Антропология Нового Завета, или "новая антропология"?

[Виталий Д.]

Прочел некоторые статьи отца Ианнуария http://azbyka.org/ivliev/stati_bibleiskoe_bogoslovie.shtml

Возник вопрос, но так как в ветке ответов о.Ианнуария нет возможности задать вопрос ему лично, то предлагаю его в разделе богословия.

В статьях "Антропология в Новом Завете" и "Человек в Священном Писании" о. Ианнуарий делает некоторый обзор о том, как древние и новозаветные евреи понимали человека.

Акцент в этих статьях, как мне показалось, был сделан на опровержение концепции "бессмертной души", т.е. посмертного бытия души, после смерти физического тела, как сознательного субъекта.
Т.е. душа не продолжает свое сознательное существование после смерти тела.

Все библейские места, где как то говорится о посмертном существовании автор приписывает платоническому влиянию на библейских писателей той эпохи:

Платоническое влияние эллинистического времени вносит в иудейство диаспоры понятие бессмертия души

Вопрос простой: является ли православная практика почитания святых и молитвенного к ним обращения следствием платонического влияния?

 

[Александр Сафонов]

Не могу связать части Вашего вопроса (и не могу построить ответ) т.к. ошибочна водная часть Вашего вопроса:
1.

Все библейские места, где как то говорится о посмертном существовании автор приписывает платоническому влиянию на библейских писателей той эпохи:

Библия в части Ветхого Завета старше Платона. По отдельным книгам не скажу (там до 400+- лет), но как собрание канонических книг она старше его на 22+- года. Т.е. на Пророков писавших Библию Платон влиять не мог.

2.

Платоническое влияние эллинистического времени вносит в иудейство диаспоры понятие бессмертия души

Сама приведенная цитата Вам противоречит. Идеи Платона просто дали новые грани для осознания евреями указанных текстов. Т.е. повлияли на потомков Пророков.

3.

Акцент в этих статьях, как мне показалось, был сделан на опровержение концепции "бессмертной души", т.е. посмертного бытия души, после смерти физического тела, как сознательного субъекта.
Т.е. душа не продолжает свое сознательное существование после смерти тела.

Акцент в статьях сделан на слова Апостола. Т.е. на догмат. И речь шла о целостности а не о сознательности.
Что до особенностей существования душ, понятие "усопшие" говорит вполне однозначно (тут много толкований, но позвольте ограничится этим термином).

P.S. Прочтя статьи мы видим что платоно-элиннское представление о "чистой душе" отвергнуто Апостолом и не применимо к прочим частям православного учения.
Ответ: Нет, не является.

 

[Виталий Д.]

Ответ: Нет, не является.

Разъясните: кому мы молимся?

В каком состоянии пребывают святые после смерти тела?

Применимо ли к ним такое понятие как "сознание"?

 

[Александр Сафонов]

Разъясните: кому мы молимся?

Этот вопрос следует понимать как: "Святые - кто это?" или шире?

Применимо ли к ним такое понятие как "сознание"?

Прежде чем продолжить, приходится просить Вас дать определение понятию "сознание".

P.S. Может это снимет Ваши вопросы http://azbyka.org/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_089-all.shtml

 

[Волков Алексей Михайлович]

Разъясните: кому мы молимся?

В каком состоянии пребывают святые после смерти тела?

Применимо ли к ним такое понятие как "сознание"?

Православное учение по этому вопросу предельно ясно - человеческая личность по смерти тела не утрачивается, это означает не только сознание (можете представить себе личность, не пребывающую в сознании?) , но и индивидуальность, память и проч. Более того, в нем подчеркивается, что по смерти душа еще более раскрывается, т.е. приобретенные навыки, по отложению дебельства тела, проявляют себя с большой силой. Именно по этому наши дела в мире подобны лишь семени, стремительный рост соответствующего древа (а какое семя, такое будет и древо) происходит немедленно после разлучения души с телом.
Если это будет порок, страсть, то неизбежным будет тягчайшее мучение, поскольку порок неестественен, представляет из себя искажение нашей природы и препятствует доступу благодати к нам, а раскрывшаяся добродетель делает ее обладателя блаженным, причем начатки будущего блаженства таковой уже носит на земле.

 

[Виталий Д.]

Этот вопрос следует понимать как: "Святые - кто это?" или шире?

Я не особо силен в теологии, потому могу задавать несколько детские вопросы:

святые после смерти физ.тела продолжают существовать сознательно, т.е. святые слышат наши молитвенные обращения к ним?
Богородица слышит наши молитвы, помогает нам?
Примерно так

Т.е. мне показалось, что о.Ианнуарий ставит под вопрос всю литургическую практику церкви , а именно молитвенное обращение к святым. Ведь если человек это лишь живое тело

Мы не будем неправы, если мысленно станем заменять слово «тело» в его посланиях словами «человек», «индивидуум», личными местоимениями: моё тело = я, его тело = он и т.д. По выражению Рудольфа Бультмана, «человек не имеет тело, но человек есть тело»

http://azbyka.org/ivliev/antropologiya_v_novom_zavete-all.shtml
то возникает вопрос в целесообразности этой практики.

Прежде чем продолжить, приходится просить Вас дать определение понятию "сознание".

Я слышу и осознаю вас, вы слышите и осознаете меня.

P.S. Может это снимет Ваши вопросы http://azbyka.org/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_089-all.shtml

Вот кое что увидел у него же:

Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения

http://azbyka.org/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_027-all.shtml

 

[Александр Сафонов]

Православие это не теория, это жизнь.

святые после смерти физ.тела продолжают существовать сознательно, т.е. святые слышат наши молитвенные обращения к ним?

Да. Личный опыт тысяч поколений христиан о этом свидетельствует. И тут уже не только религиозность, это знание, оглянитесь и найдете семьи жизнь которых изменилась после их обращения к Святым.

Богородица слышит наши молитвы, помогает нам?

Да. Почитайте что о Ней говорят на Афоне . А еще лучше сами помолитесь.

P.S. Продолжение следует ......

 

[Виталий Д.]

Православие это не теория, это жизнь.

Да. Личный опыт тысяч поколений христиан о этом свидетельствует. И тут уже не только религиозность, это знание, оглянитесь и найдете семьи жизнь которых изменилась после их обращения к Святым.


Да. Почитайте что о Ней говорят на Афоне . А еще лучше сами помолитесь.

P.S. Продолжение следует ......

Вы наверно не совсем поняли вопрос моей темы
Дело в том, что вопрос у меня возник непосредственно к о.Ианнуарию. Но он сейчас на сессии (как написано в его ветке), а потому нет возможности спросить его лично.

У меня к нему вопрос: молится ли он сам лично к Матери Божией?

Спрашиваю потому, что некоторые из его читателей отвергают молитвы к святым.

 

[Александр Сафонов]

Т.е. мне показалось, что о.Ианнуарий ставит под вопрос всю литургическую практику церкви , а именно молитвенное обращение к святым. Ведь если человек это лишь живое тело

Мы не будем неправы, если мысленно станем заменять слово «тело» в его посланиях словами «человек», «индивидуум», личными местоимениями: моё тело = я, его тело = он и т.д. По выражению Рудольфа Бультмана, «человек не имеет тело, но человек есть тело»

http://azbyka.org/ivliev/antropologiy...vete-all.shtml
то возникает вопрос в целесообразности этой практики.

Уважаемый Виталий. Ну кто же так читает ( натуральное "казнить нельзя помиловать")?
Давайте вместе прочтем?

Рассмотрим некоторые основные антропологические понятия, используемые в посланиях апостола Павла.

Soma (тело). Основное понятие, которое характеризует у апостола Павла бытие человека, - soma, тело. Мы не будем неправы, если мысленно станем заменять слово «тело» в его посланиях словами «человек», «индивидуум», личными местоимениями: моё тело = я, его тело = он и т.д. По выражению Рудольфа Бультмана, «человек не имеет тело, но человек есть тело»[1]. Павел не мыслит человека без тела. Именно поэтому и бытие человека после смерти он не представляет себе без тела, хотя “тело воскресения”, разумеется не есть физическое тело, “тело душевное”, но есть “тело духовное” (1 Кор 15,44), “тело славы” (Флп 3,21) (не “славное тело”, как в Синодальном переводе, а именно “тело славы”). При этом не следует понимать тело как форму, заполненную различной материей (плотской или духовной). Тело – человек в его целостности. Примечательно, что Павел никогда не употребляет слово тело как труп, мёртвое тело, хотя в конвенциональном языке и в Септуагинте это было возможно.
.....
Sarx (плоть).
.....
Psyche (душа).
.....
Pneuma (дух).
.....

