Две Божественные сущности

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Асино
Православный христианин
Может я опять не понимаю, что Вы хотите сказать, честно, не обессудьте.
Но каким образом из моего:
"Далее, не совсем понятно что значит "представляет Свою Божественную природу"... В самой постановке вопроса какое-то разделение Отца и Его природы. Корректно ли вообще какое-либо разделение..."
следует Ваше:


"Ипостась всеми свойствами представляет собой свою сущность(природу). Бог представляет Божественную сущность, человек представляет человеческую сущность."
Мое недоумение никуда не делось.
Повторяю: "Что значит представляет ?"
у Вас как-то выходит Бог (субъект) представляет (действует, имеет некое отношение к) Божественную сущность (объект). Бог есть Бог.
Я не "представляю" какую-то свою "сущность". Я есть Я.
 
Может я опять не понимаю, что Вы хотите сказать, честно, не обессудьте.
Григорий, по сути все последние "софизмы" Василия начались с его вопроса:
Чем представлена сущность(природа) яблока?

Он ответил:
Чем представлена сущность(природа) яблока? - Яблоком.

Я спросил:
Каким яблоком?

Вот это он и пытается пояснить...
 

Василко

Заблокирован
Сергей Богульский
Это, во-первых, пишет Леонтий Византийский:
<Вашими доводами> также невозможно исправить ошибки разделения , ибо необязательно, чтобы одна природа была единицей по числу. Более того, она может быть множеством — в зависимости от того, сколько существует составляющих ее ипостасей...
("ПРОТИВ НЕСТОРИЯ И ЕВТИХИЯ". ЛЕОНТИЙ ВИЗАНТИЙСКИЙ)
Леонтий Византийский(если это его слова) не прав и не логичен. "Составляющих её", уже говорит об единой и одной общности(природе), которую составляют множество ипостасей.

Во-вторых, всё предельно просто:
Божество есть всецелая Единица и всецелая Троица... В Троице нет ничего частичного, ничего несовершенного.
Частичное есть, - это особенные свойства каждого Лица.

Но хотя Лица и различаются,
Особенными свойствами и различаются.

и каждое существует само по себе, сохраняя особность, несообщимую другим, потому что таким образом сохранится и личное свойство, но Они имеют одну нераздельную сущность, и каждое есть всецелый и совершенный Бог и Бог.
Верно. Сущность одна и каждое Лицо Святой Троицы Собой представляет одну Божественную сущность(природу).

Три Лица неслитно все в целости соединены одно в другом, и все нераздельно одно от другого различаются - это есть ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ пояснение слов св. Леонтия: необязательно, чтобы одна природа была единицей по числу. Более того, она может быть множеством — в зависимости от того, сколько существует составляющих ее ипостасей... (сущность-природа - Одна, но числом - Три)
Вы вновь что то перепутали или соврали. Дайте ссылку для подтверждения слов св Леонтия.
 

Василко

Заблокирован
Верно. Сущность одна и каждое Лицо Святой Троицы Собой представляет одну Божественную сущность(природу).
Василий... Ипостаси НЕ "представляют" сущность!!!
Три Ипостаси:
1) пред-стоят (первичны) относительно сущности;
2) содержат в Себе друг друга (взаимно наполнены); то есть, Они СОДЕРЖАТ сущность (сущность=содержание, имение).
Без Трёх Ипостасей - нет сущности.

а текст Леонтия Византийского я скачал файлом из интернета. Но есть ещё и книга:
http://www.patriarchia.ru/db/text/148567.html
 
Леонтий Византийский(если это его слова) не прав и не логичен. "Составляющих её", уже говорит об единой и одной общности(природе), которую составляют множество ипостасей.
Почему же он не логичен?
Он же не пишет о ТРЁХ природах. Он ясно пишет о:
необязательно, чтобы одна природа была единицей по числу.
Не по числу природ!!! Он же уточнил:
в зависимости от того, сколько существует составляющих ее ипостасей...

Василий. У Троицы Одна Природа, - это же Вы знаете (но Вы же говорите о Троице "число три").
 

Василко

Заблокирован
Василий... Ипостаси НЕ "представляют" сущность!!!
Три Ипостаси:
1) пред-стоят (первичны) относительно сущности;
2) содержат в Себе друг друга (взаимно наполнены); то есть, Они СОДЕРЖАТ сущность (сущность=содержание, имение).
Без Трёх Ипостасей - нет сущности.

