Есть ли у человека выбор?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
«Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего – Предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, – спасешься, а если развращенно, – погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух – несомненно, но не определено наперед» (Илия Минятий)

Если вам этого ответа недостаточно (вы это не вмещаете), то ваше совопросничество обратите к преподавателю богословия Леонову А.М.
 
Сергей, а представьте подобное в рамках хотя бы города. Гражданам предписано есть\пить\спать строго по расписанию, и только то, что для них полезно. Жениться и иметь детей только строго по разрешению извне. Выбора профессии нет и работать обязаны на строго определенных за них должностях. Музыку, фильмы и книги - только с цензурой и только в определенное время и с разрешения. Неправильные желания и мысли пресекаются на корню.
Как вы подобное устройство назовете? Очевидно каким то негативным термином.
Хотя! - с точки зрения логики - всё это для блага людей. Чисто формально людям так будет лучше. И на некоторых исторических примерах подобные попытки известны. Чего в этой концепции не хватает? - СВОБОДЫ ВЫБОРА. Без неё ничего благое невозможно. Любовь без свободы - не любовь.
Однако при этом чтобы стать праведником нужно есть и пить то, что полезно и в меру, смотреть и читать то, что полезно (а кем это установлено?), думать только о хорошем... и т.д. Опять никакой свободы, потому что иначе - в ад.
 
Православный христианин
Создателю нужно: точка "А" отправная (создание), точка "Б" конечная (результат), "В" - действие (уравнения).
Чтобы решить данную задачу, нужно перебрать количество вариантов, которые приведут в точку "Б".
Перебрав множество вариантов "миллиарды", среди которых: в большинстве где результат в точку "Б" не возможен или не оптимален, а остаются единицы которые подходят для точки "Б". Если в точку "Б" ни один из вариантов не подходит, то и точка "А" (отправная) не нужна (мир не создается).
Соответственно, если точка "А" имеется (создание мира), значит имеется и точка Б (результат), где количество вариантов "В" (уравнение, действия) не велико!
Выбрав из множеств вариантов "В" только один ведущий в "Б", то такой вариант не возможно изменить, а значит судьбу изменить не возможно, не зависимо от ваших действий и Ваших предвидения будущего.
 
Православный христианин
Однако, с другой стороны, если Провидение Божие способно знать, что случится завтра или послезавтра, как человек может повлиять на окружающий его мир?
Как пророк Иона человек свободен, Бог отменяет пророчества при покаянии людей (Ниневия), в чём вопрос?
 
Православный христианин
Но если Вы посмотрите на первый коммент в данной теме, то увидите, что изначально вопрос ставился следующим образом: знает ли Бог, совершу я грех или нет.
Знает, часто препятствуя Вам в намерении (болезнь, смерть, ...)
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Недостающий параметр в вашем уравнении:
судьбу изменить не возможно,
но влиять на свою жизнь можно и нужно. И именно это человеческое влияние ее, эту судьбу (что для Бога не меняется, так как Он вне времени), и определяет.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А последнее слово Бог предоставил человеку, - согрешил? - покайся, и больше не греши!
Но тот же Бог знает покается грешник или нет, простит он его или нет!
Но человек-то этого наперед не знает.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Предопределение: Бог специально создаёт условия для человека, чтобы он пришёл из А в Б по Богом выбранному пути. Это отрицается христианством.
Предвидение: Богом специально создаются возможности для человека спастись, путешествуя из А в Б. На любой развилке, у любого камня (что гласит «налево пойдёшь - то будет, направо пойдёшь - то найдёшь») человек делает выбор. В любой ситуации он может поступить по Евангелию или против Истины.* То есть варианты пути по лабиринту до спасения есть. Но! Бог просто знает каким путём человек пойдёт, так как Он - Творец времени и всего остального. Выбор посмертной участи - выбор человека при постоянно подкидываемых Богом возможностях исправиться.
*Homo sapiens - человек разумный. Читает надпись на этикетке «курение приводит к раку лёгких/ бесплодию/импотенции». Человек разумный делает выбор в пользу покурить. Разумный человек будет бежать от смерти как сейчас от ковида. Разумный ли человек, что идёт по тропинке смерти?
 