1. Читаем:

"выделенное жирным1 + выделенное Вами и курсивом + выделенное жирным2".​

Прочтя целиком, мы видим что речь не идет о том что человек только плоть. Речь идет о том что у человека и после смерти есть "тело духовное", "тело славы".
Т.е. нет и следа того что Вы измыслили.
Совершенная Вами ошибка называется "выдернуть из контекста". Т.е. из цельного по смыслу большого текста выбрать ограниченные участки и найти в них мульоны смыслов о которых автор и не догадывался. По этой технологии плодятся, с пулеметной скоростью, различные псевдохристианские секты. Опасная ошибка, плодящая ереси ошибка.

2. Чтобы окончательно развеять Ваши сомнения читаем вместе снова:

"то что выделено подчеркиванием"​

Замечательная антропологическая находка !!! Не привычные:

человек = ( тело + душа + дух )​

а новое (для меня точно ):

человек = тело славы = ( плоть + душа + дух ).​

Я упростил конечно, то в этой замечательной статье нет капли того в чем Вы автора обвинили, она СОВСЕМ о другом.

 

[Сергей Калайда]

При этом не следует понимать тело как форму, заполненную различной материей (плотской или духовной).

Но Христос явился апостолам в теле,в том самом теле которое было распято на Кресте,или нет?Или Фоме в какую-то виртуальную голограмму предлагали перста вложить,или Христос в саду не произносил слова-Не прикасайся ко мне-адресованые земной женщине,или не ел вместе с апостолами рыбу запечёную на костре у Генисаретского озера?
Не знаю как другим ,мне весьма сложно Богочеловека,именовать Боготелославным.Зачем?Зачем мне брать пример с протестантской придумки Рудольфа Бультмана.

 

[Виталий Д.]

1. Читаем:

"выделенное жирным1 + выделенное Вами и курсивом + выделенное жирным2".​

Прочтя целиком, мы видим что речь не идет о том что человек только плоть. Речь идет о том что у человека и после смерти есть "тело духовное", "тело славы".
Т.е. нет и следа того что Вы измыслили.

А теперь давайте внимательнее посмотрим, что же имеет ввиду автор под этой цепью тел.

Он утверждает , что Павел не мыслит человека ПОСЛЕ смерти БЕЗ тела, потому что после смерти физическое ТЕЛО отсутствует по определению, а значит - это не уже полноценный человек, а полноценным человек снова станет ТОЛЬКО после всеобщего воскресения в неком "духовном теле"

Вот его слова:

Павел не мыслит человека без тела. Именно поэтому и бытие человека после смерти он не представляет себе без тела, хотя “тело воскресения”, разумеется не есть физическое тело, “тело душевное”, но есть “тело духовное”

Прошу обратить внимание на выделенные мною слова. После физической смерти он вообще не представляет бытие человека . А "Тело воскресения", как нам известно будет дано только ПОСЛЕ воскресения....

(Да и странно, но мне показалось, что автор исключает "физику" в воскресшем теле. Вспомним, как воскресший Христос упрекнул учеников, опровергнув их опасения: "дух плоти и костей не имеет, как увидите у Меня".. А после поел вполне "физическую" рыбу и мед... Ну это так, к слову..)

Рассмотрим далее , как о.Ианнуарий видит человека после смерти:

Жизнь даёт только Бог Своим Духом. Когда Дух отнимается, человек перестаёт быть живым и, собственно, перестаёт быть человеком. В шеоле обитают не люди, а их мёртвые тени («нефаим»). Библейский мир велик и разнообразен. Конечно, в Писании можно найти и отражения анимизма, который был неотделим от всякой древней культуры. Но при этом можно утверждать, что ничего подобного греческой «душе» каноническое Писание вплоть до эллинистических времён не знает. Шеол – не место пребывания душ(нефешим, живых дыханий) http://azbyka.org/ivliev/chelovek_v_svyaschennom_pisanii-all.shtml

(подчеркнуто мной)

Возникает сразу несколько вопросов:
1. автор почему то "забыл" слова Христа: "Бог Авраама, Исаака, Иакова. Бог не мертвых но ЖИВЫХ"...

2. По логике автора, когда умирает человек, Бог "отнимает" у него Свой Дух, т.е. саму жизнь. Тело уходит в прах, а что же остается? А остается некая "мертвая тень", которая погружается в шеол.

-- Что это за "организма" такая?

-- Какое отношение "мертвая тень" имеет к человеку, как целостному существу?

-- Антропологически "где" находится эта "мертвая тень" в существе человека?
(Автор так и не дал развернутого ответа)

3. А теперь сделаем сравнение. Вот лежит мертвое тело, и если исходить из антропологического построения приведенного выше, возникает вопрос: чем же оно отличается от живого человека? Только лишь тем, что обратно забрал Бог, т.е. "дыханием жизни"?

Чтобы было понятно, что под дыханием жизни понимает автор:

Речь идет о дыхании, о силе жизни, дающей человеку жить и двигаться, пока Бог удерживает за ним этот дар. Ибо это дыхание идет от Бога и целиком остается во власти Бога.

Тогда верно сказал Бультман: "человек и есть тело"...набор химических элементов...


И вопрос к о. Ианнуарию остается все тем же: отче, вы молитесь Богородице, или "мертвой тени", или вообще не молитесь ей?

 

[Александр Сафонов]

...

Как уже вам говорил. Дергаете из контекста в угоду своим задумкам.

1. В первой половине "проигнорировали" термин плоть. А его существование позволяет предавать термину тело другие смыслы (в том числе и духовные).
P.S. А вот это: "дух плоти и костей не имеет, как увидите у Меня", сами о плоти и вспомнили, чет непоследовательно все у вас Виталий.

2. В второй половине забыли тот факт что приведенный пример лишь часть длинного перечня вариантов. А еще то что это описание мнения древних евреев живших до Христа. Т.е. опять вытащили из текста фразы которые в одиночестве теряют начальный смысл.

Делая такие допущения можно городить любой забор. Как протестанты сейчас в Монголии и Корее . Тоска.

Из темы ушел. Досвидания.

 

[Александр Сафонов]

...

Как уже вам говорил. Дергаете из контекста в угоду своим задумкам.

1. В первой половине "проигнорировали" термин плоть. А его существование позволяет предавать термину тело другие смыслы (в том числе и духовные).
P.S. А вот это: "дух плоти и костей не имеет, как увидите у Меня", сами о плоти и вспомнили, чет непоследовательно все у вас Виталий.

2. В второй половине забыли тот факт что приведенный пример лишь часть длинного перечня вариантов. А еще то что это описание мнения древних евреев живших до Христа. Т.е. опять вытащили из текста фразы которые в одиночестве теряют начальный смысл.

Делая такие допущения можно городить любой забор. Как протестанты сейчас в Монголии и Корее . Тоска.

Из темы ушел. Досвидания.

 

[Виталий Д.]

Как уже вам говорил. Дергаете из контекста в угоду своим задумкам.......

....
.2. В второй половине забыли тот факт что приведенный пример лишь часть длинного перечня вариантов. А еще то что это описание мнения древних евреев живших до Христа. Т.е. опять вытащили из текста фразы которые в одиночестве теряют начальный смысл.

Хорошо, вот вы - не дергаете цитаты из контекста, тогда ответьте, пожалуйста:

- (исправленно)
если вы считаете, что о.Ианнуарий учит о посмертной судьбе человека (ПОСЛЕ пришествия Христа) как то иначе, чем в описанной им ветхозаветной модели (ДО пришествия Христа) - пожалуйста приведите этот текст. Это важно.

В второй половине забыли тот факт что приведенный пример лишь часть длинного перечня вариантов.

А меня интересует только один вариант , настоящий
А вас?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Проще ответить на недоумения по этой теме, раскрыв православное учение, а уже потом начинать опровергать неверные доводы.

Начнем с определений.
Что такое смерть?
Это вовсе не утрата самосознания, что составляет наиважнейшую черту личности.
Смерть есть не более чем разделение души от тела. Это противоестественно и болезненно, потому что Бог смерти не творил, но это не означает разрушения личности. Несомненно, что человек в этом состоянии не совсем полноценен, потому что человек есть и тело тоже, однако с отсутствием тела вовсе не утрачивается личность.
Полнота достигнется после всеобщего воскресения, но и ныне святые, хоть и одними душами, без тел имеют большую свободу, чем живущие в телах на земле (потому что есть греховные страсти, которые делают наше человечество неполноценным).

 

[Виталий Д.]

Проще ответить на недоумения по этой теме, раскрыв православное учение

Укажите, пожалуйста, источник, на который вы ссылаетесь (основываетесь).

 

[Волков Алексей Михайлович]

Укажите, пожалуйста, источник, на который вы ссылаетесь (основываетесь).

Если я перечислю всех св. отцов Церкви, то не ошибусь, у каждого из них можно найти такие или подобные рассуждения. Поэтому не могу сказать что-то уж очень конкретное, с цитатами т.е., как принято в научных трудах, да и честно скажу, не очень охота искать (хотя можно найти сколько угодно), просто лень, наверное.

Есть труды, в которых учение Церкви как бы носит систематизированный характер, где почти все вопросы собраны воедино. Например, таковыми можно считать произведения святителя Игнатия (Брянчанинова) в пяти томах, по части догматического учения произв. преп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", современные труды пр догматике (Лосский, Мейендорф).

Лосский как раз отвечает на обвинения св. отцов в их будто бы пристрастии к платонизму.
И я добавлю, что понял для себя, хотя вряд ли скажу что-то новое, просто повторю то, что дошло до моего разумения.

Св. отцы для объяснения изъяснения тайн божественных пользовались не каким-нибудь специально изобретенным для этого языком, а тем, которым владели, на котором говорили они и их современники, в том числе и философы. Язык человеческий крайне беден, недостаточен для описания мистической реальности. Отцы свободно пользовались построениями и терминами современной им философии для объяснения богословия, но они придавали этой терминологии вполне конкретный, свой смысл, и очищали ее от смыслов посторонних. Т.е. я хочу сказать, что отцы, богословствуя, не занимались фантазированием с заимствованием для своих мечтаний от ветра головы элементов из чуждой языческой философии, как считают и говорят про нас протестанты, или, как тут говорил однажды один смешной, называющий и считающий себя православным: "Апостолы - это да... А дальше все эти догматы придумали от ветра головы".
Протестантов можно понять, они судят по себе, а они как раз и занимаются одними фантазиями, и это самое называют и считают христианством, да еще и самым "истинным из самых истинных". Но это не простительно православным (не по названию, а по существу), которым на опыте известна мистическая реальность, они то безответны, если не могут в описании св. отцов, пусть с заимствованием разных терминов, неважно, узнать ту самую реальность, в причастии которой сами находятся. Как они могут не узнавать в творениях св. отцов той самой таинственной Жизни тела Церковного, которая пребывает и течет в них самих? Ведь истинно пребывающий в Церкви причастен по настоящему, а не в мечтах одних своих Духу Святому, и тогда в творениях отцов ему невозможно не узнать помазание того же Духа.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Далее.
Поэтому те, кто видят в отцах влияние платонизма, проще говоря, не видят в них ничего, кроме одной словесной формы, раз они не способны увидеть описание настоящей мистической реальности, выраженной в подходящих для этого словах, просто попавшихся под руку. Отцы с таким же успехом могли использовать другие термины, тогда критики обвиняли бы их в уклонении или подчинении другой философской системе, а не платонизму, и все потому, что они, будучи внешними по отношению к Церкви, в причастности которой только и возможно получить дар Духа Святого, не имеют возможности сравнить их описание с реалиями мистической жизни. А это все равно что обвинять отцов в том, что они написали свои труды на бумаге и пергаменте, а не выпустили при этом диска и не записали аудиообращение.

Отдельное упоминание касается тех, кто действительно зафантазировался и ушел в страну далече от христианского откровения, здесь имело действительно место быть не только влияние эллинской философии, но и порабощение ей. Речь идет об Оригене. Но его Церковь не относит к св. отцам, напротив, соборным осуждением его трудов и личности предостерегла своих чад от заразы лжеименным мудрованием.

 

[Виталий Д.]

.....Ведь истинно пребывающий в Церкви причастен по настоящему, а не в мечтах одних своих Духу Святому, и тогда в творениях отцов ему невозможно не узнать помазание того же Духа.

Я разделяю вашу позицию по данному вопросу, но вот как быть с современной библиистикой, которая преподается в православных семинариях?

Согласны ли вы с ее взглядами на посмертное бытие человека, представленное в трудах о.Ианнуария?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я разделяю вашу позицию по данному вопросу, но вот как быть с современной библиистикой, которая преподается в православных семинариях?

Согласны ли вы с ее взглядами на посмертное бытие человека, представленное в трудах о.Ианнуария?

Просмотрел, не нашел ничего превратного.
Ваши выводы о каком-то ином посмертном состоянии людей, нежели чем о том всегда учили отцы, не соответствуют мыслям автора. Он (Иуаинарий) ведь нигде не учит о том, что люди после смерти находятся не в сознании, а вроде полудремы-полутени из древнегреческого Аида, как, например, тому учил один "непогрешимый" римский папа, так, что за это на него восстало его собственное окружение и он вынужден был исправить свои "непогрешимые" суждения; ныне подобным образом учат в некоторых протестантских образованиях.