Достаточно ли веры от слышания для спасения?

Интересующийся
Вы утвердили что у иудеев был живой контакт с Богом. Прошу пояснить в чем отличие живого контакта с Богом у евреев и у христиан.


Младенец Иисус Христос был верующим или всеведущим?

Почему тогда евреи не поверили, что Иисус Христос есть Бог?

Прежде чем поверить Богу, нужно иметь веру, что Бог есть. Другого не может быть.


1) живой контакт с Богом у иудеев связан с постоянными явлениями Бога. Их в ВЗ много описано, например, вот здесь

Бытие 17:1

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;

У христиан же живой контакт с Богом не через внешнее явление, а через внутреннее духовное переживание и веру в истинность причащения через святые Дары при евхаристии

2) младенец Иисус не был ни верующим, ни всеведущим
Вера, как я уже сказал, не в традиции иудеев, а всеведение, вообще, в кенозисе Сына невозможно.

3) евреи поверили в божественность Христа, но не все.. Апостолы же были все иудеи, не так ли?

4) Когда Бог является и говорит непосредственно в силе и славе, днкларируя Себя, как Бог, то вера в то, что Бог есть, не имеет места. Он же дан непосредственно в явлении.
 
Интересующийся
Сергей, как Вы отнесетесь к этим словам прп Максима Исповедника?

"Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].".

Нужно посмотреть исходник и проанализировать терминологию..
Что под Благом, в частности, понимается? Почему Благо ограничивает? Что за пределы? А за ними что?

У Вас есть греческий текст?

@Вячеслав1959 написал(а):
Брачный союз с Богом - это что-такое? В чем будет заключаться Ваш брачный союз с Богом?
Кстати, Иисус Христос спасет человеческую природу, которая пала в Адама. В чем заключается брачный союз человека (природы) с Богом?

Брачный союз - это полное соединение человека с Богом по той аналогии как Христос был с Ним соединен в кенозисе.
Формат типа " Я и Отец - одно".
 
Православный христианин
.1) живой контакт с Богом у иудеев связан с постоянными явлениями Бога. Их в ВЗ много описано, например, вот здесь

Бытие 17:1

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
Живое общение возникает тогда, когда происходит личностное общение. Вы сами пишите, что Бог являл Себя не Своим Лицом, как в христианстве, а через различные зримые явления. Иудеи не знали Бога лично, а значит не имели с ним живого общения
У христиан же живой контакт с Богом не через внешнее явление, а через внутреннее духовное переживание и веру в истинность причащения через святые Дары при евхаристии
Соглашусь.
2) младенец Иисус не был ни верующим, ни всеведущим
Вера, как я уже сказал, не в традиции иудеев, а всеведение, вообще, в кенозисе Сына невозможно.
Иисус Христос - это Бог воплощенный, камке Он мог быть не всеведущим? Если Вы понимаете Иисуса Христа как не Всеведующего, значит, Вы в своей вере приблизились к несторианской ереси.
3) евреи поверили в божественность Христа, но не все.. Апостолы же были все иудеи, не так ли?
Может апостолы поверили, что Иисус Христос есть Сын Божий, Который не только Бог, но человек. Однако евреи распяли Иисуса Христа за то, что Он назвал Себя Сыном Божьим и Богом.
4) Когда Бог является и говорит непосредственно в силе и славе, днкларируя Себя, как Бог, то вера в то, что Бог есть, не имеет места. Он же дан непосредственно в явлении.
???
 
Интересующийся
Живое общение возникает тогда, когда происходит личностное общение. Вы сами пишите, что Бог являл Себя не Своим Лицом, как в христианстве, а через различные зримые явления. Иудеи не знали Бога лично, а значит не имели с ним живого общения

Соглашусь.

Иисус Христос - это Бог воплощенный, камке Он мог быть не всеведущим? Если Вы понимаете Иисуса Христа как не Всеведующего, значит, Вы в своей вере приблизились к несторианской ереси.

Может апостолы поверили, что Иисус Христос есть Сын Божий, Который не только Бог, но человек. Однако евреи распяли Иисуса Христа за то, что Он назвал Себя Сыном Божьим и Богом.

???

Если точнее, то распинали римляне, а не евреи. Но инициатива была их.

Апостолы поверили на основе откровения Петра, которому не плоть и кровь открыли, но Отец Христа.

От Матфея 16:15-17

15. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Насчет вопроса все ведения я придерживаюсь концепта кенозиса, в котором Сын не обладал рядом Божественных качеств, в том числе и все ведения. Да Христос и Сам говорил однажды, отвечая на вопрос, когда будет исполнено пророчество о конце света, что никто об этом не знает, кроме Отца..

От Матфея 24:36

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

Насчет личного общения - Моисей видел Бога лицом к лицу.
Исход 33:11

И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.

И не только он

Бытие 32:30

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Нужно посмотреть исходник и проанализировать терминологию..
Что под Благом, в частности, понимается? Почему Благо ограничивает? Что за пределы? А за ними что?
:) Важна не терминология, а смыслы.
У Вас есть греческий текст?
Нет. Что Вам даст наличие греческого текста, если Вы не исповедуете Иисуса Христа всеведущим?
@Вячеслав1959 написал(а):
Брачный союз с Богом - это что-такое? В чем будет заключаться Ваш брачный союз с Богом?
Кстати, Иисус Христос спасет человеческую природу, которая пала в Адама. В чем заключается брачный союз человека (природы) с Богом?

Брачный союз - это полное соединение человека с Богом по той аналогии как Христос был с Ним соединен в кенозисе.
Формат типа " Я и Отец - одно".
Христос соединился с Богом? Что такое "кенозис"?
 
Православный христианин
Если точнее, то распинали римляне, а не евреи. Но инициатива была их.
Распни Его - это кричали римляне?
Апостолы поверили на основе откровения Петра, которому не плоть и кровь открыли, но Отец Христа.
???
Насчет вопроса все ведения я придерживаюсь концепта кенозиса, в котором Сын не обладал рядом Божественных качеств, в том числе и все ведения. Да Христос и Сам говорил однажды, отвечая на вопрос, когда будет исполнено пророчество о конце света, что никто об этом не знает, кроме Отца..
Вы верите, что Иисус Христос есть Божественное Лицо в двух природах - Боге и человеке?
 
Интересующийся
:) Важна не терминология, а смыслы.

Нет. Что Вам даст наличие греческого текста, если Вы не исповедуете Иисуса Христа всеведущим?

Христос соединился с Богом? Что такое "кенозис"?

Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения..
Википедия
 
Православный христианин
Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения..
Википедия
Это чистая ересь
 
Интересующийся
Распни Его - это кричали римляне?

???

Вы верите, что Иисус Христос есть Божественное Лицо в двух природах - Боге и человеке?

Кричал народ, а распинали римские легионеры..

О двух природа я знаю. Но я не верю в тезисы, потому что они рождают в голове человека образ, ограниченный пониманием этих тезисов.

Вера в Христа связана с тем экзистенциальным переживанием, который любой человек имеет в каждый данный момент его жизни. От внешних деклараций это не зависит.
 
Православный христианин
Кричал народ, а распинали римские легионеры..

О двух природа я знаю. Но я не верю в тезисы, потому что они рождают в голове человека образ, ограниченный пониманием этих тезисов.

Вера в Христа связана с тем экзистенциальным переживанием, который любой человек имеет в каждый данный момент его жизни. От внешних деклараций это не зависит.
.....
 
Интересующийся
Это чистая ересь

Но Христос действительно был не вездесущ, находясь в теле человека. Он не был и всемогущим, как человек. Он изменялся в процессе времени, рос, наполнялся духом.. Не всё знал например, русский язык, на котором мы общаемся. И бесконечным не был, так как размеры его ограничивались размерами тела плотника из Назарета..
 
Православный христианин
От Матфея 24:36

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
Простите, сколько раз вам говорить, не знаете Евангелия не несите ересь.
Изучите для начала ПСС вс. учителя. Иоанна:
...«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, а только Отец Мой один» (Матф. 24:36). Словами: «ни Ангелы» Христос удерживает учеников Своих, чтобы они не старались узнать того, чего не знают и сами ангелы; словами же: «ни Сын» – возбраняет им не только знать, но и спрашивать об этом. А что слова эти сказаны Им с этим именно намерением, узнай из того, как Он по воскресении с большей силой воспретил им любопытство, когда заметил, что они излишне предаются ему. Теперь указал на многие и бесчисленные признаки, а тогда сказал просто: «не ваше дело знать времена или сроки» (Деян. 1:7). Потом, чтобы ученики не сказали: «мы недоумеваем, нас презирают, но мы не достойны этого», – Он говорит: «которые Отец положил в Своей власти». Он очень заботился о том, чтобы учеников уважали, и чтобы не было скрыто от них ничего; но в этом случае предоставляет самому Отцу знать времена и сроки, дабы внушить страх к делу и воспретить им даже спрашивать о нем. Если бы это было не так, если бы в самом деле Сын Божий не знал этого, то когда же бы Он узнал? Вместе с нами? Но кто станет утверждать это? Он знал Отца совершенно, – так же, как и Отец Сына, – а не знал об этом дне? Кроме того, «Дух все проницает, и глубины Божьи» (1Кор. 2:10), – а Сын будто бы не знал и времени суда? Он знал, каким образом должно судить, знал тайны каждого, – и мог не знать того, что гораздо менее важно? Если «все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть» (Иоан. 1:3), то, как может быть, чтобы Он не знал этого дня? Тот, кто сотворил веки, сотворил без сомнения и времена; если же сотворил и времена, то сотворил и день: как же Ему не знать того дня, который Он сотворил?
2. Вы говорите, что знаете даже сущность Божью: Сын ли Божий не знает последнего дня, Сын, который беспрестанно пребывает в недрах Отца, – несмотря на то, что познание сущности гораздо важнее, нежели познание дней, бесконечно важнее? Каким же образом вы, присваивая себе большее, не уступаете меньшего Сыну, «в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол. 2:3)? Но как ни вы не знаете того, в чем заключается сущность Божья, хотя весьма часто безумно утверждаете это, так и Сын не остается в неведении относительно этого дня, а напротив, совершенно знает его. Вот почему Он, сказав обо всем, означив времена, лета и приведя учеников Своих к самым дверям (именно сказал: «близко, при дверях»), умолчал о дне. Если о дне и часе ты спрашиваешь, не услышишь от меня ничего, говорит Он; если же вообще о времени и предварительных признаках, то, не скрывая ничего, скажу тебе все подробно. Что мне известен этот день, – на это Я представил много доказательств: сказал о расстоянии времени, обо всех будущих событиях, и даже о том, сколько от настоящего времени осталось до того дня (это объясняет тебе причта о смоковнице), и, таким образом, довел тебя до самого преддверия. Если ж Я не отворил тебе дверей, то и это для твоей же пользы. Для большего же удостоверения в том, что Христос умолчал о дне кончины не по незнанию, обрати еще внимание на то, что Он к вышеуказанному знамению Своего пришествия присоединяет еще и другое: «ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, – так будет и пришествие Сына Человеческого» (Матф. 24:38–39). Христос сказал это в доказательство того, что Он придет вдруг и неожиданно, когда большинство будет наслаждаться удовольствиями...
 
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Но Христос действительно был не вездесущ, находясь в теле человека.
Христос не находился в теле человека.Христос был Человеком и Богом.
Вы всё подвергаете сомнению через субъективизм, но сами как ни странно выйти из него не можете.
Если Вы не усвоите бытие Бога в Троичной Ипостасности, Вы не сможете понимать Кто такой Христос, почему Он именуется Спасителем.
Все Ваши поиски смысловой многозначительности слов, в оригинальном изложении авторов, так и останутся только Вашим увлечением.Ничего для будущей жизни с Богом, не дающим.
 
Интересующийся
Христос не находился в теле человека.Христос был Человеком и Богом.
Вы всё подвергаете сомнению через субъективизм, но сами как ни странно выйти из него не можете.
Если Вы не усвоите бытие Бога в Троичной Ипостасности, Вы не сможете понимать Кто такой Христос, почему Он именуется Спасителем.
Все Ваши поиски смысловой многозначительности слов, в оригинальном изложении авторов, так и останутся только Вашим увлечением.Ничего для будущей жизни с Богом, не дающим.
Сергей,
А что бы Вы порекомендовали изучить для того, чтобы усвоить бытие Бога в Троичной Ипостасности? Какие конкретные труды Отцов или книги других авторов?
 
Православный христианин
 
Интересующийся
Христос истинный Бог и истинный человек!!!
А вы просто еретик.

Я был бы еретиком, если бы принадлежал к какой-то деноминации. Но я просто исследователь, и те выводы, к которым я прихожу в результате исследования, являются всего лишь промежуточными результатами, не претендующими на абсолютную истину, и, соответственно, не могут быть отнесены к моим убеждениям.
В любой момент исследования они могут быть скорректированны и изменены.

Это диалектический процесс, ув. Сергий_
От знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному. И он не связан с тем, что я понимаю под верой в Бога и той степенью христианства, которая присутствует в каждом человеке, и определяющаяся, по-моему, не теоретическим знанием метафизических вопросов, а степенью смирения и кротости, которая присутствует в душе человека.
И эту степень смирения и кротости легко определить..

 
Православный христианин
Я был бы еретиком, если бы принадлежал к какой-то деноминации. Но я просто исследователь, и те выводы, к которым я прихожу в результате исследования, являются всего лишь промежуточными результатами, не претендующими на абсолютную истину, и, соответственно, не могут быть отнесены к моим убеждениям.
В любой момент исследования они могут быть скорректированны и изменены.

Это диалектический процесс, ув. Сергий_
От знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному. И он не связан с тем, что я понимаю под верой в Бога и той степенью христианства, которая присутствует в каждом человеке, и определяющаяся, по-моему, не теоретическим знанием метафизических вопросов, а степенью смирения и кротости, которая присутствует в душе человека.
И эту степень смирения и кротости легко определить..

Спасающая благодать не через знание, а через веру. Верой утверждаемся в святоотеческом учении Церкви. Заниматься собственным исследование духовных истин православной веры - тешить демонов.
 
Интересующийся
Спасающая благодать не через знание, а через веру. Верой утверждаемся в святоотеческом учении Церкви. Заниматься собственным исследование духовных истин православной веры - тешить демонов.

Спасибо за ответ, ув. Вячеслав. Ваш тезис вполне понятен.

Единственное, что я хотел уточнить: как Вы отнесётесь к тому, если то, что Вы написали будет рассмотрено, как Ваше личное мнение, и принято без споров о нём?
 
Православный христианин
Спасибо за ответ, ув. Вячеслав. Ваш тезис вполне понятен.

Единственное, что я хотел уточнить: как Вы отнесётесь к тому, если то, что Вы написали будет рассмотрено, как Ваше личное мнение, и принято без споров о нём?
Вы можете рассматривать как Вам будет угодно. Однако мое мнение не ошибочное в отличие от Вашего.

Я пишу не от себя. Вам уже давал ссылку на Мистогоию прп. Максима Исповедника, у которого ясно сказано, что умом достигаем истинного знания через мудрость, а разумом - благо через веру. Вы и Мистогию прп. Максима Исповедника можете считать его личным мнением, принятого без споров.

Если спасающая благодать через веру, а вера есть свойство разума, то спасающая благодать не может приобретаться через знание, как Вы об этом писали в своем личном и ошибочном мнении.
 
Последнее редактирование:
Сверху