Крещён в Православии
Уважаемый Павел, сделка - это заключение кредита, и она так, как это по условию видел Бог, должна была состояться.
Если результат и причины известны, то есть, иными словами, если рассматривать ситуацию под заданным Вами углом, что Бог предвидел заключение кредита, то Вы можете прочесть, что написано, а именно:
Если Бог видел, что сделка состоится, значит, так тому и быть и мнение человека не в счет, а если не видел (видел, но не то) - значит, Бог ошибся. Все просто. Конечно, есть третий вариант: Бога нет.
Факт по сделке - покупка, а не кредит. Вы же сами сказали:
... совершится определенная вещь, скажем, человек (Иванов Иван Иванович) решится купить себе машину 1 сентября 2000 года ...
"... решится купить себе машину ..." человек; отменил свое решение тот же человек.
... решится взять кредит - человек; отменил свое решение опять он же.
 
Интересующийся
«Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего – Предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, – спасешься, а если развращенно, – погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух – несомненно, но не определено наперед» (Илия Минятий)

Если вам этого ответа недостаточно (вы это не вмещаете), то ваше совопросничество обратите к преподавателю богословия Леонову А.М.
Насчет совета обратиться к профессионалу, спасибо, обязательно им воспользуюсь.

Насчет того, вмещаю я или нет, это уж извольте не ко мне: если я считаю, что написанное выше – буквоедство, то оно само во мне никак не разместится, по крайней мере удобно.

А о совопросничестве что и говорить: если уж так-то размышлять, зачем вообще думать, ведь есть кто-то, который за тебя уже все давно изобрел? Повинуйся и баста. Уважаемый Евгений, когда-то может быть и не стоило задаваться вопросами, такими как "Почему с неба идет дождь?" или, например, "Как добыть огонь?" и другими в том же духе?
Знает, часто препятствуя Вам в намерении (болезнь, смерть, ...)
Сергий, надеюсь, что не мне лично, так как я еще хочу долго пожить.
Сергий, где же воля человека, если Бог уже знает, что и как будет?
Но человек-то этого наперед не знает.
В данном Вами случае, Павел, человек – не более чем игрушка в руках Бога, за которого все решено и которого держат в неведении (почему?).
Предопределение: Бог специально создаёт условия для человека, чтобы он пришёл из А в Б по Богом выбранному пути. Это отрицается христианством.
Предвидение: Богом специально создаются возможности для человека спастись, путешествуя из А в Б. На любой развилке, у любого камня (что гласит «налево пойдёшь - то будет, направо пойдёшь - то найдёшь») человек делает выбор. В любой ситуации он может поступить по Евангелию или против Истины.* То есть варианты пути по лабиринту до спасения есть. Но! Бог просто знает каким путём человек пойдёт, так как Он - Творец времени и всего остального. Выбор посмертной участи - выбор человека при постоянно подкидываемых Богом возможностях исправиться.
*Homo sapiens - человек разумный. Читает надпись на этикетке «курение приводит к раку лёгких/ бесплодию/импотенции». Человек разумный делает выбор в пользу покурить. Разумный человек будет бежать от смерти как сейчас от ковида. Разумный ли человек, что идёт по тропинке смерти?
Евгений, название "человек разумный" совершенно не означает, что обозначенное существо будет поступать по совести, а лишь определяет у него наличие мыслящего самостоятельно (не на основе инстинктов) ума.
Факт по сделке - покупка, а не кредит. Вы же сами сказали:

"... решится купить себе машину ..." человек; отменил свое решение тот же человек.
... решится взять кредит - человек; отменил свое решение опять он же.
Павел, обратите внимание на условие, говорящее о том, что Бог знает, что Ваня возьмет кредит.
 
