- Православный христианин
Говорил ли Иисус, что Он Бог?
- Автор темы зарема гаджиева
- Дата начала
- Статус
Совершенно с вами согласен. Признаюсь, наверное я пошёл по пути наименьшего сопротивления. Я ведь не знаю какая литература у вас считается серьёзная, а какая нет. Я так понимаю есть даже некоторые евангелии которые исключили из числа канонических. Поэтому ссылку на правильную цитату с ответом на вопрос тоже приму за ответ и буду просить Господа вам благим за это ответить. Однако же, когда вы приводите не существующие цитаты из признанных священных писаний выдавая это за сказанное Господом, и говорить что я пытаюсь на слабости позиций играть.Я Вам совершенно нигде не говорил, что не нужно задавать вопросы
Я Вам всего лишь указал на то, что ответы приходят другим путем. Это все-таки разные вещи. Вы же не будете возражать, что нужно читать серьезную литературу, особенно если интересен предмет беседы?
А так, в принципе, я совершенно не выступаю против форумского общения.
Хорошо.
А мог бы этот человек разговаривать с Богом (Который везде), например в Гефсиманском саду у ручья Кедрон в Иерусалиме, моля о миновании горькой участи своей предстоящей казни?
- Православный христианин
Я, прошу прощения, не совсем понял последнюю фразу...
- Православный христианин
Насчет неканонических Евангелий, могу сказать, что нельзя исключить то, что никогда не было включено. Кстати, и по этому вопросу много серьезной литературы
"Взыщите Господа". А человек слаб.
Можно более детально? Недопонимаю.
Я говорю о том что ответом на вопрос была предоставлена цитата из Иона 8:25 что на вопрос к Иисусу кто ты, он ответил От начала Сущий. Но эту цитату опровергает вот тут церковный человек https://azbyka.org/forum/threads/kakov-tochnyj-perevod-ioan-8-25.3397/ получается человек вкладывая в уста Иисуса слов которые он не говорил, не наговаривает он разве на него?
Высказывает свое частное мнение.
Или вот я спросил, является ли слово Бога приоритетнее над словом человека будь этот человек даже апостол. Мне отвечают нет, что слова Апостола равны слову Бога. Сам вопрос называют несерьезным трепом. Но я думаю вот был вроде Иуда, я не знаю он же был Апостолом? И он вроде предавал Иисуса? То есть я должен признавать слова Иуды равнозначным слову Господа?Насчет неканонических Евангелий, могу сказать, что нельзя исключить то, что никогда не было включено. Кстати, и по этому вопросу много серьезной литературы
Так данная цитата реальна или нет? На вопрос кто ты? ответил Иисус "от начала Сущий"?
- Православный христианин
Поскольк
Поскольку койне владеют далеко не все, то многие вынуждены полагаться на переводы, которые (как любые переводы) не всегда удачны. Как вы видели, о Ианнуарий сразу сказал, что
Точный смысл Ин 8,25 – предмет разногласий.
Как решаются эти разногласия, можно посмотреть в хорошем техническом (те есть уделяющем большое внимание текстуальным, историческим и д.р. вопросам) комментарии. Проблема была тогда бы, когда ВСЯ аргументация строилась бы на одной темной фразе! Но это же далеко не так. Просто ради эксперимента возьмите сегодня Евангелие от Иоанна и комплексно, а не отдельными цитатами прочитайте хотя бы первые 10 глав. И задайте себе вопрос Кто есть Тот, кто говорит так? А если конкретно разбирать каждую цитату, то тут не обойтись без серьезной научной литературы. Потому что важны и контекст, и грамматические особенности и правильные конструкции экзегезы текста. Если бы все подряд православные форумчане владели этим инструментарием в совершенстве, вот это было бы миссионерство в современном мире
Поскольку койне владеют далеко не все, то многие вынуждены полагаться на переводы, которые (как любые переводы) не всегда удачны. Как вы видели, о Ианнуарий сразу сказал, что
Точный смысл Ин 8,25 – предмет разногласий.
Как решаются эти разногласия, можно посмотреть в хорошем техническом (те есть уделяющем большое внимание текстуальным, историческим и д.р. вопросам) комментарии. Проблема была тогда бы, когда ВСЯ аргументация строилась бы на одной темной фразе! Но это же далеко не так. Просто ради эксперимента возьмите сегодня Евангелие от Иоанна и комплексно, а не отдельными цитатами прочитайте хотя бы первые 10 глав. И задайте себе вопрос Кто есть Тот, кто говорит так? А если конкретно разбирать каждую цитату, то тут не обойтись без серьезной научной литературы. Потому что важны и контекст, и грамматические особенности и правильные конструкции экзегезы текста. Если бы все подряд православные форумчане владели этим инструментарием в совершенстве, вот это было бы миссионерство в современном мире
- Православный христианин
Он не опровергает цитату, Артур, он говорит, что перевод не дословный. Но смысл передан все же верно.
Однако же сам греческий текст, звучит так: "от начала Который, что и говорю вам".
Синодальный перевод передаёт это место как "от начала Сущий..".
И делает это, как я разумею, потому, что в данном случае следует обратить внимание на предыдущий стих.
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Бог часто использует, как имя, выражение "это Я". И в самой следующей фразе "от начала Который, что и говорю вам", также присутствует стиль Бога о Своем наименовании "говорю тебе, Я есмь, Сущий", поэтому, для точной передачи смысла и переведено как "от начала Сущий".
Но есть и другой момент, где Бог Иисус Христос называет Свое имя открытое Моисею, тетраграмматон, "ЯХВЕ".
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
"Я есмь" и значит "ЯХВЕ". В той же беседе Он называет Себя именем, которым иудеи и звали Бога, как собственным именем Бога.
Понятно. Кажется что все очевидно, но тут сижу и туплю. Я все время озадачиваюсь, когда в 50 псалме речь идет и о грехе и о беззаконии. Поэтому и начала спрашивать, осталось ли понятие закона в Н.З.
Павел, со мной так не надо. Я еще не продвинутый пользователь
- Православный христианин
Ну вот смотрите. Как вы, мы или кто-то еще приходит к выводу, что что-то говорит Бог? Если не брать в расчет какие-то личные откровения, очевидно, что есть условный текст, который на это претендует. И тут мы все оказываемся в непростой ситуации. Мы должны поверить, что это именно так, а не иначе... Ведь есть многие вопросы, на которые трудно дать академический ответ. Напр.: да, никто ничего такому-то товарищу не передавал, а он взял и от себя все написал, а вы теперь верьте. Типичны атеистический агрумент! Или более изощренный аргумент: да возможно какие-то экзальтированные переживания у автора были, но это исключительно его психологический феномен, который не имеет реальной основы. Ну, или напр. в рамках межрелигиозного диалога: передавать этому автору передавали, но он все напутал.
Я не знаю как такие вопросы решаются у мусульман. Но у христиан тут, как правило, примерно такой путь мысли. Кто был реальным свидетелем произошедших событий. Ага, ученики Христа. Они утверждают то были с Ним и во время земной жизни и общались с Ним после Воскресения. То есть они были реально в теме происходящего
Каким образом, мы можем быть уверены, что они не выдумали свои истории. Ага, большинство из них погибло, утверждая то, чему они были свидетелями. Можно ли их гибель реально подтвердить. Безусловно, есть много свидетельств. Напр. Смерть, апостолов Петра, Павла, Иакова подверждается источниками первого века. Случай редкий для античности. Для сравнения, все что мы знаем об Александре Македонском (Плутарх, Арриан, Курций, Диодор) - написано спустя 300-400 лет после описываемых событий.
Напр. ап. Иаков (при жизни Христа, между прочим, холодно относящийся к Его проповеди)
Иосиф флавий (первый век)
Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент (для удовлетворения своей суровости). Поэтому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями
Josephus, Antiquities, 20.9.1
Более подробно об этом рассказывает источник второго века Гегзипп (по Евсевию)
О том, что касается Иакова, точнейшим образом рассказывает Егезипп, принадлежавший к первому послеапостольскому поколению; в 6-й книге своих "Записок" он говорит так:
(4) "Брат Господень Иаков получил управление Церковью вместе с апостолами. Все — от времен Господа и доныне — называют его "Праведным": имя Иакова носили ведь многие. Он был свят от чрева матери; (5) не пил ни вина, ни пива, не вкушал мясной пищи; бритва не касалась его головы, он не умащался елеем и не ходил в баню. (6) Ему одному было дозволено входить во Святая святых; одежду носил он не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящихся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу. (7) За свою великую праведность он был прозван "Праведным" и "Овлием"; слово это означает в переводе "ограда народа" и "праведность"; так и говорили о нем пророки. 8 Некоторые из семи сект, существовавших в народе и выше мною упомянутых в "Записках", спрашивали у Иакова: что такое "дверь Иисуса"? И он отвечал им, что Иисус есть Спаситель. ( 9 ) Некоторые из них уверовали, что Иисус есть Христос. А вышеназванные секты не верили ни в Воскресение Христа, ни в то, что Он придет воздать каждому по делам его; кто же поверил, тот обязан этим Иакову.
(10) Так как уверовали многие, даже из властей, то иудеи пришли в смятение: книжники и фарисеи стали говорить, что так, пожалуй, весь народ будет ожидать в Иисусе Христа. Все вместе пошли к Иакову и сказали ему: "Просим тебя, удержи народ: он заблуждается, думая, что Иисус и есть Христос. Просим тебя: вразуми всех, кто придет в день Пасхи, относительно Иисуса; тебе мы все доверяем. Мы и весь народ свидетельствуем о тебе, что ты праведен и не взираешь на лица. Убеди толпу: пусть не заблуждаются об Иисусе (11), и весь народ, и все мы послушаем тебя. Стань на крыло храма, чтобы тебя видели и чтобы слова твои хорошо слышал весь народ. Ведь на Пасху собираются все колена, а с ними и язычники".
(12) У помянутые книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: "Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви нам, что это за "дверь Иисуса". И ответил он громким голосом: "Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных". (14) Многие вполне убедились и прославили свидетельство Иакова, говоря: "Осанна Сыну Давидову". Тогда книжники и фарисеи стали говорить друг другу: "Худо мы сделали, позволив дать такое свидетельство об Иисусе. Поднимемся и сбросим его, чтобы устрашились и не поверили ему". (15) И они закричали: "Оо! И праведный в заблуждении!" Они исполнили напитанное у Исаии: "Уберем праведного, он для нас вреден; они вкусят плоды дел своих". Они поднялись и сбросили праведника. (16) И говорили друг другу: "Побьем камнями Иакова Праведного", и стали бросать в него камни, так как, сброшенный вниз, он не умер, но, повернувшись, стал на колени, говоря: "Господи Боже, Отче! Молю Тебя, отпусти им, ибо не знают, что делают".
(17) Когда в него так бросали камнями, один из священников и сыновей Рехава, сына Рехавима, о ком свидетельствовал пророк Иеремия, закричал: "Остановитесь! Что вы делаете? Молится за вас праведник!" (18) Кто-то из них, какой-то суконщик, ударил праведника по голове скалкой, употребляемой в его деле. Иаков мученически скончался. Его похоронили на том же месте возле храма; стела эта и доныне возле храма. Он правдиво засвидетельствовал и иудеям, и грекам, что Иисус есть Христос. Вскоре Веспасиан осадил их".
Петр и Павел
Клемент Римский (в настоящее время его послание к Коринфянам датируется 95 г.)
Но оставив древние примеры, перейдем к ближайшим подвижникам: возьмем достойные примеры нашего поколения. По ревности и зависти величайшие и праведные столпы Церкви подверглись гонению и смерти. Представим пред глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы. Павел, по причине зависти, получил награду за терпение: он был в узах семь раз [11], был изгоняем, побиваем камнями. Будучи проповедником на Востоке и Западе, он приобрел благородную славу за свою веру, так как научил весь мир правде, и доходил до границы Запада [12], и мученически засвидетельствовал истину перед правителями. Так он переселился из мира, и перешел в место святое, сделавшись величайшим образцом терпения.
О ПРЕСКРИПЦИИ [ПРОТИВ] ЕРЕТИКОВ (200-210 гг.)
Квинт Тертуллиан
Сколь счастлива эта церковь! Все учение ее апостолы напитали своей кровью; в ней Петр уравнялся с Господом в страдании, Павел венчался кончиной Иоанновой, в ней апостол Иоанн, после того как был погружен в кипящее масло, ничуть не пострадал и был сослан на остров.
Послание св. Поликарпа Филиппийцам (110 или 135 гг.)
Умоляю всех вас повиноваться слову правды и оказывать всякое терпение, как вы видели это своими очами не только в блаженном Игнатии, Зосиме и Руфе [4], но и в других из нас, и в самом Павле, и прочих апостолах. Будьте уверены, что все они не вотще подвизались, но в вере и правде, и пребывают в подобающем им месте у Господа, с Которым и страдали.
Ага, делаем мы вывод, похоже эти люди стали свидетелями чему-то выдающимуся, раз так безповоротно посвятили свою жизнь свидетельству того, что видели своими глазами. Ну-ка посмотрим, что они написали, и что говорят люди с которыми эти апостолы общались... И так далее.
Вот поэтому мы верим их текстам и видим в них целую картину богооткровения, а не просто набор цитат. Вообще вопрос почему я верю такому-то тексту, очень не простой. Потому что можно с разной степенью убедительности обосновать кем и когда написан тот или иной текст. Но вот для того, чтобы считать что этот текст является ничем иным как откровением Бога, требуется как говорл Къеркегор "прыжок веры". И мне представляется, что у христиан тут неплохие позиции. Ведь они доверяют людям, которые сами очень серьезно относились к тому, чему они сами стали свидетелями...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Нет, Артур, несерьезный треп, это безосновательные рассуждения о мнимых противоречиях святых Апостолов Господу Богу Иисусу Христу. А Иуда Искариот Апостолом не был. Ходил с Господом, да, слушал его поучения, проповеди, но Святаго Духа не получал. Он вообще покончил жизнь самоубийством даже до воскресения Господа. А Апостолами (Посланниками Бога) ученики Христа стали на день Пятидесятницы.
- Православный христианин
Было такое.
Петр должен был не прятаться от людей Иерусалимской Церкви, а прямо сказать, что нет ни Эллина ни иудея во Христе.
Иуда не был Апостолом?
- Статус