С чего бы? Последствия - одинаковые.
Если целые народы и страны живут вне христианства, значит ли, что там никто не спасается?
- Автор темы Роман_Каверин
- Дата начала
Из Послания апостола Павла к римлянам, гл. 2: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, [Зач. 82.] ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа".
Для спасения нужна не просто умовая вера во Христа, но деятельная вера, которая проявляется в соблюдении заповедей Божьих.
Человек, который не знает о Христе и умом Его не исповедует, но живет по совести, т.е. по закону Божьему, написанному у каждого человека в сердце, может явить больше деятельной веры в Христа, чем какой-нибудь человек, считающий себя христианином, но живущий нечестиво.
Для спасения нужна не просто умовая вера во Христа, но деятельная вера, которая проявляется в соблюдении заповедей Божьих.
Человек, который не знает о Христе и умом Его не исповедует, но живет по совести, т.е. по закону Божьему, написанному у каждого человека в сердце, может явить больше деятельной веры в Христа, чем какой-нибудь человек, считающий себя христианином, но живущий нечестиво.
- агностик
Интересно, когда даже служитель РПЦ заявляет что учение от Павла выдуманное,это как?
Вы о каком служителе РПЦ говорите?
- агностик
уже даже как-то совестно здесь его упоминать...ибо не первый раз.
- Православный христианин
Понятно, что вы адепт отцепетрианства, только непонятно, почему вы человека, извергнутого из сана и хулящего Русскую Православную Церковь, называете её служителем. Причём регулярно его мнение противопоставляете всему, что здесь прочли. Это вам зачем? Целенаправленно действуете? Может вам пора другой форум поискать?
- агностик
1.Я ж даже не стал писать кто это.
2. Если он немало варился в РПЦ, то по идее, должен хорошо разбираться во всей кухне.
- Православный христианин
Обратите пожалуйста внимание, на #42.
Я же, в свою очередь, рекомендую прочитать рассказ Лескова, "На краю света". Очень интересно и познавательно, как и все остальное.
Так как не всегда бывает время к прочтению, Вот аудиоверсия этого рассказа, в составе всего цикла.
На краю света - Художественная литература
Ранним вечером, на святках, мы сидели за чайным столом в большой голубой гостиной архиерейского дома. Нас было семь человек, восьмой наш хозяин, тогда уже весьма престарелый архиепископ, больной и немощный.azbyka.ru
Праведники - Православное аудио
Николай Семёнович Лесков (1831–1895) вошел в литературу как величайший знаток духовной и бытовой жизни народа. Он был блестящим автором, имитировавшим языкazbyka.ru
В кухне РПЦ то о.Петр разбирается хорошо, и даже уверен, что говорит правду. Но вот с РПЦ его ассоциировать действительно нечестно, он сам бы был бы против, учитывая, что он из-за этой кухни сам решил с ней порвать - раз (уточнил причины, кстати, они двойные - то есть я был прав, одна из двух причин - финансовая). Два - верить ему в богословии точно не стоит, особенно когда он в свободном плавании и может говорить, что вздумается. Авторитетом в нем он не являлся и не является. Отцы Уминский, Говорун, Еремеев - это одно, так как они и раньше были авторитетны, остальные - другое. Отец Кураев по факту даже остался диаконом РПЦ, но тем не менее говорить от ее лица он не может. Особенно те, кто ушел сам и есть вопрос, собираются ли они вообще оставаться христианами. Христианин не может слова апостолов отрицать, если он не гностик.
Последнее редактирование:
Если говорит, значит может. Тоже по факту.
Знаете как интересно можно обнаружить признаки сектантства в неожиданных местах, проиллюстрирую,,, Вот обычным людям нельзя иметь своего мнения (т.е. нельзя думать, что само по себе признак тоталитарности), можно только аппелировать к отцам. Однако у отцов видим, что они часто говорили противоположное друг другу и противоречивое по каким-то вопросам, как и публичные медийные церковные фигуры. Тогда говорится: нужно следовать мнению ЦЕРКВИ. А отцы не церковь? И тогда кто-нибудь подает ссылочку на кого-нибудь, где якобы озвучена правильная позиция. И этого достаточно
- агностик
буквально позавчера таксист в Коимбатуре спросил откуда мы. Мы сказали что мы россияне. Он спросил "где это? В США?"
Москва и Путин ему ни о чем не говорит...
Это мелькает в СМИ чаще чем Иисус.
- Крещён в Православии
Отец Георгий Максимов пишет, что да - не спасутся. А так есть разные мнения, конечно.