Крещён в Православии
В данном Вами случае, Павел, человек – не более чем игрушка в руках Бога, за которого все решено и которого держат в неведении (почему?).
За человека никто ничего не решает.
Человек не игрушка в руках Бога.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
во мне никак не разместится, по крайней мере удобно.
Догмат о Троичности Божества не познаётся никакой логикой, его не вмещает человеческий ум и лишь некоторые святые смогли чуток приблизится с познанию этой Тайны. Я вас сразу предупрежу: вашими методами, логикой человеческой у вас ничего не получится. Это если вдруг вас удовлетворит чей-то ответ о предвидении, и вы потом будете вопрошать о том как познать Троицу. Сразу вам ответ: никак.
 
Крещён в Православии
Павел, обратите внимание на условие, говорящее о том, что Бог знает, что Ваня возьмет кредит.
Из Вашего:
Но, когда он дойдет до салона, окажется, что денег не хватает, и ему предложат взять кредит. Итак, выбор: брать кредит или нет. Если Бог знает, что наш герой согласится со всеми условиями и поставит подпись в нужном поле, а на самом деле произойдет обратное: Ваня подумает да и пойдет расстроенный домой, это будет означать две вещи, взаимно себя исключающие: либо Бог не знал того, что случится, а, следственно, ошибся, либо такого не может быть.
этого не видно.
 
Интересующийся
Павел, сравните ситуации.
Например, Бог знает, что Вы завтра не пойдете на работу. Пойдете ли Вы завтра на работу?
Если да - получается, что Бог ошибся и ему не доступны знания о том, какое решение примет человек.
Если нет - значит, Бог за Вас решил, пойдете Вы завтра на работу или нет. Где же тут Ваш выбор?

Догмат о Троичности Божества не познаётся никакой логикой, его не вмещает человеческий ум и лишь некоторые святые смогли чуток приблизится с познанию этой Тайны. Я вас сразу предупрежу: вашими методами, логикой человеческой у вас ничего не получится. Это если вдруг вас удовлетворит чей-то ответ о предвидении, и вы потом будете вопрошать о том как познать Троицу. Сразу вам ответ: никак.
Евгений, если мы даже чисто логикой не можем добраться до таких высот, вопрос: а есть ли они (эти высоты) вообще? Если расширять данную тему, получится другая, еще более большая, а именно: какие есть доказательства у верующих существования Бога, кроме субъективного опыта? Почему вы считаете, что люди по этому поводу не ошибаются?

Павел, "Бог знает, что наш герой...", прочтите это предложение.

Евгений, простите, что хочу воспользоваться Вашим служебным положением, но как действует система ожидания. Почему я сразу не могу написать Вам ответ, а вынужден ждать порою чрезмерно долгое, как мне кажется, время (около и более 20 минут)? Можно ли это как-нибудь исправить? Ведь так нельзя!
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Схожие темы:




 
Крещён в Православии
Павел, сравните ситуации.
Например, Бог знает, что Вы завтра не пойдете на работу. Пойдете ли Вы завтра на работу?
Если да - получается, что Бог ошибся и ему не доступны знания о том, какое решение примет человек.
Если нет - значит, Бог за Вас решил, пойдете Вы завтра на работу или нет. Где же тут Ваш выбор?
Бог знал вчера, что я не пойду сегодня на работу, но ничего за меня не решил. И я действительно сегодня на работу не ходил (у меня сейчас 11 мая, 23 часа 06 мин).
 
Интересующийся
Евгений, а на вопрос про время ожидания Вы мне так и не ответили(

Евгений, я не пожалел сил и по возможности пролистал присланные Вами ссылки, но ничего, затрагивающего нашу тему, не увидел, уж извините. Если я не прав, попробуйте своими словами сформировать те аргумент и доказательство, которые я пропустил, можно кратко.

Павел, а могли бы Вы пойти, если Бог знает, что вы не пошли бы?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху