Слушавшие Петра и иных Апостолов иудеи и язычники начинали верить во Христа Бога тысячами! Вот это - массовость и неотвратимость! Несмотря на все казни и притеснения на протяжении столетий, Церковь жила и приумножалась! Это, как ни крути, исторический факт, зафиксированный в Деяниях и наблюдаемый сейчас: Христиан на Земле НА ДВА ПОРЯДКА больше, чем иудеев...

 

[Олег Лесняк]

Speculi ( latin) - разумное рассмотрение, акт наблюдения.
Основанный на моем личном знании источников и следовательно личном впечатлении. Все верно.

Я именно это и имел в виду, употребив слово "спекулятивный". Мы все спекулируем, т.е. размышляем, однако, результаты наших размышлений не являются историческими аргументами. Это всего лишь версия, одна из многих.

 

[Грегори]

Пост Аники.
Странное возражение. Условия дискуссии задал не я, а Юлия. "Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?" Исповедание ее веры - Православие. Она нашла исторические свидетельства. Я тоже - запрет на совместные службы христиан и иудеев (изданные с обоих сторон)

Олег.
"Согласен! С моей точки зрения, моментальная, бурная, неотвратимая и массовая реакция последовала! Слушавшие Петра и иных Апостолов иудеи и язычники начинали верить во Христа Бога тысячами! "
И тут же тысячами же шли , ежедневно, как сказано в деяниях в наши Синагоги, где упоминать об этом было смертельно? И потом еще лет 200 молились вместе с нами. Пока не запретили. Интересно.



"Вот это - массовость и неотвратимость! Несмотря на все казни и притеснения на протяжении столетий, Церковь жила и приумножалась! Это, как ни крути, исторический факт, зафиксированный в Деяниях и наблюдаемый сейчас: Христиан на Земле НА ДВА ПОРЯДКА больше, чем иудеев... "

Олег, вы сейчас были невнимательны. Я сказал, что это вызвало бы моментальную реакцию, а не через сотни лет и не через две тысячи. Мы ищем моментальную реакцию.

 

[Сергей Калайда]

Какие именно гонения возникли? Христиан Не пускали в публичные места? Оплевывали? Оскорбляли? Жгли дома? Убивали? Травили зверями? Сажали в тюрьмы? Обвиняли в святотатстве? Можно более детально?

Да вот всё это выше перечисленное и свершалось тогда в Иерусалиме.Вы поймите, Бог перестал быть Царем, Главой для иудеев.Ведь это выражение -"Нет у нас царя кроме кесаря"! поставило точку над i, в долгой борьбе Рима с Иерусалимом.Рим в принципе по большому счету, презирал иудеев.Римский кесарь присваивая себе звания покоренных народов, избегал именоваться царем иудейским.Возможно это было неким опасением, связаным с иудейской верой.Возможно, но скорее-нет.
И когда Пилат впервые вошел в Иерусалим, что он сделал? Он внес в Храм римские штандарты с орлами.Внес туда, куда нельзя было вносить чей-либо образ.Все священники призвали либо вынести вон чуждые изображения, либо убить их всех поголовно, упав при этом на колени склонив к полу головы.(Вот так бы они отстаивали жизнь Иисуса.)
Пилат убрал штандарты, но суть инциндента вспомнил репликой-"Царя ли вашего распну?"
И вот здесь прозвучало то, что заставило Пилата включить административный ресурс.Хором грянуло-"Нет у нас царя, кроме кесаря." То бишь свершилось то,к чему всегда стремился Рим.Пилат мгновенно из человека ищущего любую причину дабы сохранить жизнь Иисусу, стал жестоким римским чиновником, которому покорилась Иудея.Эта была его победа в сложных дворцовских интригах римского двора.Он умыл после этого руки, насмехаясь как начальник над своими подчинёнными.И потом бросил презрительную реплику, на просьбу сменить надпись на табличке, прибитой над головой Распятого Христа.Типа смотрите какие вы люди, распяли своего Царя.

Творили Евхаристию.
Это пишет кто то из средневековья? Или это из Евангелия непосредственно?

Это обязанность высказанная Христом на Тайней Вечери.

Тогда Евхаристия еще не была таинством ( исполняет священник, несет в себе мистический ( не нашел другого слова) смысл схождения Духа Святого) . Они Преломляли хлеб и пили вино ( радуясь, по Деяниям) . Собственно, этот обряд Это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ традиционная часть Седера, иудейского пасхального ужина, которую Иисус идеально выполнил на Вечере. Христиане стали повторять ее постоянно, для иудеев было странно. Но не святотатство. Все нормально.

Седер и Евхаристия настолько разные по своей духовной глубине и насыщенности, что только незнакомый с Таинством человек может их сопоставлять.Избавление из Египетского рабства, и победа над смертью возвращение в Родное (не земное) Отечество-ну никак не сопоставимы.

Потому что, вероятно, никакого упоминания Христа Бога еще не звучало.

Да Вы что, Павел вначале был Савлом, активным гонителем христиан.Есть же личные его свидетельства.

Павел привел цитату из Деяний Апостолов, где Петр уже после Пятидесятницы говорит о том, что Бог сделал Иисуса Господом и Христом,

Хотелось бы прочесть текст к которому Вы аппелируете.

Далее. Если вы в синагоге каждый день и вы обращены Петром, вы , конечно, спорите. Если в вашей проповеди есть Христос Бог, вас будут судить за святотатство. Но вас не только не судят, вас пускают туда каждый день снова и снова ( насильно? может в этом и было гонение?) . И слушают. И предъявить вам нечего. Может быть потому , что ваше толкование воспринимают как мезоистский вариант фарисейского учения?

Как Вы не можете понять тот страх, который жгет вас изнутри.Лазарь месяц всем колол глаза пока Распяли Христа.И что? Неужели так просто поговорим снова и снова о том, когда же прийдет к нам (иудеям) Мессия, мило улыбаясь ученикам Христа.Неужто Вы так наивны в своих представлениях.В той тоталитарной секте, созданной саддукеями, не было места никому, кроме избранных.Фарисеев терпели как родственные души, по национальному признаку-не более.

 

[Олег Лесняк]

Слушавшие Петра и иных Апостолов иудеи и язычники начинали верить во Христа Бога тысячами! "
И тут же тысячами же шли , ежедневно, как сказано в деяниях в наши Синагоги, где упоминать об этом было смертельно?

Мне кажется, что Ваша слабая точка именно в том, что Вы берете за аксиому смертельную опасность проповеди Христа Бога в синагогах! Напомню, и фарисеи, и саддукеи были убеждены Им в их заблуждениях.

Однако, если Апостолы проповедовали Христа вочеловечшимся Вторым Лицом Единого Бога и не были убиты, это означает, что иудеи с симпатией воспринимали проповедь!

Это, Кстати, отлично согласуется с историческими фактами: стремительный рост числа христиан в первом и втором веках, их далеко не повсеместное отторжение иудейский средой (о чем есть свидетельства Св. Ап. Павла), выживанием Апостолов.

Запрет на совместную молитву пришел позже, когда все, кто был способен принять Христа, Его приняли, и в синагогах остались одни ортодоксальные иудеи.

 

[Павел И]

Однако, если Апостолы проповедовали Христа вочеловечшимся Вторым Лицом Единого Бога и не были убиты, это означает, что иудеи с симпатией воспринимали проповедь!

Олег, так и судов нормальных не было ни одного, по которому был бы вынесен хотя бы один смертный приговор. Совершались убийства без суда, или без обвинительного вердикта. Впечатления, что какие-то "инициативные группы" фарисеев брали в руки камни, и просто убивали людей - вот все, что можно вычитать из Нового Завета.

 

[Олег Лесняк]

Олег, так и судов нормальных не было ни одного, по которому был бы вынесен хотя бы один смертный приговор. Совершались убийства без суда, или без обвинительного вердикта. Впечатления, что какие-то "инициативные группы" фарисеев брали в руки камни, и просто убивали людей - вот все, что можно вычитать из Нового Завета.

Точно! Многие к проповеди прислушивались с симпатией (иначе за счет кого прирастала бы численно Церковь?).
А фанатики были, конечно.

 

[Грегори]

вся философия садукеев затрещала по швам

Тут вот какая штука. Вы сделали необоснованное оценочное суждение. В свою очередь от меня ожидается, что для возражения вам мне надо как то свою позицию обосновывать. Так? Мне такая привилегия вашему "аргументу" кажется чрезмерной. Давайте Просто обоснуем. Что у саддукеев затрещало по швам? Где и как?


Павел И сказал(а): ↑
с чего вдруг появляется мнение, что за утверждение: "Иисус Христос-Бог", будут судить говорившего эти слова?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ход рассуждения был следующим. Христос и Стефан казнены за ложное обвинение в "богохульстве". Вопрос: Если бы обвинение против кого то в богохульстве или святотатстве было истинным ( с позиции Закона Моисея) был бы святотатец казнен ? Ответ: да , был бы, либо по римскому праву либо по иудейской традиции . Вопрос: утверждение Христос Бог является святотатством с точки зрения Закона Моисея? ответ: Да, это нарушение первой заповеди Декалога. "да не будет у тебя...."

 

[Олег Лесняк]

Тут вот какая штука. Вы сделали необоснованное оценочное суждение. В свою очередь от меня ожидается, что для возражения вам мне надо как то свою позицию обосновывать. Так? Мне такая привилегия вашему "аргументу" кажется чрезмерной. Давайте Просто обоснуем. Что у саддукеев затрещало по швам? Где и как?

Тут вот какая штука. Вы сделали необоснованное оценочное суждение. В свою очередь от меня ожидается, что для возражения вам мне надо как то свою позицию обосновывать. Так? Мне такая привилегия вашему "аргументу" кажется чрезмерной. Давайте Просто обоснуем. Что у саддукеев затрещало по швам? Где и как?

18. Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его, говоря:

19. Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену его и восстановит семя брату своему.

20. Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил детей.

21. Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и третий.

22. Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена.

23. Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?

24. Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?

25. Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

26. А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?

27. Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.

(Мк. 12, 18–27)

После этого с Господом уже никто не спорил.