Главное отличие православного христианства от ислама.

[Генадий Константинов]

Сразу прошу прощение за то что взялся высказываться на такой важный вопрос, но читая диспуты о православии и исламе, не где на мой взгляд не встретил основную причину почему мы (православные) считаем ислам, а также иудеев не спасительными (долго думал как выразиться). Ещё раз прошу прощение я не обладаю таким глубоким пониманием догматов как мною глубоко уважаемые батюшки.
А главным является сам Господь Иисус Христос и его жертва за всех нас, именно это и является препятствием для понимания мусульманами. Попытаюсь раскрыть это чуть подробнее (если я что-то напишу не правильно удаляйте не сомневаясь).
Я думаю что не один мусульманин не станет отрицать что все мы грешны и что каясь в грехах совершаем их снова и снова и что любой грех какой бы он не был ничтожным противен Богу и этот факт некогда не даст соединится человеку с Богом и вот здесь очень важный момент, что это неизбежно по нарушенной природе человечества и не что не поможет ее исправить, как только Сам Бог и как только через свою жертву и соединением в себе человеческой и божественной природы и только тот кто соединяется со Христом имеет возможность спастись.
Не один человек не уходит на тот свет безгрешным, а значит не один человек не имеет возможности спастись - соединится с Богом не приняв в этой жизни Христа.
Может я был невнимателен и где это обсуждалось.
Хотелось бы услышать мнение мусульман (особенно тех кто хочет разобраться, а не обвинить-обличить, здесь есть такие) по этому поводу ну и конечно наших батюшек.

 

[Генадий Константинов]

Это неправда. Есть праведные и неправедные. Но праведные - это не те, которые вообще не грешат, а те, либо которым праведность вменяется, либо чьи грехи искупаются, либо чьи грехи предаются забвению.

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного


11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
12 потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).

28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его.
29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха

А также из Ветхого Завета:

15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда
вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих;
перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного,
защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите – и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши,
как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну
убелю.
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста
Господни говорят.

6 и открыл тебе тайны премудрости, что тебе вдвое больше следовало бы
понести! Итак знай, что Бог для тебя некоторые из беззаконий твоих предал
забвению.


Что касается других верующих тех, кого не считаете братьями, - они для Вас внешние, а внешних - судит Бог! Не должны и не можете думать о грехах иудея или мусульманина. Свою жизнь надо вести прямым путем, и за себя отвечать. Оставаться грешником - слишком просто, но это - неправильный путь.

P.S. А праведность человека - она определяется не людьми. Праведному человеку - никто из людей не повесит значок "Праведник". Просто - люди будут видеть дела, и лишь только подозревать об этом. Поверьте - было ли легко Аврааму оставить отчий дом? Но он поверил Господу - и это вменилось ему в праведность! А что говорили о нем - родственники - не важно. Потому что вера человека - она для Бога, а не для человеков.

Я с вами Алексей от части согласен я был не точен сказав "не один человек не имеет возможности спастись", один Бог решает кому спастись. И по-моему выдержки из Библии только подтверждают вывод о том что спасутся только те которые примут Христа (исключения по Божьему произволению может быть). Между людьми ветхого и нового завета большая разница, поскольку в ветхие времена Иисус еще не пришел и не принес жертвы и все прибывали в аду (было конечно лоно Аврамова, но это не рай) и путь их спасения другой. И я конечно же не за то что б оставаться грешником, конечно же нужно бороться с греховностью и постоянно приносить покаяние и причащаться, но без помощи Господа мы обречены на поражение.
В общем-то я хотел обратится больше к мусульманам мне кажется они почти не кто не понимают в чем же разница между нами и ими, а разница как раз в отношении к Иисусу Христу, который есть меч разделяющих всех.
P.S. Еще бы хотел высказаться на счет цитат из святых источников, мне кажется к ним нужно прибегать в крайнем случае, когда беседа заходит в тупик и больше говорить от себя своими словами (может близкими к содержанию духовных книг) это понятнее для людей, а чтоб читать и вникать в писание нужна обязательно подготовка-настрой и подходить к нему как к действию для которого нужно выделить время и я бы сказал кусок жизни. Я заметил когда начинаешь цитировать Евангелие, то люди далекие от Церкви, закрываются, потому что они не готовы воспринимать. Также и для мусульман наши выдержки не имеют должного действия потому что они изначально против, а слова идущие из сердца воспринимаются совсем по-другому (это не значит что нельзя говорить своими словами но из Библии). Это чисто мое мнение, может и неправильное.