- Православный христианин
На этом можно было и закончить дискуссию!Но нет же!Человеческий "разум" будет извиваться,мудровать и спорить!Сейчас нету таких стран. Да. Вне веры во Христа невозможно спасение, но ожидает человека вечная погибель. Никакого суда по закону совести тут быть не может. Мог бы быть, если бы они не знали о вере во Христа. Но нету сейчас уже ни одной страны и племени, где не была бы распространена вера во Христа. Потому все будут строго судимы, что знали и не последовали, как сказано Господом: "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха (то есть если бы не знали о Христе там); а теперь не имеют извинения во грехе своем. Ненавидящий (отвергающий) Меня ненавидит и Отца Моего. Если бы Я не сотворил между ними дел (или если бы не знали там о делах, какие совершил Господь для нашего спасения, обращаясь потому к Нему), каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня, и Отца Моего. Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно" (Ин. 15:25)
Многим может показаться это невозможным, мол неужели милостивый Бог такое огромное число людей оставит без спасения. Да не Бог оставляет. Бог непрестанно стучится с детства в сердца людей, как сказано в Писании: "БылСвет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир" (Ин. 1:9), чему мы имеем в свидетели многих Святых, которые появлялись из народа и распространяли христову веру православную в той же безбожной, языческой Индии. Все в одинаковых условиях, но один движимый голосом Божьим, здравым рассудком и той же совестью приходит, а остальные знают, но не хотят по любви к греху. Вот со мной тоже было в тогда ещё безбожной России. Один из всех в семье, сверстников откликнулся на голос здравого расудка о том, зачем я живу, зачем мы умираем и т.д., скуки, уныния от осознания бессмысленности и суетности жизни без чего-то, кого-то высшего в ней. И так постепенно начал духовный поиск, начав с эзотерики и придя в конце в православие, которая единственная из всех является правильной верой.
И вот мы видим некоторые страны, где преимущественное число людей исповедуют такие ложные религии, как или Ислам, или Буддизм, или ещё что. Они погибнут. Сказано же Господом прямо, недвусмысленно.
Или в другом месте: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18:8) - то есть найдёт ли спасающихся, что по толкованию Святых значит, что спасающихся в мире будет так мало, что сложится ощущение, что их практически уже не осталось. Мы в относительно православной России, чувствуем эту апостасию во всём внешнем "цивилизованном" мире очень сильно. И что бы утешить нас, что мы находимся в таком безбожном погибающем мире, что переживается православным христианином довольно тяжело, вводит в печаль о стольких погибающих, как печалились и вздыхали все ветхозаветные Святые, находясь посреди безбожного племени... что бы утешить нас и укрепить, не соблазняться большинством, не завидовать их процветанию в беззаконии, Господь говорит: "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет" (Лк. 12:32)
Тот же недоуменный вопрос задавали и Св. Игнатию Брянчанинову, на что он достаточно сурово отвечал, как бы осуждая эту толерантную мысль, что возможно спасение во всех религиях вне Православия (этому учат все Святые Отцы и Соборы, что бы вы не подумали, что это какое-то его личное мнение. Это истина и иной у нас для безбожного мира нет):
"Достойное горького рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство! А это зрелище почти безпрестанно встречают ныне взоры; редко они бывают утешены противуположным, точно утешительным зрелищем! Редко они могут в многочисленной толпе именующих себя христианами остановиться на христианине, и именем, и самим делом.
Вопрос, предложенный Вами, теперь предлагается сряду. «Отчего не спастись, – пишете Вы, – язычникам, магометанам и, так называемым, еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!... Да! это противно даже здравому разуму человеческому! – А еретики – те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это – безумно, и крайне гордо!»
Постараюсь отвечать Вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. – Христиане! Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, – что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец – не зная Христа – единственное средство нашего спасения! – Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. «Сниду к сыну моему сетуя во ад» (Быт.37:35), – говорит св. Патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб восстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, – совершено было Самим безпредельным Богом. Казни – жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческие немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: «Что сотворим, да делаем дела Божия?» Господь отвечал им: «се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он» (Ин.6:28–29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; – но вера – дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных им таинств. Напрасно ж, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т. е. вступят в общение с Богом! Напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, по кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, – верою в Искупителя? – Христиане! познайте Христа! – Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.
««Мыслим убо, – говорит св. Апостол Павел, – верою оправдатися человеку, без дел закона» (Рим.3:28). «Правда же Божия верою христианскою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишены суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе» (Рим.3:22–24). Вы возразите: св. Апостол Иаков требует непременно добрых дел, он научает, что «вера без дел – мертва» (Иак.2:20). Разсмотрите – чего требует св. Апостол Иаков. – Вы увидите, что он требует, как и все боговдохновенные писатели Священнаго Писания, дел веры, а не добрых дел падшаго естества нашего! он требует живой веры, утверждаемой делами новаго человека, а не добрых дел падшаго естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего единороднаго сына. Заклать сына своего в жертву – совсем недоброе дело по естеству человеческому: оно – доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: Вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без них она мертвая, как лишенная всякаго движения. И напротив того, Вы найдете, что добрыя дела падшаго естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца – воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькие дела Вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, Вы хотите им дать спасение. Странно Ваше суждение о здравом разуме! С чего, по какому праву, Вы находите, признаете его в себе? Если Вы христианин, то должны иметь об этом предмете понятие христианское, а не другое какое, самовольное или схваченное невесть-где! Евангелие научает нас, что падением мы стяжали лжеименный разум, что разум падшаго естества нашего, какого бы он ни имел достоинства природнаго, как бы ни был изощрен ученостию мира, сохраняет достоинство, доставленное ему падением, пребывает лжеименным разумом. Нужно отвергнуть его, предаться водительству веры: при этом водительстве в свое время, по значительных подвигах в благочестии, Бог дарует верному рабу Своему разум Истины, или разум Духовный. Этот разум можно и должно признать здравым разумом: он – извещенная вера, так превосходно описанная св. Апостолом Павлом в 11-й главе его послания к Евреям. Основание духовнаго разсуждения: Бог. На этом твердом камени оно зиждется, и потому не колеблется, не падает. Называемый же Вами здравый разум мы, христиане, признаем разумом столько болезненным, столько омрачившимся и заблудшим, что уврачевание его иначе и не может совершиться, как отсечением всех знаний, его составляющих, мечем веры и отвержением их. Если же признать его здравым, признать на каком-то основании неизвестном, шатком, неопределенном, непрестанно изменяющемся, то он, как здравый, непременно отвергнет и Христа. Это доказано опытами. – Что ж Вам говорит Ваш здравый разум? Что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно Вашему здравому разуму! – мало того! такая погибель добродетельных противна милосердию такаго всеблагаго Существа, как Бог. – Конечно, было Вам откровение свыше об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божию? – Нет! но здравый разум показывает это. – А! Ваш здравый разум!.. Однако ж, при Вашем здравом разуме, откуда Вы взяли, что Вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать – что противно и что не противно милосердию Божию? – Позвольте сказать Вашу мысль, – Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, – еще иначе святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божием, превышающем всякое умствование, всякое постижение человеческое, недоступное для них. Суетно шатание ума человеческаго, когда он ищет определить безпредельнаго Бога!.. когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого? Бога! Такое начинание – начинание сатанинское!.. Именующийся христианином, и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небеснаго учения не научился непостижимости Бога, – поди в школу, прислушайся – чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики и теории безконечнаго, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенныя – числа, что результаты его могут быть совершенно противуположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действия милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, – это ему противно! – Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями и ощущениями! – Следует ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безразсуднейшее и вполне гордостное начинание! – не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здраваго смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божиих открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинныя её чада, просвещаясь верою, попирая кичащийся разум, восстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Если б был другой путь к Богопознанию, путь, который могли бы проложить уму своему собственными усилиями: – не было бы даровано нам откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. – Суетны же и лживы собственныя самосмышления и скитания ума человеческаго.
Вы говорите: «еретики те же христиане». Откуда Вы это взяли? Разве кто-нибудь, именующий себя христианином и ничего не знающий о Христе, по крайнему невежеству своему решится признать себя таким же христианином, как и еретики, а святую веру христианскую не отличит от чада клятвы – богохульныя ереси! Иначе разсуждают об этом истинные христиане! Многочисленные сонмы святых прияли венец мученический, предпочли лютейшия и продолжительнейшия муки, темницу, изгнание, нежели согласиться на участие с еретиками в их богохульном учении. Вселенская Церковь всегда признавала ересь смертным грехом, всегда признавала, что человек, зараженный страшным недугом ереси, мертв душою, чужд благодати и спасения, в общении с диаволом и его погибелию. Ересь – грех ума. Ересь – более грех диавольский, нежели человеческий; она – дщерь диавола, его изобретение, – нечестие, близкое к идодолопоклонству. Отцы обыкновенно называют идолопоклонство нечестием, а ересь – злочестием. В идолопоклонстве диавол принимает себе божескую честь от ослепленных человеков, ересию он делает слепотствующих человеков участниками своего главнаго греха – богохульства. Кто прочитает со вниманием «Деяния Соборов», тот легко убедится, что характер еретиков – вполне сатанинский. Он увидит их ужасное лицемерие, непомерную гордость, – увидит поведение, составленное из непрерывной лжи, увидит, что они преданы различным низким страстям, увидит, что они, когда имеют возможность, решаются на все ужаснейшия преступления и злодеяния. В особенности замечательно их непримиримая ненависть к чадам истинной Церкви, и жажда крови их! Ересь сопряжена с ожесточением сердца, с страшным помрачением и повреждением ума, – упорно держится в зараженной ею душе – трудно для человека исцеление от этого недуга! Всякая ересь содержит в себе хулу на Духа Святаго: она или хулит догмат Святаго Духа, или действие Святаго Духа, но хулит непременно Святаго Духа. Сущность всякой ереси – богохульство: Святый Флавиан – Патриарх Константинопольский, запечатлевший кровию исповедание истинной веры, произнес определение поместнаго Константинопольскаго собора на ересиарха Евтихия в следующих словах: «Евтихий, доселе иерей, архимандрит, вполне уличен и прошедшими его действиями и настоящими его объяснениями в заблуждениях Валентина и Аполлинария, в упорном доследовании их богохульству, тем более, что он даже не внял нашим советам и наставлениям к принятию здраваго учения. А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякаго священническаго сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению». Это определение – образчик общаго мнения Вселенской Церкви о еретиках; это определение признано всею Церковию, подтверждено Вселенским Халкидонским собором. Ересь Евтихия состояла в том, что он не исповедывал во Христе по воплощении двух естеств, как исповедует Церковь, – он допускал одно естество Божеское. – Вы скажете только!.. Забавен по своему недостатку истиннаго знания и горько жалостен по своему свойству и последствиям ответ некоторого лица, облаченнаго властию сего мира, св. Александру патриарху Александрийскому о Арианской ереси. Это лицо советует патриарху сохранять мир, не заводить ссоры, столько противной духу христианства, из-за некоторых слов; пишет он, что он не находит ничего предосудительнаго в учении Ария, – некоторую разницу в оборотах слов – только! Эти обороты слов, – замечает историк Флери, – в которых «нет ничего предосудительнаго», отвергают Божество Господа нашего Иисуса Христа – только! ниспровергают, значит, всю веру христианскую – только! Замечательно: все древния ереси, под различными изменяющимися личинами, стремились к одной цели: они отвергали Божество Слова и искажали догмат воплощения. Новейшия наиболее стремятся отвергнуть действия Святаго Духа: с ужасными хулами они отвергли Божественную Литургию, все таинства, все, все, где Вселенская Церковь всегда признавала действие Святаго Духа. Они назвали это установлениями человеческими, – дерзче: суеверием, заблуждением! Конечно, в ереси Вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быть единственно потому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святый – только! Принявший и содержащий учение богохульное, произносящий богохульство не разбойничает, не крадет, даже делает добрыя дела естества падшаго – он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!.. Вся причина последняго Вашего недоумения, так, как и всех прочих, – глубокое незнание христианства! Не думайте, что такое незнание – маловажный недостаток! Нет! его следствия могут быть гибельными, особливо ныне, когда ходят в обществе безчисленныя книжонки с христианским заглавием, с учением сатанинским. При незнании истиннаго христианскаго учения как раз можете принять мысль ложную, богохульную за истинную, усвоить ее себе, а вместе с нею усвоить и вечную погибель. Богохульник не спасется! И те недоумения, которыя Вы изобразили в письме Вашем, – уже страшные наветники Вашего спасения. Их сущность – отречение от Христа! – Не играйте Вашим спасением, не играйте! иначе будете вечно плакать. – Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который Вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдания, даруемые Богом туне всем человекам – при посредстве христианства".
Ведь сам факт того что Господь Бог вочеловечился,пострадал и умер,уже о многом говорит!
Если все веры ведут ко спасению,зачем же страдал Бог на кресте!??Любителям "логики" следовало бы логически помыслить!
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Да ладно!Уж в Америке то только и слышно,Jesus,Jesus где надо и где не надо!А "mery Christmas" так и совсем из каждого утюга талдычат!
И таксисит этот,возможно и не слышал о Путине,но Кто Такой Jesus,уж наверняка знает!
- агностик
Вот специально поспрашиваю если ещё раз туда попаду
- агностик
А это разве факт? Это ж только вера в это.
- Крещён в Православии
Верующие верят, что это факт. Для них это так.
- агностик
Для мусульман ниспослание Корана Богом тоже факт?
- Крещён в Православии
Так создала или сохранила? Это по моему разные вещи. Никак не могла создать, если первые шаги церковь сделала в деяниях. А библия ещё до Христа существовала.
- Крещён в Православии
Как вы думаете почему не припадают к Евангелию миллиарды людей? Они что, не понимают совсем что, делают? зачем они делают вред себе? Неужели недоразвитые......