а текст Леонтия Византийского я скачал файлом из интернета. Но есть ещё и книга:
http://www.patriarchia.ru/db/text/148567.html


Георгий Флоровский -
Писатели VІ-го и VІІ-го веков
I. Леонтий Византийский


"1. С именем Леонтия во многих рукописях сохранился ряд важных догматико-полемических сочинений. Однако, очень нелегко и непросто установить, кто был этот Леонтий. Писатели VІ-го века о Леонтии Византийском вовсе не упоминают, - ни историки, ни богословы; не говорит о нем и преподобный Максим Исповедник. В VІІ-ом веке о Леонтии упоминает патр. Софроний в перечислении мужей и отцов, "благочестиво учивших" о Христе. Анастасий Синаит приводит много выдержек из его сочинений. Но жил этот Леонтий, несомненно, много раньше, - во времена Юстиниана. В его сочинениях нет упоминаний о V-ом вселенском соборе, об осуждении "трех глав," об осуждении оригенистов. Настойчивость писателя в защите Халкидонского собора, его горячность в возражениях монофизитам и несторианам, - все это было бы запоздалым уже в конце VΙ-го века... Прозвание "Византийского" может указывать не только на место рождения, но и на место первоначальной деятельности, - вероятно, именно последнее: в заголовке сочинения "о сектах" Леонтий называется "византийским схоластиком." "Схоластик," т.е. адвокат, хотя это имя употреблялось и в переносном смысле, - в значении ученого человека вообще. Во всяком случае Леонтий-писатель обладал серьезной философской подготовкой и проявлял большую диалектическую находчивость в религиозных спорах. В юности, по его собственному признанию, он был несторианином. Из заблуждения его вывели "божественные мужи," т.е. монахи; и сам он стал монахом (так именуют его патр. Софроний и патр. Герман) По-видимому, монахом иерусалимским. Скудость биографических сведений побуждала новейших историков угадывать Леонтия-писателя в других Леонтиях, известных в истории VІ-го века. Все эти попытки нужно признать неудачными. В частности, неосновательно отожествление его с тем Леонтием, тоже Византийским, о котором, как о ревностном оригенисте, рассказывается в житиях святого Саввы Освященного и Кириака Отшельника. В сочинениях Леонтия не только нет оригенистических мотивов, но прямо и решительно отвергаются нечестивые "Оригеновы догматы" (субординатизм, предсуществование душ, апокатастазис). И к тому же о писательский деятельности Леонтия-оригениста в источниках никаких упоминаний нет. Очевидно, были какие-то причины, по которым жизнь Леонтия-писателя осталась в тени, хотя его произведения получили большую известность и распространение. Разгадать их мы не можем".

Не известно что за человек был Леонтий Византийский, был ли свят или нет, не важно, но словосочетание "Составляющих её", уже обобщает ипостаси в одну природу. Думаю вы подсунули нам очередную лажу.
 

Василко

Заблокирован
Сергей Богульский;
Почему же он не логичен?
Он же не пишет о ТРЁХ природах. Он ясно пишет о:
необязательно, чтобы одна природа была единицей по числу.
Не по числу природ!!! Он же уточнил:
в зависимости от того, сколько существует составляющих ее ипостасей...
Извини, дорогой, лапшу вешай на уши молоденьким девчонкам.

Василий. У Троицы Одна Природа, - это же Вы знаете (но Вы же говорите о Троице "число три").
Потому что три Ипостаси различаются между собой особенными свойствами.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Может я опять не понимаю, что Вы хотите сказать, честно, не обессудьте.
Вот и мне не понятно, зачем было "копья ломать"
Когда изначально в данной теме, была дана ссылка, где достаточно доступно все объяснено!
http://www.sedmitza.ru/text/431688.html
Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Никакая спекулятивная философия не могла подняться до уразумения тайны Пресвятой Троицы. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально
Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Ну и далее по списку шаг за шагом все доходчиво разъяснено...
В том числе и рассказано о введение не библейского термина: "omousios" — "единосущный".
Самое интересное, что в книге О Давыденова, так любезно нам присоветованной Василько, приведены примеры обсуждения данной темы в, те, далекие арианские времена. Когда любой торговец или бродяга рассуждал на эти высокие богословские темы:
эта "война", - цитируется в книге, -
ничем не отличалась от ночного сражения, потому что обе стороны не понимали, за что бранят одна другую
:
Григорий Нисский: "Все полно людьми, рассуждающими о непостижимом. Спросишь: сколько оболов (копеек) надо заплатить, — философствует о рожденном и нерожденном. Хочешь узнать цену на хлеб — отвечают: Отец больше Сына. Спрашиваешь: готова ли баня? Говорят: Сын произошел из ничего".
Неправда ли, дорогие братья и сестры, мы недалеко ушли?
:);)
Конечно, знание данного предмета, является важнейшей вехой в нашем духовном познании.
Однако, где же наша вера?
Мы ежедневно читаем Символ веры, и тем самымм напоминаем себе ВО ЧТО ЖЕ МЫ ВЕРИМ И ЧТО ИСПОВЕДУЕМ , неужели мы, вдруг, стали не доверять своей Церкви? Вдруг прозрели? (Как тот шукшинский герой, узнавший что на Русь - тройке, мчится!?:eek: Чичиков?!)
Или опять злой дух проверяет нас на прочность:
А правда ли ???
И пошли объяснения и домыслы, - суды и пересуды.
Почему же мы не воспринимаем за аксиому тот факт, что наши Соборы уже все решили?
Но, почему мы судим и стараемся объять необъятное?
Отношения Божественных Лиц, которые открываются нам в Священном Писании, только обозначают, но ни в коей мере не обосновывают ипостасного различия. Нельзя сказать, что в Боге три Ипостаси по причине того, что первая Ипостась предвечно рождает вторую и предвечно изводит третью.
Троица есть некая первичная данность, которая ниоткуда не выводится, нельзя найти какой-то принцип, которым можно было бы обосновать троичность Божества. Никакой достаточной причиной объяснить ее тоже невозможно, потому что нет никакого начала и нет никакой причины, которая Троице предшествовала бы.
Не всем нам наверное дано понять все тайны Богопознания. Сие открывается в духовном совершенстве. И совсем не зубрежкой познается. Читать, восхищаться или наоборот, отвергать и не принимать, потому как не понятно, - все это не путь Спасения, а пустое самомнение и гордыня?
Самое интересное в данном опыте общения это то, что правых здесь нет.:rolleyes: Все мы в убытке.
Ведь это ранее, что бы отмежеваться от хулителей и отступников и создавался догмат о Троичности.
А вот, зададимся другим (то же бесовским) вопросом:

А может у Бога быть не три, а пять и более ипостасей?!

Бога же, никто познать не может, - неужели кто дерзнет противиться такому предположению?
Это Бог открыл нам Троичность, может Он не хочет перегружать наши умственные возможности и не открывает нам еще чего?

 
Асино
Православный христианин
Вы всем своим существом и всем существованием, собственным Я, представляете миру человеческую природу(сущность).
И так каждый человек.

есть Я и есть Мой Сосед Женя
какую такую человеческую природу (сущность) мы вместе или же раздельно представляем?
Тем более "существом и существованием". Мое существование это некая деятельность. Но вот в чем собственно разница между моим "существом" которым я, как Вы говорите "представляю" сущность и собственно самой "природой (сущностью)".
 
Извини, дорогой, лапшу вешай на уши молоденьким девчонкам.
Василий... Не пойму, что Вас так смутило в словах Леонтия...
Даю Вам пояснение ТОГО ЖЕ САМОГО (и ссылку):

...К одному и тому же виду принадлежат те предметы, которые подчинены одному и тому же виду и имеют общее в определении сущности, например: Петр и Павел... Числом же различаются те предметы, свойство (ιδιοτης) ипостаси которых определяется через сочетание акциденций и которое получили самостоятельное бытие, т. е. индивиды, как Петр и Павел и каждый из людей...
Название «одно» (το εν) употребляется в трех смыслах: или в отношении рода; например, – человек и лошадь со стороны рода суть одно и то же, ибо они подчиняются одному роду – животное. Или в отношении вида: так мы говорим, что Сократ и Платон, принадлежащие к одному виду – человек, со стороны вида одно и то же. Или в отношении числа: например, о Сократе мы говорим, что сам по себе он есть один, отличаясь от прочих людей.
http://azbyka.org/?otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy=37

Итак, к чему мы относим категорию "число"???
Ответ: к Ипостасям. "Числом же различаются те предметы, свойство (ιδιοτης) ипостаси которых определяется через сочетание акциденций и которое получили самостоятельное бытие, т. е. индивиды, как Петр и Павел и каждый из людей"...

А к чему мы относим "название одно (единое)"???
Ответ: к Сущности. "в отношении рода"; "в отношении вида"...
 
Асино
Православный христианин
Так я же и говорю: Вот Символ Веры. В нем прописано.
Что конкретно является предметом дискуссии? Перечитал от начала. Все равно не постиг... По-моему плодим смыслы сверх необходимого
 

Василко

Заблокирован
есть Я и есть Мой Сосед Женя
какую такую человеческую природу (сущность) мы вместе или же раздельно представляем?
Тем более "существом и существованием". Мое существование это некая деятельность. Но вот в чем собственно разница между моим "существом" которым я, как Вы говорите "представляю" сущность и собственно самой "природой (сущностью)".
И вы и ваш сосед Женя, каждый всем своим существом и существованием представляете одну человеческую природу. Ваще человеческое существо собой представляет человеческую природу.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей, а ведь НЕ может быть БОЛЕЕ Трёх Божественных Ипостасей.
Святые отцы (равно как и языческие философы) это МНОГОКРАТНО пояснили...
Если Ваш вопрос не риторический, то могу подготовить на него обстоятельный ответ.
Вот, вот, - давайте займемся делом! :)
Только, исходите из моей постановки вопроса:
Бога никто не видел и человеческим умом Его познать невозможно, а раз так, то никто, кроме Самого Бога не сможет опровергнуть мои домыслы.
Повторяю, вопрос довольно таки провокационный ( как стало привычно в данной теме, - идиотский), но для данном темы имеет некую полезность.
Только необходим изначально задуматься:
А полезно ли нам об этом знать?
Святые отцы не пытались оправдать троичность перед лицом человеческого разума. Конечно, тайна троичной жизни есть тайна, которая бесконечно превосходит наши познавательные способности. Они просто указывали на недостаточность любого числа, кроме числа три....
 
Асино
Православный христианин
"Человеческая природа", отличная и от меня и от Жени - абстракция. Она выводится от "частного к общему" и отдельно где-то не существует вообще. Мы ее носителями не являемся, эта самая природа выводится из нас, но не мы из нее. Это чисто умозрительное понятие, которое может использоваться как чисто логический инструмент, не более того, иначе это "панантропизм" какой-то.
Вот опять же к яблоку. Одно маленькое зеленое с червяком и кислое, другое большое красное, без червяка и сладкое. Да, оба яблокии оба круглые. Какую такую природу яблока они представляют и где эта природа сама по себе находится?
 
Ваще человеческое существо собой представляет человеческую природу.

Василий, лично я уже ПОНЯЛ, что Вы имеете ввиду, когда говорите о "сущности" и "ипостасях" Пресвятой Троицы (и об этом нами было сказано достаточно).

Но!!!
Церковь ещё учит об Одной Ипостаси и Двух Природах Одного и того же Сына Божьего.

Пожалуйста, РАСТОЛКУЙТЕ, как Вы понимаете эти слова:
"Одна Ипостась и Две Природы Одного и того же Сына Божьего".
 

Василко

Заблокирован
Вот и мне не понятно, зачем было "копья ломать"
Когда изначально в данной теме, была дана ссылка, где достаточно доступно все объяснено!
http://www.sedmitza.ru/text/431688.html
Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Никакая спекулятивная философия не могла подняться до уразумения тайны Пресвятой Троицы. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально
Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Ну и далее по списку шаг за шагом все доходчиво разъяснено...

[/COLOR]
Если доходчиво объяснено, объясните и нам, откуда у Давыденкова образовалась 2я Божественная сущность? Две ли природы у Бога?
 

Василко

Заблокирован
Василий, лично я уже ПОНЯЛ, что Вы имеете ввиду, когда говорите о "сущности" и "ипостасях" Пресвятой Троицы (и об этом нами было сказано достаточно).

Но!!!
Церковь ещё учит об Одной Ипостаси и Двух Природах Одного и того же Сына Божьего.

Пожалуйста, РАСТОЛКУЙТЕ, как Вы понимаете эти слова:
"Одна Ипостась и Две Природы Одного и того же Сына Божьего".
Это не входит в тему, открывайте, копайте, убеждайте.
Главный вопрос темы, - сколько у Бога Божественных сущностей(природ) Лосский и Давыденков утверждают, - две. Согласны?
 
Это не входит в тему, открывайте, копайте, убеждайте.
Главный вопрос темы, - сколько у Бога Божественных сущностей(природ) Лосский и Давыденков утверждают, - две. Согласны?
Как же НЕ входит?
Вы же НАЧАЛИ С ЭТОГО:

- 3.2.4. Учение о пресвятой Троице великих Каппадокийцев. Троичная терминология http://www.sedmitza.ru/text/431688.html

"Великие Каппадокийцы, в первую очередь, Василий Великий, строго разграничили понятия "сущности" и "ипостаси". Василий Великий определил различие между "сущностью" и "ипостасью" как между общим и частным, то, что Аристотель называл "первой сущностью" стало называться термином "ипостась", то что у Аристотеля называлось "второй сущностью" стало называться собственно "сущности".

Хотя, я уже писал:
Василий, вскоре, когда речь пойдёт о Воплощении Христа и Халкидонском Оросе, то всё Ваше "синтетическое" богословие - РАССЫПЕТСЯ:) Я же УМЫШЛЕННО НЕ обращаю внимание на ВСЕ Ваши нелепости, ибо НАДЕЮСЬ, что Вы их ОСОЗНАЕТЕ сами.
Поэтому Вы и ответили:
Это не входит в тему, открывайте, копайте, убеждайте.
Я Вас правильно понял? Я и Григорий убедили Вас в том, что "сущность" - абстракция?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху