Догматы - Божественное Откровение или.... продукт человеческой логики?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Никто нам не властен ничего указывать,

Властен. Бог.:D Вы ведь просто ругаетесь, согласны? Или Вы решили пойти по плану Люцифера?

Бог, говорите, а вы то тут при чем, ваше то слово какое имеет отношение к Слову Бога?
Бога Церковь как раз и слушает, иначе не была бы Церковью Его. Вы же, когда настаиваете на своем, на каком основании говорите:" Церковь должна это, должна се...?" Да вовсе не должна, Она Сама Себя утверждает, мы спасемся в Ней, причастием Ей, а вот Ее спасать как раз не нужно, это Ей обетованно, что "врата ада не одолеют Ея". А нам же следует держаться, сколько есть сил, чтобы не отпасть, ведь божественного детерменизма не существует.

Так не объясняете - хамите! Против Божественных установлений, хамите мне.
Вам никто ничего не навязывает. Но если Вы сказали, что Вы придерживаетесь строго дрених канонов - имейте мужество признать, что это не вполне так.
Честнее надо вести себя, честнее...

Иметь добрую волю - это мой выбор. Тем более, ничего злонамеренного я здесь не говорю. А вот у Вас - это обязанность, если Вы забыли.

Так вы и не спрашиваете так, чтобы узнать, а утверждаете и учите Церковь, как Ей жить. Отпор при таком подходе будет неизбежен.

Вы меня с модератором не путаете? Я такой же, как и вы, посетитель этого сайта.

А вот с этим я не спорю как раз - насчёт монастыря-то! Это Вы просто не заметили! Просто не говорите, что церковь верна традициям. Ну, так вот и ответьте, священство - ученики Христовы или нет. Должны мыть ноги или нет. Нет - я не против. Но тогда не надо говорить о верности традициям, согласитесь...Всё просто.
Надо быть честным.

А я же говорил, что традиции менялись, и не раз, и с этим соглашусь легко и с радостью, только вы склонны это распространять на догматы, а это совсем другое и здесь никакого согласия быть не может.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Впоследствии император Константин поддержал арианство, которое имело сильные позиции среди епископата на Востоке. Антиохийский вселенский собор 341 г., изначально не признанный в качестве Вселенского западным епископатом, закрепил Арианство как официальное учение. Миланский собор (на котором присутствовало не более сорока епископов), не признаваемый современными церквями и не имеющий канонического статуса, закончился почти полной победой ариан, а их противники — Афанасий Александрийский, Люцифер Калаританский и др. были изгнаны из Константинополя. Тем не менее, в связи с частой сменой власти в Константинополе православные христиане уже через несколько лет полностью восстановили свои позиции. В 381 году Император Феодосий, по религиозным убеждениям — противник арианства, потребовал созыва нового вселенского собора в 381 году, где Арианство и было осуждено.
===============================================================

И святой Константин, оказывается был поклонником арианства (ему Вы тоже будете указывать, что делать?:)), и Восточная часть церкви арианство некоторое время поддерживала. Потом, правда, одумались.

Ну, согласитесь же, наконец, - не в правилах только сильна церковь, но в Любви к ближнему. А Вы тут надмение мне своё показываете. Это - по христиански?

Чтобы объяснить вам как все было, придется мне очень много писать, причем начинать с ключевых моментов. Ведь и в философии невозможно разговаривать без предварительного ознакомления с терминологией, не так ли? Желаете, приступим. Можно попросить только, быть поконструктивней, потому что невозможно ничего объяснить, когда слушатель настроен только критически и не желает принять на веру первые моменты для прояснения картины в целом.

Хорошо известный факт, только выводы не совсем у вас верны; Святой Константин по простоте своей и неискусности в вопросах веры по человечески заблуждался, под действием придворных арианских епископов-интриганов, хорошо известно, что они устраняли своих главных противников староникейцев посредством клеветы, ничего общего с богословием, как вы понимаете, не имеющего; у них просто не было никаких шансов выстоять в открытом богословском споре, царь бы, без сомнения, принял позицию святителя Афанасия, созвучную с Собором Никейским. Именно поэтому они его оклеветали, и не только его. А уж сыном его, Констанцием, далеко не таким благочестивым, ариане манипулировали, как хотели. Если столь высокая по всем своим показателям личность, как Константин Великий, не избежал влияния придворного епископа, то у сына его не было вовсе шансов это сделать. Смена же власти показала, кто есть кто. Придворный епископ неизбежно теряет позиции при такой перемене и лишается своего былого могущества, основанного на использовании государственного аппарата; поэтому вся ложность арианства свидетельствована его молниеносным падением, повсеместной утрате влияния при смене власти, это фактически означает, что она держалась только на насилии.
 
Маалот
Интересующийся
Как это не занимаетесь богословием? А здесь о чем же вы толкуете и учите Церковь, где у нее догматы, а где правила?

Где я учу? Это Вы учите. Я конструирую умозрительные конструкции. Как настоящий философ.

И не только занимаетесь, но и желаете философией мерять Церковь, хотите устроить правку философией Ее воззрений. Это совершенно безумная затея. Философия никак не способна на эту задачу, она совсем ей не по плечу. Слабо это что философии, что штангенциркулю, совершенно одинаково.

О, Господи, сплошные выводы без фактов! Вы факт приведите, на нём меня разбейте, а затем выводы делайте - так приличные люди поступают. Вон Сергей научился наконец хоть как-то внятно формулировать контраргуметацию - в периоды озарений, надо полагать.:) А то так же мыслили оценками без фактов.

Путь богопознания принципиально иной. Сначала отвергнись своего ведения и разумения, чтобы потом, когда станешь частью Церкви, твой философский или еще какой опыт Бог тебе вернул уже на служение Церкви, так было у многих святых отцов, Григория Богослова, Василия Великого.

Это верно, но без логики Вам ведь тоже не обойтись. Иначе все догматы и прочие аксиомы побоку. Иначе пойдёте убивать в нарушение аксиомы номер 6 и красть в нарушение аксиомы номер 7 (для Вас Сергей - типично бинарная логика, нельзя немножко убить и не совсем украсть, там или 0 или 1 - тут нет нечётких множеств). Как только эти принципы воплотились в слова дальше автоматом в Вашей голове идёт аксиоматическое построение, о чём Вы и не подозревате. Равно, как сейчас, что говорите прозой (это шутка Мольера). (То есть не думаю о том).


У них было прекрасное философское образование. Но они никогда не искажали философией истины, но саму философию использовали для службы богословию, свободно пользуясь этим языком для выражения вероучительных тайн.

Любая истина проверяется на логические противоречия. Если они есть - это не истина. Вина тут человека, но от этого не легче, значит, истину поняли неполно.

Желаете продуктивно пообщаться по иконопочитанию, давайте. Ваша очередь. Что вы можете возразить по существу догмата, я достаточно подробно вам его объяснял, но вместо вопросов или возражений по существу встретил опять те же самые упреки. Ну и что толку я опять тоже самое напишу? Если вы что-то не поняли, или с чем то не согласны, спросите по существу, и не надо сюда тащить протестантов, не интересны
их выдумки, они слишком жалкие и нелепые, чтобы на них отвечать.


Так Вы же говорите, что икона помогает молиться Бога. Зачем нужна эта помощь. Вы что - не можете молиться в бесконечность без портрета? Вы же на этот вопрос не ответили. Это чистая логика, простите.


И об этом говорилось, что в последствии Церковь окончательно порвала с иудейством и обособилась, потому что больше не имело смысла прикидываться иудеями и соблюдать закон, имевший смысл детоводителя ко Христу, пришествие Христа завершило эру закона, если кто из христиан и держался его, то только ради того, чтобы не раздражать иудеев и им сочувствующих, одним словом, ради проповеди.

Это не совсем так. Вернее, совсем не так.
Матфея 5, 17-18.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Другое - дело глубина понимания закона меняется.
 
Маалот
Интересующийся
Храни день субботний, во еже святити его... - заповедь. Здесь нет момента непостижимого. Все и так предельно просто. В том числе и то, зачем дана эта заповедь. Но Сын Человеческий, как вы, наверное, читали в Евангелии, есть Господин и субботе...Не будите же вы с этим спорить, только у фарисеев от этих слов, сказанных со властью, глаза кровью наливались. Поэтому властен Он назначить другой нам день для Богопочтения, что и было. Вспомните евангельские отрывки, они еще называются воскресными, читаются на утрени воскресения. Там рассказывается, как воскресший Господь в период до своего вознесения являлся ученикам именно "во едину от суббот" (что это за день, во едину от суббот?). А то вы все будете утверждать, что на почитание воскресения у Церкви нет никакого основания.


Тут с Вами не спорят как раз. Отмечается просто, что тут не всё "чисто". Христос не говорит в Евангелиях о воскресенье. Вообще. А субботе - много раз. А смена субботы на воскресенье была признана на Лаодикийсом соборе 300-х годов, который, кстати, православной церковью даже не был признан. Просто догматы - вещь плавающая, как бы Вам не хотелось.

А вы про поисковик.

Да, нет там воскресенья, хоть убейте - нет! Можете без поисковика обходится - это тяжелее, симфонией, например - это тот же поисковик.

Вы неправильно набивали, набейте "во едину от суббот", да и должны вы же уметь смотреть не на букву, но на смысл. А поисковик, понятно, этого не умеет.

Найдите текст с воскресеньем! Нет его там. Не видел. На смысл - хм....промолчу.

А вот теперь перейдем к догматической истине. Только будет ли толк, или опять все начнется заново?
Иисус Христос есть Бог воплотившийся, это догматическая истина, как видите, не имеющая прямого отношения к заповеди или правилу.



Ну то есть истина - это сам Бог, а не Его правила. Тут с Вами не спорят.

Неужели разница не чувствуется? Попробуйте исчерпать, объективировать это утверждение до конца. Ничего не выйдет. Впрочем, если желаете, поговорим об этом конкретно и подробно, чтобы убедиться вполне.

Так спора нет.:D

Так что, как вы можете убедиться, разделение на правила и догматы имеет обоснование, и в этом нет никакого своеволия Церкви, как вы выше утверждали, будто дело все только в классификации.

Обоснование есть. Оно просто меняется от века к веку. В связи с новыми задачами и новым пониманием.
 
Так что, как вы можете убедиться, разделение на правила и догматы имеет обоснование, и в этом нет никакого своеволия Церкви, как вы выше утверждали, будто дело все только в классификации.

Обоснование есть. Оно просто меняется от века к веку. В связи с новыми задачами и новым пониманием.

У меня стойкое впечатление, что вы догматические формулы путаете с самими первообразами вещей, с самими догматами т.е., Иисус Христос - Бог воплотившийся - каким образом и когда менялось и плавало, как вы утверждаете? Что, было время в Церкви, когда Иисус Христос не был единым от Троицы и не был истинным Человеком, или был творением, как ариане утверждали?
Причем в необходимости догматического развития с вами никто не спорит, просто есть вещи уже достаточно решенные, дальше углублять и невозможно, и не нужно, а есть - еще не решенные догматические вопросы, не было пока нужды такой, их разрешать.
 
У них было прекрасное философское образование. Но они никогда не искажали философией истины, но саму философию использовали для службы богословию, свободно пользуясь этим языком для выражения вероучительных тайн.

Любая истина проверяется на логические противоречия. Если они есть - это не истина. Вина тут человека, но от этого не легче, значит, истину поняли неполно.

А вот здесь вы ошиблись. В догматических формулах противоречия , иногда весьма яркие, свидетельствуют не об ошибке, а об трансцендентности предмета речи, о его глубине, превосходящей силу познания.
 
Так Вы же говорите, что икона помогает молиться Бога. Зачем нужна эта помощь. Вы что - не можете молиться в бесконечность без портрета? Вы же на этот вопрос не ответили. Это чистая логика, простите.

Это вопрос не по существу догмата, молиться можно и без иконы, и в этом никто никогда с вами не спорил, где вопросы по самой сути иконопочитания?

это не совсем так. Вернее, совсем не так.
Матфея 5, 17-18.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Другое - дело глубина понимания закона меняется.

Вот Он и исполнил, потому нет больше в самом законе никакого смысла, когда здесь Тот, кто больше Моисея и закона.

Например, исполнил субботу, когда возлежал во гробе плотию в день субботний, о чем была пророческая цель этой заповеди; вот, все исполнилось до йоты, разве не очевидно?
"терния и волчцы возрастит на главу твою, и в поте лица твоего снеси хлеб твой, яко земля еси, и в землю отыдеши..." Вот, и это исполнил Он, когда терния, взращенные от преступления Адамова, палкой набивались на главу Его, и когда молился до кровавого пота в Гефсиманском борении; "И хоть и до земли был разрушен храм тела Твоего, Владыко, но Яко Бог воскрес Еси во Славе..."

И глубина понимания, совсем не главное. Главное - силы принес Он нам для исполнения заповедей, благодать, которой не было раньше с людьми, почему во Христе происходит исполнение закона, закон приводит ко Христу - желающий исполнять заповеди ищет, как ему это сделать на практике, и обретает необходимые для этого силы во Христе, потому истинно желающий исполнить заповеди обязательно приходит к Христу, и только исполняющим заповеди лицемерно, одной внешностью, как фарисеи, Христос не нужен, или нужен формально-номинально, как протестантам, а не по самой сути. Вне живой, не отвлеченно-умовой, а самой что ни на есть реальной связи со Христом, исполнение заповедей, угодное Богу, невозможно вовсе. "Не можете без Мене творити ничесоже..." "Пребудите во Мне, и Аз в вас...", "Кто пребудет во Мне, принесет плод мног..."; "Кто не будет пить Крови Сына Человеческого и не будет есть Плоти Его, не будет иметь в себе жизни..." Пребывать в Нем как раз необходимо через Евхаристию, которая невозможна вне Церкви.
 
Маалот
Интересующийся
А вот здесь вы ошиблись. В догматических формулах противоречия , иногда весьма яркие, свидетельствуют не об ошибке, а об трансцендентности предмета речи, о его глубине, превосходящей силу познания.

Они свидетельствуют об ошибке восприятия человека, и, возможно, невозможности отражать некоторые вещи адекватно. Но что-то он отражает адекватно - иначе бы о Боге не знал.
 
Маалот
Интересующийся
Это вопрос не по существу догмата, молиться можно и без иконы, и в этом никто никогда с вами не спорил, где вопросы по самой сути иконопочитания?

Тогда в иконах нет смысла.

Вот Он и исполнил, потому нет больше в самом законе никакого смысла, когда здесь Тот, кто больше Моисея и закона.

Да, но закон отменён не был. Просто углубилось его понимание. Бог не меняется во времени. Он тот же.

Например, исполнил субботу, когда возлежал во гробе плотию в день субботний, о чем была пророческая цель этой заповеди; вот, все исполнилось до йоты, разве не очевидно?

Да. Не о том речь. А о том, что нынешние правила православной церкви в формалном противоречии с тем, что писано в Библии. И это не страшно. Страшно, что на смену одному законничеству может прийти другое, ещё более нехорошее. Поэтому нерушимость догматов церкви (заметьте не Бога, тут нет вопросов) под вопросом.

"терния и волчцы возрастит на главу твою, и в поте лица твоего снеси хлеб твой, яко земля еси, и в землю отыдеши..." Вот, и это исполнил Он, когда терния, взращенные от преступления Адамова, палкой набивались на главу Его, и когда молился до кровавого пота в Гефсиманском борении; "И хоть и до земли был разрушен храм тела Твоего, Владыко, но Яко Бог воскрес Еси во Славе...

Да.
 
Тут с Вами не спорят как раз. Отмечается просто, что тут не всё "чисто". Христос не говорит в Евангелиях о воскресенье. Вообще. А субботе - много раз. А смена субботы на воскресенье была признана на Лаодикийсом соборе 300-х годов, который, кстати, православной церковью даже не был признан. Просто догматы - вещь плавающая, как бы Вам не хотелось.
Да, нет там воскресенья, хоть убейте - нет! Можете без поисковика обходится - это тяжелее, симфонией, например - это тот же поисковик.

Вы неправильно набивали, набейте "во едину от суббот", да и должны вы же уметь смотреть не на букву, но на смысл. А поисковик, понятно, этого не умеет.

Найдите текст с воскресеньем! Нет его там. Не видел. На смысл - хм....промолчу.

Насчет плавания догматов вы мне ответ дайте в другом посте.

Признан, не признан, что вы имеете ввиду? Он не был и отвергнут, что равнозначно признанию, да и не все так просто в этом вопросе, "линейно", напротив. Почитайте проф. Болотова о нелинейности Церковной истории. Как еретический, например Собор принял каноны, которыми Церковь даже доселе пользуется и дальше пользоваться будет. Так что от вашего понимания просто пока ускользают некоторые важные моменты.

А во едину от суббот какой день-то? Пятница, чтоли? Христос во дни жизни редко говорил о том, что будет после Его распятия, предупреждал, что воскреснет, но это не вмещалось в его учеников.
Но после воскресения Своего являлся им именно в день воскресный, разумеется, свое окончательное название день получил значительно позже. И где это в Деяниях написано, что служили именно в день субботний? Вы не путаете проповеди и службы? Проповеди апостолов, как правило, были в синагогах, и поэтому, разумеется, в день субботний, не могли же они явиться на чужую территорию и заставлять их размышлять о законе в другой день, да и не было в этом нужды никакой. А вот когда в деяниях говорится о том , что в простоте сердца преломляли по домам хлеб, вот это собственно, означает именно новозаветную службу, Евхаристию, что про простой хлеб толку говорить, как будто есть что особенного, в том, что люди по домам едят и пьют, речь как раз идет именно о Евхаристии. Настырные протестанты этого не способны понять, но они не спроста такие упорные, им это надо, они же воюют против Евхаристии.
 
Это вопрос не по существу догмата, молиться можно и без иконы, и в этом никто никогда с вами не спорил, где вопросы по самой сути иконопочитания?

Тогда в иконах нет смысла.

Вот Он и исполнил, потому нет больше в самом законе никакого смысла, когда здесь Тот, кто больше Моисея и закона.

Да, но закон отменён не был. Просто углубилось его понимание. Бог не меняется во времени. Он тот же.

Например, исполнил субботу, когда возлежал во гробе плотию в день субботний, о чем была пророческая цель этой заповеди; вот, все исполнилось до йоты, разве не очевидно?

Да. Не о том речь. А о том, что нынешние правила православной церкви в формалном противоречии с тем, что писано в Библии. И это не страшно. Страшно, что на смену одному законничеству может прийти другое, ещё более нехорошее. Поэтому нерушимость догматов церкви (заметьте не Бога, тут нет вопросов) под вопросом.

"терния и волчцы возрастит на главу твою, и в поте лица твоего снеси хлеб твой, яко земля еси, и в землю отыдеши..." Вот, и это исполнил Он, когда терния, взращенные от преступления Адамова, палкой набивались на главу Его, и когда молился до кровавого пота в Гефсиманском борении; "И хоть и до земли был разрушен храм тела Твоего, Владыко, но Яко Бог воскрес Еси во Славе...

Да.

А вот это не вам решать, есть смысл или нет. Вопросы по существу
иконопочитания, пожалуйста. Вам я столько расписывал основания иконопочитания, что по существу сказанного вы можете возразить?

Библия есть плод Церкви, и Ей одной понимать, как ее, Библию, применять. Кто утвердил канон св. Писания, грубо говоря, что есть Писания, а что нет? Церковь. Тогда как же Она может себе противоречить? Эти противоречия существуют либо от вашего непонимания, либо они связаны со сложностью предмета познания. Понимаете теперь, почему так нелепы притязания протестантов, которые судят Церковь на основании Писаний, им не принадлежащих, а наоборот, принадлежащих судимой на основании этих же Писаний Церкви?
Бог действительно не меняется во времени, но Сыном Человеческим Он стал именно во времени, как и любой человек начинается во времени, поэтому сделайте на это существенную поправку; поэтому Новый Завет и Новозаветная Церковь имеет свое начало от определенной временной точки.
И закон имеет отношение не к Богу, чтобы Его вечностью мерять закона непреложность, а к человеку, не будете же вы настаивать, что Бог, вся создавый из ничего, нуждался в кровавых жертвах, по закону приносимых, строго в определенном месте, "егоже изберет Господь". Отцы Церкви, напротив, именно в этом видят как раз признак его преходящего значения. Потому и жертвы должны были приноситься в строго определенном месте, "егоже изберет Господь", чтобы все это было легко отменить, что и фактически произошло после уничтожения Иерусалимского Храма, все, теперь у евреев нет законного места для именно богослужения ветхозаветного, синагогальное же богослужение совсем иное по смыслу. Уничтожением места законного жертвоприношения Промысел Божий указывает на отмену закона для тех, кто умеет это видеть, вспомните побиение камнями Стефана, которого убили за то, что он говорил, что "Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи в нем..." Разве это дословно не исполнилось?
 
Они свидетельствуют об ошибке восприятия человека, и, возможно, невозможности отражать некоторые вещи адекватно. Но что-то он отражает адекватно - иначе бы о Боге не знал.

Вы немного здесь путаете богопознание умовое и богопознание опытом. Умовое как раз невозможно вовсе, Божественная сущность и вовсе абсолютно непознаваема, даже опытом, но Бога люди знают в самом опыте богообщения. Парадокс? Такова вся догматика, ее сила в самой жизни, а быть сторонним ее исследователем означает ее вовсе не понимать.

Ваше утверждение насчет невозможности отражать гораздо ближе к сути, чем первая половина фразы. Дело в том, что даже Бог зримый в сердце чистом (блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят, и зрят по истине таковые, и имеют причастие к божественной жизни, почему и становятся по преимуществу богословами) не может быть описан и объективирован. Бог наш именно Бог трансендентный. Потому в догматических формулах говориться не о том, что Бог есть, а о том, что к Нему отношения не имеет, о том, что Он не-есть. Путь апофатического восхождения.

Возьмем , например, божественные неизменяемость, вездесущие и вечность. Как мы можем их постигнуть? Попытаться объективировать их и помыслить Бога в виде застывшей статичности, как вы понимаете, означает впасть в грубейшее заблуждение. Здесь - тайна недостижимая, неизменяемость никак не передает нам ощущения полноты божественного бытия, бесконечно превосходящего наше ограниченное бытие, она лишь говорит, что к Богу не приложимы такие категории тварного бытия, как пространство, время, место, и понимание жизни божественной не может быть измеряемо динамизмом, это как раз тоже категория нашего бытия, динамика для нас означает жизнь.

Отцы Церкви даже специально держались за апофатизм в подходе к догматам, как за непреложный критерий истинности.
Вы должны меня понять, как философ, то, о чем я сейчас скажу. Конечная постигаемость системы (космогонической, богословской) говорит о ее подложности, человеческом происхождении. Подлинная же реальность всегда будет иметь измерение, недостижимое для любых человеческих потуг. Поэтому апофатичность догматов, их конечная непостижимость есть лучшее свидетельство их истинности. Человек не может придумать такую тайну, которую не мог бы сам разрешить. Поэтому в догматах мы имеем дело с тайнами божиими, мы и узнать о них никогда бы не смогли, если бы не движение Бога нам навстречу, через Откровение то есть.
 
Вы возьмите на себя труд посмотреть предыдущие посты, а...С чего всё началось.
Вы постоянно теряете нить. Я Вам Вашу цитату уже приводил. Нет, опять всё заново!

Итак. Я утверждал, что понятие личности, в современном смысле этого слова, не было известно античному миру. Личное тогда сводилось скорее к роли в обществе. Отцы же новоникейцы, раскрывая догмат о Троице, ввели это понятие (Ипостась), когда разъясняли различие в самой Троице, за то же, что в Троице общее, использовалось понятие сущности, вроде аристотелево, неважно, я говорил уже ранее, что отцы блистательно использовали язык философов для выражения тайн божиих, они, по сути, его очистили и освятили. И к "эго" это понятие не имеет никакого отношения, понимаете, к Троице эту мерзкую вещь невозможно приложить, оно не может в Ней иметь место.
 
Опять Мы. (И я один из них, конечно). Опять - мы в курсе. Я знаю, что я красивая.
Господи! Согласимся в чём... Гордынюшка....:(

Православным свойственно так всегда ощущать свою причастность к настоящей, непреложной Истине, не нуждающейся в правках и дополнениях. Поэтому - "мы в курсе".
Для нас гораздо опаснее от нее отпасть, изменить ей. Задача всей жизни для православного - максимально слиться с жизнью Церкви, в духовном смысле, не внешнем только, конечно, надеюсь, понимаете. Святые отцы почему были Ее голосом и Ее совестью - потому что они максимально, всем естеством и всей жизнью своей принадлежали Ей.

Случай интересный есть в Патерике. Был один в скиту весьма преуспевший старец, смиреннейший и кротчайчиший человек. Братия пришли искусить его смирение и терпение. Говорили ему: "мы знаем, отче, что ты блудник". Он согласился. И еще во многих преступлениях обвиняли его, он со всем соглашался по смирению. И тут один сказал: "А еще мы знаем, что ты еретик". И тут старец встрепенулся и сказал твердое и решительное: "нет, я не не еретик." Когда его спросили, почему он все обвинения принимал ,а в ереси не признался, он сказал: "Когда вы меня обвиняли, я терпел и соглашался, потому что получал от этого пользу, но признать еретиком значит признать себя врагом Христа и совершенно чуждым Ему".
В этих вопросах смиренничание вовсе не уместно, а вот опасность того, что "молчанием предается Бог" есть.
 
г. Пермь
Православный христианин
О, спасибо. Ну, аксиомы короче. Ибо непререкаемые. Ну так заповеди тем более непререкаемые. Тем более - аксиомы. Вот их различили - что дальше. С точки зрения логики - и то, и другое - аксиомы!

Не будем тут спорить о Вселенских соборах - они сначала одно принимали, потом другое. Корректность тут... ладно, не буду нудничать...

Догматы это основные вероучительные истины , святые отцы следуя вероучительным истинам достигали обожения . Один из них Серафим Саровский
 

Вложения

  • Батюшка Серафим в молитве на камне.jpg
    Батюшка Серафим в молитве на камне.jpg
    191,3 KB · Просмотры: 576

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Любая истина проверяется на логические противоречия.
Так и Пилат думал,Вы вообще понимаете смысл написанных фраз?Зачем дробить под свою дудку партитуру?Вы как барабанщик барабаните в упоении свою партию,и думаете что исполняете симфонию,причём чем дальше тем громче,а когда нотки закончились просто молотите по принципу чем громче,тем лучше.Давным давно в самом начале всё было сказано,если Вы не понимаете духовных аргументов-это Ваша проблема,но зачем же в своей аргументации,рассуждения заменять поведением?Так в конце концов Вы будете отстаивать свои убеждения в виде комической пантомимы.Этакая "логическая голова"с телом паяца.

Следите за нитью беседы,а не зевайте приохивая да приахивая.Как только носиком Вас приткнуть к ошибке,так и гордыня у нас,и сомнения в достоверности знаний,и на личность соскачить норовите,зачем?То что Вы являетесь духовным хамом,уже не секрет,так оставайтесь хотя бы в диалоге корректным (пусть и со сдвигом в сознании(однополюсном)) собеседником.

Человек создан по образу и подобию Божьему,и кроме логики в его жизни присутствуют такое понятие как воля.Которым охватываються и логические и нелогические проявления личности в мiре.
И Беркли и Кант говорят об одном и том же,о качестве сознания человека при познании им Бога.Первый говорит-"нет",второй говорит- "да,но это да может быть и нет,или наоборот".Философия основанная на логическом движении мысли не может прийти ни к чему другому,ибо правильный ответ -да,даёт только религия.
"...вещь в себе остается для нас непознаваемой, но ее первейшим обнаружением или явлением в опыте оказывается именно воля; то есть нами вещь в себе наиболее адекватно познается как воля; она как воля раскрывает себя в феноменах, образуя их сокровеннейшую природу, и познается в акте самосознания."Шопенгауер.


Бог творил мир не идеей а Волей(благой и совершенной)Идея появилась впервые у Вами уважаемого сатаны-"Поставлю свой престол на севере и буду править"Причём до этого сатана произнёс уже Ваш аргумент-"Я раньше его(Адама)создан",на что Архангел Михаил ответил-"Поклонись образу Господа в нём" и вот тогда началось текстование про престол.Так что логика в духовных вопросах весьма шаткий помощник.При православном крещении люди плюют на сатану. (может это действие Вам непонятно?)

«Люди отвергают догму не потому, что догма плоха, а потому, что она слишком хороша. Она дарует слишком большую свободу, чтобы оказаться правдой» Г.Честертон
 
Маалот
Интересующийся
А вот это не вам решать, есть смысл или нет.

А я и не решаю. Вот что Вы меня всё время в насилии обвиняете!
Я всегда даю Вам свободу действий.
Я просто анализирую.:) Значит догматы, сиречь постановления Вселенских соборов можно менять на раз. Они, значит, не абсолютны. Хорошо.
Во-вторых, в протестантизме есть свобода решать о своём отношении к тому или иному догмату. В определённых рамках, конечно. Там на собраниях именно обсуждают своё понимание Библии. То есть упор на сознательное. А тут упор на коллективное, к тому же, бессознательное. Это не всегда есть хорошо. Иногда прав один из тысячи - не Вы ли это говорили!

Вопросы по существу
иконопочитания, пожалуйста. Вам я столько расписывал основания иконопочитания, что по существу сказанного вы можете возразить?


Так я возражал уже. А Вы меня обвиняете - не Вам решать. Не помогает икона молиться Богу никак. И без иконы это вполне можно сделать.

Библия есть плод Церкви, и Ей одной понимать, как ее, Библию, применять. Кто утвердил канон св. Писания, грубо говоря, что есть Писания, а что нет? Церковь.