 

[Михаил Р.Б.]

Я с вами Алексей от части согласен я был не точен сказав "не один человек не имеет возможности спастись", один Бог решает кому спастись. И по-моему выдержки из Библии только подтверждают вывод о том что спасутся только те которые примут Христа (исключения по Божьему произволению может быть). Между людьми ветхого и нового завета большая разница, поскольку в ветхие времена Иисус еще не пришел и не принес жертвы и все прибывали в аду (было конечно лоно Аврамова, но это не рай) и путь их спасения другой. И я конечно же не за то что б оставаться грешником, конечно же нужно бороться с греховностью и постоянно приносить покаяние и причащаться, но без помощи Господа мы обречены на поражение.
В общем-то я хотел обратится больше к мусульманам мне кажется они почти не кто не понимают в чем же разница между нами и ими, а разница как раз в отношении к Иисусу Христу, который есть меч разделяющих всех.
P.S. Еще бы хотел высказаться на счет цитат из святых источников, мне кажется к ним нужно прибегать в крайнем случае, когда беседа заходит в тупик и больше говорить от себя своими словами (может близкими к содержанию духовных книг) это понятнее для людей, а чтоб читать и вникать в писание нужна обязательно подготовка-настрой и подходить к нему как к действию для которого нужно выделить время и я бы сказал кусок жизни. Я заметил когда начинаешь цитировать Евангелие, то люди далекие от Церкви, закрываются, потому что они не готовы воспринимать. Также и для мусульман наши выдержки не имеют должного действия потому что они изначально против, а слова идущие из сердца воспринимаются совсем по-другому (это не значит что нельзя говорить своими словами но из Библии). Это чисто мое мнение, может и неправильное.

Борис, вы правы...и в первом и втором сообщениях. Именно Господь наш Иисус Христос- Спаситель который принес Себя в Жертву, и которого не приняли сначала иудеи, а потом и мусульмане, является тем Камнем преткновения, который разделяет верных от неверных, делая праведными первых через благодать и дела веры. Бог дал спасение людям отдав Сына Своего Единородного, а некоторые не приняли этого дара. Если человек отказывается от дара, то дар ему не принадлежит. Так и здесь...иудеи и мусульмане не принимают дар спасения, и соответственно лишаются спасения.

 

[Генадий Константинов]

Спасибо Михаил, иногда так важно услышать поддержку своего мнения еще от кого-то. Просто у меня были случаи когда ко мне в квартиру заходили псевдохристьяне и почти все они мне говорили что у них с православием нет различий они их не видят и только по большому счету отношение к Иисусу Христу все расставляет по местам. Вот уж действительно меч (слово) разделяющий.

 

[Михаил Р.Б.]

Спасибо Михаил, иногда так важно услышать поддержку своего мнения еще от кого-то. Просто у меня были случаи когда ко мне в квартиру заходили псевдохристьяне и почти все они мне говорили что у них с православием нет различий они их не видят и только по большому счету отношение к Иисусу Христу все расставляет по местам. Вот уж действительно меч (слово) разделяющий.

кстати свидетели иеговы, если вы о них, такие же мусульмане по сути своей веры....только детали отличаются.

 

[Генадий Константинов]

кстати свидетели иеговы, если вы о них, такие же мусульмане по сути своей веры....только детали отличаются.

За исключением того что свидетели Иеговы всё-таки считают Христа сыном Божьим. Это все таки поднимает их выше (неудачное слово но другого не нашел) мусульман.

 

[Михаил Р.Б.]

За исключением того что свидетели Иеговы всё-таки считают Христа сыном Божьим.

в том то и дело что нет! Ведь и мусульмане считают Ису сыном Божьим. Но если глубже посмотреть, то вы увидите что в это вкладывается совсем другой смысл. А вообще у СИ вероучение коренным образом менялось уже раз десять за последние 200лет.

 

[Елена Анатольевна]

За исключением того что свидетели Иеговы всё-таки считают Христа сыном Божьим. Это все таки поднимает их выше (неудачное слово но другого не нашел) мусульман.

СИ считают Иисуса Христа сыном Божием как любого человека. Они понятие ,,рождения" понимают в аллегорическом смысле, то есть не признают Его Богом. Не признают в Нем божественной природы. Он для них - один из пророков, не более.

 

[Михаил Р.Б.]

Михаил! Вы, как православный христианин, говорите о праведных людях?!... Я правильно Вас понимаю?

а как иначе можно понять? конечно о людях.

 

[Генадий Константинов]

Давно ли православные люди - стали признавать, что есть люди праведные? А может - у них гордыня или прелесть? Ведь нет той границы праведности. Иисус пришел - спасти погибшее - не к праведным, а к грешным. Дальше - какие цели Церкви? Нужна ли праведным людям проповедь о Евангелие Царствия Небесного? Нужно ли праведному - покаяние?

Да Алексей Вы во многом правы, про "отсебятину" и про то что создавать темы ... Но я честно говоря не то что бы хотел создать тему или диспут, а больше хотел проверить правильность своего мнения по поводу отношения ко Христу. Все что вы написали надо обязательно делать (и я стараусь делать) читать, запоминать, вникать и все таки я попробую объяснить свою точку зрения, я здесь писал так потому что все здесь знакомы с Библией и постоянно читают, но если ты можешь только цитировать и копировать выдержки, это не всегда проходит через твое сердце и я всё-таки не вижу большой беды если я буду говорить "отсебя", но не свои мысли, а истины из Евангелия (СИ очень хорошо цитируют на память из Евангелие, но как они далеки от истины). Вот простой пример: вы в начале темы привели много больших выдержек из Библии, а теперь попробуйте все это рассказать на память (это все равно получится своими словами) и когда мы предстанем перед судом у нас не будет под рукой не книжки не интернета, а только то что в сердце.
И еще есть моменты с которыми я с вами не соглашусь:
я много наблюдаю когда Иисус Христос разделяет по живому семьи и людей и это происходит постоянно (из своего опыта, это когда твои взрослые дети не понимают тебя, не понимают зачем нужно ходить в церковь, зачем нужно причащаться и это нас разделяет нас по-живому с болью);
"делающие по природе законное - также спасутся" с этим я тоже не согласен про это много написано у апостола Павла, из них спасутся единицы и то по неведомому для нас промыслу Божьему.
И еще я вырос и до 30 лет жил в мусульманской стране и у меня было много друзей мусульман и знакомых и то что я говорю что нас Иисус Христос разделяет, это не значит что я к ним враждебно отношусь нет а наоборот хочется объяснить но .... честно говоря не решаюсь уж больно далеко мы отстоим в этом вопросе.
P.S. И еще у меня Алексей такое ощущение, что вы как-то раздражены на мою персону я разделяю с вами это раздражение.

 

[Михаил Р.Б.]

Давно ли православные люди - стали признавать, что есть люди праведные? А может - у них гордыня или прелесть? Ведь нет той границы праведности. Иисус пришел - спасти погибшее - не к праведным, а к грешным. Дальше - какие цели Церкви? Нужна ли праведным людям проповедь о Евангелие Царствия Небесного? Нужно ли праведному - покаяние?

у вас нет элементарных понятий в этом вопросе, изучайте толкования, а пока что ваши изложения похожи на протестантские. Не хочу замусоривать тему, она не об этом.

 

[Генадий Константинов]

Алексей я еще раз обращаюсь к Вам, мне кажется что вы младше меня и я хотел бы поделится с Вами следующим, мне кажется вы как и многие другие (и я в том числе) ищите каких-то ярких пронизывающих вас на сквозь ощущений по средствам которых мы будем укрепляться в вере, так может и бывает но очень редко. Обязательно должен быть молитвенный труд утром, вечером, когда нету сил не взирая на то что может молитва в вас и не проникает. И обязательно быть на исповеди и причащаться регулярно. Все это я испытал и испытываю на себе. Мало что-то понять умом еще нужен сердцем это понять, тогда не нужно будет помнить много оно будет в Вас жить.
P.S. Извиняюсь за отступление. Скорее всего я не имел права это говорить, но от чистого сердца.

 

[Генадий Константинов]

Все Алексей я задаюсь, ответить на такой поток информации мне не под силу и это для другой темы. Еще раз возвращусь к теме я только хотел отметить главный момент, который нас отличает христьян и мусульман. Пусть Бог пребывает с Вами.

 

[Михаил Р.Б.]

Здесь праведниками названы фарисеи не потому, чтоб они были точно праведники, но потому, что сами признавали себя такими, с мелочною точностью исполняя обрядовые постановления Закона Божия и попирая его сущность, которая заключается в направлении ума, сердца, всего существа человеческого - по воле Божией. http://bible.optina.ru/new:mf:09:13

 

[Михаил Р.Б.]

Смотрите сами по ссылке всё. Если все отцы - как будто говорят об одном и том же, то - соблюдается принцип согласия отцов - то да - это истинное толкование. Если нет - лишь частное мнение отца.

Что касается праведников того времени - посмотрите историю, в частности - поймите - кто такие ессеи, как они жили, и главное - почему Иисус - ни разу ни в чем их не обличил...

Живые Авраам, Исаак, Иаков - тоже по Вашему - были грешниками? Что же они - тогда попали на Лоно Авраамово, а не в муки, как тот богач?

А также - покажите, где какой-нибудь ветхозаветный пророк, называет всех людей грешными? Наоборот - в ВЗ есть множество мест, где люди верят пророкам и обращаются к Богу, оставляя свои грехи.

создайте другую тему и пригласите меня туда.

 

[Михаил Р.Б.]

Не буду. Не вижу вопроса, который надо поставить в теме. Про ессеев - известно из истории. Кто про них мог знать - до появления Интернета? Единицы людей. Тем более, что носителями такой информации - были иудеи. На руку было, например, фарисеям, - рассказывать людям о существовании ессеев?.. Когда апостолы ходили и проповедовали в языческих странах - он не могли ставить в пример ессев, потому что ессеи, как и фарисеи и саддукеи, - все эти направления сформировались до Христа, на Ветхом Завете. В таком случае - надо бы было начинать с нуля - с закона Моисея - что не нужно язычникам. Поэтому - никто в сравнение не ставил, никто о них не говорил. А сейчас это стало известно. И с этим надо считаться. История человечества - это такая интересная штука. Ну вот не знали про ессеев, а теперь - узнали. В Библии - нигде про них не говорится, а они были, и во время Христа были. А что было потом - это отдельная история. Но если саддукеи, фарисеи, книжники, - были обличены Иисусом, то про ессев - тишина. Вспоминается - кто не со Мной, тот против Меня... Отсюда - и поиск праведников. Ной, Авраам, Лот, Исаак, Иаков, Иов, Моисей... - разве они все они не были праведными? Их отличие от остальных праведных в том, что о них написано, а о других - нет.
Иисус не мог называть праведниками фарисеев, потому что Он обличал их во многом. Это было бы лукавством, и говоря о праведниках - Иисус имел ввиду совершенно других людей.

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Если Вы считаете, перечисленных мной людей - грешниками, - сами создайте тему.

вы исповедуете ереси осуждённые соборно. Какой смысл далее с вами общаться?

 

[Михаил Р.Б.]

Не знал, что информация о ессеях - осуждены соборно. Возможно - извинюсь и изменю свое мнение, если укажете - какой именно собор принял какое-либо решение о ессеях.

Какой смысл общаться? Вы - христианин, свет мира. Я по Вашему - тьма - Вы не можете не светить мне. Во всем что я написал - отталкивался от Писания. Вы хотите - отталкивать от решения соборов - хорошо, давайте посмотрим - что Вы узнали.

А вешать ярлыки - дело плохое. На будущее - советую не делать этого, потому что это - и есть осуждение человека. Может действительно есть такое решение о ессеях, а я не знал. Научите меня тому, чему знаете.

не про ессеев речь. Вы отрицаете необходимость для спасения приход и искупительную Жертву Иисуса Христа, отрицаете необходимость для спасения принятие святого крещения. Это все есть в ваших многочисленных постах в этой теме...косвенно конечно, не прямо.

 

[Генадий Константинов]

Просто Алексей вы не православный человек (это не значит что вы плохой и какого-то ниже сорта, не в коем случае). Православный это тот кто знает и принимает догматы утвержденные православной церковью. Судя по вашим высказыванием вы или не знаете догматов или не разделяете их и тут говорить не о чем, это факт. А вот спорить и рассуждать о догматах это не наше дело, я все догматы принимаю и разделяю. Всего Вам хорошего. Бог с Вами.

 

[Михаил Р.Б.]

Алексей, благодать от Бога, вера от Бога, дела веры от нас при помощи Бога. Верующего Христос делает праведным в той мере, в какой сам человек может вместить по своей свободной воле, все дело в нашей решимости. Божественная благодать подаётся нам не просто так, а в Таинствах Церкви Христовой. Главное из Таинств - Тело и Кровь Христовы...жаль что вы лишили себя этой благодати. Ну а кто в итоге станет праведным знает Господь. Конечно никто из христиан не скажет про себя такое сам.

 

[Михаил Р.Б.]

Где обещанные догматы о праведности и греховности?

я вам разве что-то обещал?