И она утверждала сначала одно, потом другое...На Вселенских соборах такой беспорядок шёл... Вот протестанты и решили - а ну их, Соборы-то! Возьмём источник почище, когда всё только начиналось....
Но вообще-то, вопрос по существу. Только надо оговорить, что значит - церковь, какая церковь (их уже 2000). Кто конретно из церкви вёл отбор. Где гарантия святости отбирающих...

Тогда как же Она может себе противоречить? Эти противоречия существуют либо от вашего непонимания, либо они связаны со сложностью предмета познания.

Вот второе вернее. Законы имеют двойное, если не тройное дно, и копнув поглубже, Вы с удивлением обнаружите, что ни суббота, ни воскресенье ни есть цаца, ибо это просто поклонение 7 обороту Земли, а, значит, нарушение 2 заповеди.
Сначала Вы сталкиваетесь с противоречием, потом просто понимаете, что система описывает не всё, что Вы знаете.

Понимаете теперь, почему так нелепы притязания протестантов, которые судят Церковь на основании Писаний, им не принадлежащих,

Вот конфессиональный национализм-эгоизм оставьте, пжалуста. Иначе я напомню некоторым христианинам, что Библия принадлежит, в первую очередь, евреям, а уж потом где-то сбоку остальным!
По Римлянам. По Апостолу Павлу. Текст опять привести?
Право собственности на Библию у иудеев, прежде всего, они её тысячелятиями выстрадали! Вам такие слова нравятся? Думаю, и протестанты от Ваших слов будут не в восторге.

а наоборот, принадлежащих судимой на основании этих же Писаний Церкви?
Бог действительно не меняется во времени, но Сыном Человеческим Он стал именно во времени, как и любой человек начинается во времени, поэтому сделайте на это существенную поправку; поэтому Новый Завет и Новозаветная Церковь имеет свое начало от определенной временной точки
.

И?:)

И закон имеет отношение не к Богу, чтобы Его вечностью мерять закона непреложность, а к человеку, не будете же вы настаивать, что Бог, вся создавый из ничего, нуждался в кровавых жертвах, по закону приносимых, строго в определенном месте, "егоже изберет Господь".

Ну да. Всё вообще крутится вокруг человека. Церковь для человека, Писание для человека, заповедь для человека, логика - и то человеческая (чтоб ему удобно было!). Церковь же и Писание Богу ну аж никак не нужны. Он не грешный, Писание сам составлял. Всё во имя человека, правильно!

Отцы Церкви, напротив, именно в этом видят как раз признак его преходящего значения. Потому и жертвы должны были приноситься в строго определенном месте, "егоже изберет Господь", чтобы все это было легко отменить, что и фактически произошло после уничтожения Иерусалимского Храма, все, теперь у евреев нет законного места для именно богослужения ветхозаветного, синагогальное же богослужение совсем иное по смыслу.

Ну не выдержу. Отвечу!

Римлянам, 3.

Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
dot.gif
dot.gif
dot.gif

dot.gif
2
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие

Заканчивайте Вы с рейдерским захватом права на истину. Да, Вы держатели контрольного пакета акций (не все так, впрочем считают), но тем аккуратнее Вы должны обращаться с мелкими вкладчиками - о малом наибольшее попечение!


Уничтожением места законного жертвоприношения Промысел Божий указывает на отмену закона для тех, кто умеет это видеть, вспомните побиение камнями Стефана, которого убили за то, что он говорил, что "Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи в нем..." Разве это дословно не исполнилось?

Значит, их дальше можно будет менять. Что протестанты и сделали, но неудачно.:(
Кстати, текст из какой главы - что-то такого не припоминаю....
 
Маалот
Интересующийся
Вообще-то там наоборот.

Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы,-
dot.gif
dot.gif
dot.gif
2 Пар 36:16
Мф 23:31

dot.gif
53
вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили




Деяния, 7.
 
А вот это не вам решать, есть смысл или нет.

А я и не решаю. Вот что Вы меня всё время в насилии обвиняете!
Я всегда даю Вам свободу действий.
Я просто анализирую.:) Значит догматы, сиречь постановления Вселенских соборов можно менять на раз. Они, значит, не абсолютны. Хорошо.
Во-вторых, в протестантизме есть свобода решать о своём отношении к тому или иному догмату. В определённых рамках, конечно. Там на собраниях именно обсуждают своё понимание Библии. То есть упор на сознательное. А тут упор на коллективное, к тому же, бессознательное. Это не всегда есть хорошо. Иногда прав один из тысячи - не Вы ли это говорили!

Церковь и сейчас правей, чем все остальные "церкви", сколько бы их не расплодилось. А вот бессознательное, или нет, вам знать то не дано. У вас нет связи с Ее опытом, нет принадлежности к Телу Христову, чтобы судить об этом. Вы никак не въедите, что богопознание к уму имеет вторичное отношение, главное в другом месте, у вас это один и тот же пунктик, что и протестантов. Вынужден признать, что нам не о чем дальше разговаривать, вы не способны услышать ответа. Я уже который раз в этом убеждаюсь.

Хватит болтать напрасно. Давайте, отвечайте, если кишка не тонка, теперь по существу, а не размыто, как вы привыкли увиливать.
Вот вам догмат - Иисус Христос есть Бог воплотившийся. Отвечайте, когда было что по другому. Когда Он не был Богом воплотившимся, когда не был Сыном человеческим, что хотите отвечайте, только докажите, что догмат менялся. Иначе вы просто болтун. И вас только что поймали за язык на лжи.

Так я возражал уже. А Вы меня обвиняете - не Вам решать. Не помогает икона молиться Богу никак. И без иконы это вполне можно сделать.

Какое отношение это имеет к иконопочитанию, вы просто никак не поймете, что иконопочитание, это не одни только иконы. Это вообще связано с нашим обожением. Вы не сказали ничего по существу основ этого догмата.
Давайте, по очереди. Может, нанять мне протоколиста, чтобы он следил за дискуссией, как приходится делать, когда ответчик увиливает?
Вопрос первый. Вы прочитали, что было сказано про воплощение, как основу иконопочитания? Что вы можете по этому сказать? Конкретнее. Вы философ или где, или философия вас научила только вилять и тянуть резину до бесконечности, чтобы не ответить на конкретно поставленный вопрос.

И она утверждала сначала одно, потом другое...На Вселенских соборах такой беспорядок шёл... Вот протестанты и решили - а ну их, Соборы-то! Возьмём источник почище, когда всё только начиналось....
Но вообще-то, вопрос по существу. Только надо оговорить, что значит - церковь, какая церковь (их уже 2000). Кто конкретно из церкви вёл отбор. Где гарантия святости отбирающих...

Это уже что-то. Так разберитесь, где та Самая, Она по прежнему одна. И критерии для поиска можно вполне найти. Найдете Ее, найдете ответы на все вопросы.
Церковь есть единственный и вполне автономный источник истины, "столп и утверждение истины", но не по своему человеческому фактору, иначе это бы ничего не стоило, и вы были бы абсолютно правы в вашем недоверии, а по причине обитания в Ней Духа Святого, того Самого, Кто дал Ей начало в день пятидесятницы, в виде огненных язык. Деяния читайте.


В от конфессиональный национализм-эгоизм оставьте, пжалуста. Иначе я напомню некоторым христианинам, что Библия принадлежит, в первую очередь, евреям, а уж потом где-то сбоку остальным!
По Римлянам. По Апостолу Павлу. Текст опять привести?
Право собственности на Библию у иудеев, прежде всего, они её тысячелятиями выстрадали! Вам такие слова нравятся? Думаю, и протестанты от Ваших слов будут не в восторге.

А вот не оставлю. Я не умнее святителей Церкви, исповедовавших истину даже до крови, до смерти, я ни одного слова своего не сказал, неприлично это в Церкви. Это они так считали и говорили. Я в дипломатию с протестантами сейчас не играю, говорю вещи так, как они есть. Правда бывает весьма горькой.

Заканчивайте Вы с рейдерским захватом права на истину. Да, Вы держатели контрольного пакета акций (не все так, впрочем считают), но тем аккуратнее Вы должны обращаться с мелкими вкладчиками - о малом наибольшее попечение!

Помилуйте, за что вы меня так. Это слова Иоанна Златоуста. Он, выходит, идеолог рейдерского захвата, а Господь Бог Сам и есть главный рейдер. Это же Он отнял виноградник от злых и бесплодных фарисейских делателей, убивших Наследника, предал злой смерти их и передал владение другим делателям, приносящим плоды святости во времена своя. Это про Церковь от языков, это место все отцы так согласно толкуют, не один Иоанн Златоуст. А преимущество иудеев имеет свое отношение к тем из них, кто обратился, а таковых было мало. И пророки о том предрекали, за что их гнали и убивали - "даже если Израиль будет числом как песок морской, только остаток спасется...", "Если бы Господь не оставил нам остатка, мы сделались бы, как Содом, и были подобны Гомморе..." Это не от того, что Господу жалко, а от того, что евреи оказались такими упорными врагами истины. "Вспахан будет Сион словно поле, Иерусалим сделается грудой развалин, и гора дома сего - лесистым холмом..." Пророк Михей так сказал за долго, мы же могли убедиться, как точно эти слова исполнились в действительности. Римляне, после захвата и тотального разрушения города (причем даже имя его хотели предать забвению, переименовали), пустили плуг по месту, где стоял храм Соломонов-Иродов.

Уничтожением места законного жертвоприношения Промысел Божий указывает на отмену закона для тех, кто умеет это видеть, вспомните побиение камнями Стефана, которого убили за то, что он говорил, что "Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи в нем..." Разве это дословно не исполнилось?

Значит, их дальше можно будет менять. Что протестанты и сделали, но неудачно.:(
Кстати, текст из какой главы - что-то такого не припоминаю....

Иисус Назорей переменит, а не кто вздумается, большая разница, не правда ли? А Ему это более как прилично, как Господу и Владыке. И мы не знаем, чтобы было обетование какого-то еще другого Завета. Про Новый Завет сказано у пророков. Поэтому на законном основании меняет, как Бог обетовал, так и исполнил. "Изолью Духа Моего на всяку плоть и прорекут". Это случилось во время схождения Духа Святого в виде огненных язык, это день рождения Новозаветной Церкви. А про протестантизм, про их новые "церкви", у пророков ничего не сказано.

А евреям от Писаний ничего больше не принадлежит, они утратили это право, когда распяли Саму Суть закона воплотившуюся, "Кровь Его на нас и на чадех наших..." Вот так и есть теперь на деле. А уж Новозаветные Писания и подавно им никогда не принадлежали.

Не слышали разве: "Се, оставляется дом ваш пуст. Сказываю вам, что не узрите Меня более, доколе не воскликните: "Благословен Грядый во Имя Господне!"".

Как же вы не видите, что это не человеческих рук дело, а Сам Бог так устраивает, покоряйтесь же Ему, а не противьтесь. Неужели, по вашему, разрушение Иерусалима было устроено интригами христиан? И их же интригами до сих пор бедные евреи не могут никак свою храмовую гору взад получить, чтобы храм свой восстановить, уже 2000 лет как.
 
Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы,-
dot.gif
dot.gif
dot.gif
2 Пар 36:16
Мф 23:31

dot.gif
53
вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили

Деяния, 7.

Да-да. А чуть по раньше, где-то на полторы главы, его обвинители доносят на него первосвященнику и говорят, что он хулил святое место сие и закон, говоря, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи в нем...

А то, что протестанты сделали, неприлично и вовсе срамно, нечего их сравнивать с Господом. Они свою"церковь" просто изобрели, просто взяли и сказали - мы теперь церковь. И стало так!...? Чудеса, правда? Церковь новозаветная была основана Духом Святым, в виде огненных язык сшедшаго с небес, а тут Лютер возглас дал и пожалуйста! Чем же он плохая замена Духу Святому?

Справедливости ради следует все же напомнить про англикан, которые наиболее сохранили законное хотя бы преемство священства, они в лучшую сторону отличаются от всех протестантов.
Вообще начало было верное - идти против крайностей католичества, но надо было довести дело до конца, найти Церковь настоящую, а не изобретать свою, не поить людей из чашки с водой, нарисованных на холсте, а дать им настоящую воду живого евангельского опыта, преемственно никогда не пропадавшего.
 
Маалот
Интересующийся
Церковь и сейчас правей, чем все остальные "церкви", сколько бы их не расплодилось. А вот бессознательное, или нет, вам знать то не дано. У вас нет связи с Ее опытом, нет принадлежности к Телу Христову, чтобы судить об этом.

У разбойника тоже опыта не было, но в рай он попал. :) Хуля Бога. Вы опять тут нацизм церковный проповедуете. Чтобы знать правее или нет - надо опыт их всех более-менее изучить. Либо - второй вариант - каждый день с Богом разговаривать лично. Сказано - где 2 или 3 соберутся во имя моё - там среди них я.
Вот Волков - прежде, чем оперировать к опыту, а он у христиан часто и бывает скудный, почти как у неверующих, верующих в душе, ни чудес тебе, ни прозрений великих. Да и не заметно приходит Царствие Божие. Про то нет права судить и Вам - кто ближе к Богу, кто нет. Сотник не был членом церкви, но мало в ком веры той нашлось. Не Ваше это, Божье право.


Вы никак не въедите, что богопознание к уму имеет вторичное отношение, главное в другом месте, у вас это один и тот же пунктик, что и протестантов.

С точностью до наоборот - я вижу это в православии.У протестантов это ещё поболее будет, но Вы просто не чувствуете своего. Замылились глаза.
Вот уже это - ты не можешь, а мы можем - чисто умственная гордыня, извините. Нет, духовный человек может так говорить. Но Вы не исцеляете, события не предсказываете, из преступников, полагаю, тоже конфетку не делаете...В Вашей жизни нет чуда, одни умственные конструкции. Я же на абстрактные заявления не ловлюсь. У каждого абстрактного заявления есть масса тестовых проверок - прав, не прав. Ну вот чем отличаетесь от язычника, а!:) А я чудес много навидался, и Бог меня не раз спасал, чувствовал я это. Имею право... не имею. Это как перед крёстной смертью Апостолы спорили - у кого рейтинг выше. Слова-то пиарные!

Вынужден признать, что нам не о чем дальше разговаривать, вы не способны услышать ответа. Я уже который раз в этом убеждаюсь.

:D Без комментариев.

Хватит болтать напрасно. Давайте, отвечайте, если кишка не тонка, теперь по существу, а не размыто, как вы привыкли увиливать.
Вот вам догмат - Иисус Христос есть Бог воплотившийся. Отвечайте, когда было что по другому. Когда Он не был Богом воплотившимся, когда не был Сыном человеческим, что хотите отвечайте, только докажите, что догмат менялся. Иначе вы просто болтун. И вас только что поймали за язык на лжи.


А я не говорил, что все догматы меняются. Вы уже просто не держите себя в руках.:)
Что-то меняется, что-то нет. Вы квантор существования спутали с квантором всеобщности. Простенькая такая детская ошибочка в логике. Дальше не комментирую.

Какое отношение это имеет к иконопочитанию, вы просто никак не поймете, что иконопочитание, это не одни только иконы. Это вообще связано с нашим обожением. Вы не сказали ничего по существу основ этого догмата.

Уже давно сказал. Это реально чудесное средство для связи. Если нет - протестанты, он Ваш, берите его!:D

Давайте, по очереди. Может, нанять мне протоколиста, чтобы он следил за дискуссией, как приходится делать, когда ответчик увиливает?

Господи, я ж не виноват, что Вы меня плохо читаете! Поднапрягитесь!

Вопрос первый. Вы прочитали, что было сказано про воплощение, как основу иконопочитания? Что вы можете по этому сказать? Конкретнее. Вы философ или где, или философия вас научила только вилять и тянуть резину до бесконечности, чтобы не ответить на конкретно поставленный вопрос.

Это не вопрос, а оценка.:D Меня любимого. Вы, как я помню, или Сергей ответили так - икона помогает человеку обратится к Богу.Ответил? Под протокол, товарищ начальник?

Это уже что-то. Так разберитесь, где та Самая, Она по прежнему одна. И критерии для поиска можно вполне найти. Найдете Ее, найдете ответы на все вопросы.
Церковь есть единственный и вполне автономный источник истины, "столп и утверждение истины", но не по своему человеческому фактору, иначе это бы ничего не стоило, и вы были бы абсолютно правы в вашем недоверии, а по причине обитания в Ней Духа Святого, того Самого, Кто дал Ей начало в день пятидесятницы, в виде огненных язык. Деяния читайте.


Вы часом не пятидесятник... Они очень вот этот текст очень любят! Над Вами лично этот язык есть? Те господа давно умерли, мир их праху...
А Вы чем опыт свой можете подтвердить, если языка у Вас нет!:p;) (шутка).

А вот не оставлю. Я не умнее святителей Церкви, исповедовавших истину даже до крови, до смерти, я ни одного слова своего не сказал, неприлично это в Церкви. Это они так считали и говорили.

Простите, Вы говорите против 3 текстов Апостола Павла - к Римлянам. Интересно, кто из них святее.:rolleyes: Отцы или Павел. Павел или отцы. (я о принадлежности права иудеям, если Вы потеряли нить). Вы понимаете, всё вот это напоминаете возню 2 детей в песочнице, отбирающих друг у другу игрушку. Бог для всех, Благодать Его для всех! Разве прекращался огонь в Храме Господнем, когда туда входили неправославные!

Я в дипломатию с протестантами сейчас не играю, говорю вещи так, как они есть. Правда бывает весьма горькой.

А как они вот эту фразу любят говорить - Вы даже не представляете. И заметьте - куда доказательнее (Вы в этом не признаетесь, конечно). А дьявол сидит в стороночке и хихикает, как 2 члена тела Христова (а они тоже члены, ибо имя Христа поминают) говорят друг другу горькие слова, и доволен, как слон. Не, особо рад он, конечно, за протестантов, спору нет. Но расколы случаются и в православной церкви, не так ли... А первый так вообще - в 1054 г. Хотя если посмотреть - так вообще в первый век христианства.:(
Низя поступится принципами, никак низя. Лучше тело Христово поломать!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху