2000 свиней

[Наталья Новая]

Так они же бесплотные, им много места не надо...

Так и вселились бы в одну свинью! а тут целое стадо рвануло к обрыву! две тыщи! Целый свинокомплекс! Бесы, конечно-же, бесплотны. Я думаю, что они измеряются не пространственно, а как-бы..."нравственно", что-ли. Например, можно сказать, что в одном гадаринском ненормальном было ярости и разрушительной силы как у 2000 бешеных свиней. (кстати, понятно, почему им суждено было прыгнуть в море. Сколько бед они могли натворить!)

 

[Наталья Новая]

Ну, это понятно, если Бог освещает человека, то всего целиком освещает, а не какую-нибудь только часть. Враг же имеет в человеке ту часть, которую попускает ему захватить Бог. Это может быть тело, но может быть и душа. Вспомним ветхозаветного Иову, Бог предал его сатане, но при этом сказал, чтобы он не трогал души праведника. То есть, здесь обговорено условие, чем сатане можно завладеть, а чем нельзя:

Любовь, здесь я не могу согласиться. Я думаю, в данном контексте слово "душа" должно пониматься как "жизнь". Только его самого не убивай- вот как следует понимать слова Господа.
Следующая часть цитаты служит подтверждением.

12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов.1:12)

И мы видим, что не смотря на все бесчисленные скорби, которые навел на него враг, Иова сохраняет здравый рассудок и сохраняет в душе своей преданность Богу.

Когда же Господь предает человека сатане целиком, с телом и душой, то человек становится совершенно бесноватым. С этого момента он делается невменяемым и, соответственно, грех ему более не вменяется в вину ни Богом, ни Церковью. Так нам известно, например, что если бесноватый покончит собой, Церковь все-таки отпевает его, понимая, что это не вина помраченного человека, а вина тех, которые и свиней, вселившись в них, сбросили с обрыва в море.

Когда бесноватый человек после приступа приходит в себя, он ничего не помнит. Его душа в этом не участвует. Так что действительно, не могут бесы своей волей завладеть человеческой душой. Они как-то контролируют связи души с телом, как-бы парализуют душу, и играют телом как куклой. Но в саму душу могут войти только с сознательного позволения человека, через червоточину греха.

 

[Любовь]

Меня пугает, что мы все такие специалисты по беснованию.

Далее, я предлагаю вам вспомнить, сколько раз неуемный сатана подходил к Богу, прося отдать ему все что только можно у Иовы: “Кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него” (Иов.2:4). И Бог уступает ему, говоря: “Только душу его сбереги” ( Иов.2:6 ). То есть, только к душе не прикасайся, а все остальное, т.е. всего Иову, Я отдаю тебе.

 

[Наталья Новая]

Меня пугает, что мы все такие специалисты по беснованию.

Намекаете на мой личный опыт? Не буду ни отрицать, ни утверждать, оставлю Вас в загадочном неведении!

Далее, я предлагаю вам вспомнить, сколько раз неуемный сатана подходил к Богу, прося отдать ему все что только можно у Иовы: “Кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него” (Иов.2:4). И Бог уступает ему, говоря: “Только душу его сбереги” ( Иов.2:6 ). То есть, только к душе не прикасайся, а все остальное, т.е. всего Иову, Я отдаю тебе.

То есть, если бы было сатане позволено, он бы сделал из Иовы другого человека? С измененной душой? Ну, значит, я возможности бесов недооценивала!

 

[Любовь]

Намекаете на мой личный опыт? Не буду ни отрицать, ни утверждать, оставлю Вас в загадочном неведении!

Я не об этом, а о том, что не можем мы знать наверняка об этом деле, да, и не полезно нам.

То есть, если бы было сатане позволено, он бы сделал из Иовы другого человека? С измененной душой? Ну, значит, я возможности бесов недооценивала!

Если бы позволительно было сатане овладеть и душой Иовы, то он стал бы бесноватым, но Господу нужен был подвиг и свободная воля Иовы, иначе испытание Иовы потеряло бы всякий смысл.

 

[Тина]

Любовь, здесь я не могу согласиться. Я думаю, в данном контексте слово "душа" должно пониматься как "жизнь". Только его самого не убивай- вот как следует понимать слова Господа.

Да, так и толкует эти слова из Книги Иова св. Иоанн Златоуст:

Смотри, не сказал: "только души его не коснись", но: "только душу его сбереги", и тем внушил ему великий страх. "Спасение души его, - говорит, - Я взыщу с тебя". Так как можно было ожидать, что диавол наведет на него такую болезнь, которая причинит смерть телу, (причем он мог сказать, что не касался души его), поэтому говорит: "сбереги", чтобы он не потерпел чего-либо относительно жизни.

 

[Любовь]

Спорить со святыми не дело, но я не вижу смысла сатане убить Иову. Если Иова умирает, сохраняя верность Богу, то сатана проиграл.

Полагаю так же, что этот библейский текст может иметь несколько толкований. Вот, например, как толкует это место известный знаток Ветхого Писания священник о. Олег Стеняев.

В Книге Иова, сказано, что Господь ограничивал власть дьявола над Иовом, словами: "...вот, он в руке твоей, только душу его сбереги" (Иов 2,6). Этими словами Бог полагал некий придел для лукавого, за который он переступить не мог. Библия прямо учит нас, что даже в самых страшных искушениях полагается для них (соблазнов) и предел от Господа, и помощь не замедлит. (сайт православного миссионера)

А Сербский Святитель Николай (Велимирович), прибегая к этому ветхозаветному образу, вкладывает в слово "душа" одно из свойств души - совесть.

Попущением сил небесных возобладали и пришли к власти иудействующие, они и поныне властвуют над Россией - Русской землей, но не русской совестью. Подобно слову, которое сказал Господь сатане об искушении праведного Иова: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги (Иов. 2, 6).
Сколько бы сатана ни выглядел умным в своих собственных глазах, он глуп во всех своих кознях против святой небесной логики. И рука сатаны не коснется души русского народа: Господь не попустит. И сила иудействующих в России не означает их победы, но только прелюдию к русской победе.

И еще одно недоумение. Если бесы не прикасаются к душе грешника, который погряз в грехах и забыл Бога, то мне, например, становится непонятно искупление человека Христом, неужели Господь принял крестные страдания и смерть ради искупления плоти человека, а не ради искупления и исцеления его души?

 

[Любовь]

Чаще всего, если Господь предает по Своему непостижимому промыслу человека в руки сатаны, то предает его ум и тогда тело, подчиняясь помраченному уму, творит безумное. В Святом Писании есть очень яркий образ, как Господь отнимает ум у человека:

«Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: «Тебе говорю, царь Навуходоносор: царство отошло от тебя! И отлучат тебя от людей, и будет обитание твое с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет!» Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него — как у птицы. По окончании же тех дней я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество — владычество вечное и Которого царство — в роды и роды. И все живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле, и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: «Что Ты сделал?» В то время возвратился ко мне разум мой, и к славе царства моего возвратились ко мне сановитость и прежний вид мой; тогда взыскали меня советники мои, и я восстановлен на царство мое, и величие мое еще более возвысилось. Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо» (Дан. 4:28—34).

Потом, если получится, я поищу примеры одержимости, когда человек свирепствует душой, ненавидит, богохульствует, дышит человекоубийством. В православных книгах я помнится читала, что человек по своей тварной природе не может иметь такие злобные чувства, но это именно обдержание души бесами.

 

[Тина]

И еще одно недоумение. Если бесы не прикасаются к душе грешника, который погряз в грехах и забыл Бога, то мне, например, становится непонятно искупление человека Христом, неужели Господь принял крестные страдания и смерть ради искупления плоти человека, а не ради искупления и исцеления его души?

Любовь, боюсь, тут у нас с Вами простое недопонимание. Я и не думала писать, что враг вообще не может касаться наших душ, ещё как ведь "касается". Подчиняет себе, искажает, насилует волю...
Я сомневаюсь лишь в том, что бес - и кто бы то ни было, кроме Божества, - может непосредственно, так сказать физически, войти в душу человека. Это просто нелогично: как яблоко не может войти в яблоко, к примеру , как ангел не может войти в ангела, потому что их тела подобны, так, подумалось мне, и демон не может войти в душу человека, но лишь повлиять на неё соблазном и внушением, навязыванием своей воли, помрачением её сил. А вот в тело они действительно могут войти, как в оставленный дом, не защищённый благодатью, и разорвать естественные связи души и тела несчастного человека. Мне это кажется более естественным и понятным.

 

[Любовь]

Любовь, боюсь, тут у нас с Вами простое недопонимание. Я и не думала писать, что враг вообще не может касаться наших душ, ещё как ведь "касается". Подчиняет себе, искажает, насилует волю...
Я сомневаюсь лишь в том, что бес - и кто бы то ни было, кроме Божества, - может непосредственно, так сказать физически, войти в душу человека. Это просто нелогично: как яблоко не может войти в яблоко, к примеру , как ангел не может войти в ангела, потому что их тела подобны, так, подумалось мне, и демон не может войти в душу человека, но лишь повлиять на неё соблазном и внушением, навязыванием своей воли, помрачением её сил. А вот в тело они действительно могут войти, как в оставленный дом, не защищённый благодатью, и разорвать естественные связи души и тела несчастного человека. Мне это кажется более естественным и понятным.

Да, скорее всего есть какое-то недопонимание. Я знаю, что бесы могут насиловать души людей и помрачать их, порождать в душе бесовские страсти и превращать человека в свою игрушку, но я не знаю механизма этого действия и, честно скажу, не хочу знать. И, не дай Бог, никому знать, ибо знание человеку дается через личный опыт или откровения. Откровение - святым, а грешникам - опыт. Так, например, Адам и Ева, согрешив, опытно познали, что такое зло, а не через откровение.

 

[Тина]

знание человеку дается через личный опыт или откровения. Откровение - святым, а грешникам - опыт.

Не думаю, что несчастный одержимый знает, как именно им владеет его враг... . Он в таком состоянии уже вообще мало что знает и понимает...
Да, всё это страшно... Но, чтобы всё-таки завершить эту сложную тему, приведу мнение, которое кажется мне объясняющим различные виды одержимости:

"Есть два рода беснования: душевное и телесное. Душевное беснование – это самое худшее беснование. Душевное беснование – это одержимость той или иной страстью. Одержимость страстью – это когда человек не находится в состоянии борьбы со своими страстями, ходит во след их. Одержим сочувствием к страсти, и не разрывает его. Каждая страсть, в конечном итоге, граничит с беснованием. Когда человек идет на поводу у страсти, удовлетворяет ее, то в итоге она приходит в крайнее ее развитие, и человек через это соединяется с падшим духом, с демоном. То есть, крайнее развитие страсти граничит с беснованием, подсоединяет человека к демону и отдает ему во власть – это беснование душевное, состояние одержимости страстью. Такое состояние души погибельное. От такого беснования, когда человек идет на поводу страсти, никто не вычитает и не вылечит.
В таком случае, человек беснуется по собственному своему произволению. Здесь человек должен сам, своим произволением, направлением своей воли противиться греху, страсти и при помощи Божией освобождаться от страсти, – от такого беснования.


Телесное же беснование это такое беснование, когда бес поселяется между произволением человека и его телом, – овладевает его телом. Или еще можно сказать это такое состояние или положение, когда бес находится между телом и душой человека. И человек делает телом своим, против воли своей, разные непристойные движения. Он может устами изрыгать хулы на Бога, материться, хотя в душе он противится, не хочет этого, но не может овладеть своим телом, ибо им управляет бес. Язык ему не повинуется, рука делает то, что хочет и не слушает его; его по-всякому корёжит, но он не может это остановить. Телесное беснование – как заключение в темницу. Вот такого рода беснования и вычитывают. Только такого рода беснования исцеляли святые."

 

[Любовь]

Это кто пишет?

 

[Тина]

Это кто пишет?

Неизвестный мне священник

 

[Любовь]

Неизвестный мне священник

Спасибо.
А я процитирую отрывок из рассказа Валерия Лялина "Бесогон из Ольховки" (широко известный, кстати, православному читателю рассказ) Не судите строго

— Батюшка, а где бес сидит в человеке? Может быть, в душе?
— Бес может сидеть в человеке где угодно, но больше в голове. А вот к душе подобраться он не может, потому что в душу может войти только Тот, Кто ее создал.
“И сказал Бог сатане, отдаю всего тебе человека Иова, только душу его не трогай”.
“И сказал Господь сатане: вот он, в руке твоей, только душу его сбереги” (Иов. 2, 6).
И по слову Божиему всегда есть надежда на исцеление бесноватого.
— А вот, батюшка, если исцеление все же не получается, что тогда делать?
— Сам Господь дал ответ на твои вопрос: “Когда ученики спросили Иисуса: почему мы не могли изгнать его? Иисус же сказал им: по неверию вашему”. И действительно, вера имеет решающее значение. Или еще может быть, что Бог попускает бесноватого больного еще пострадать для его последующего духовного просветления или совершенствования.
— Батюшка, а все же какие есть главные средства врачевания бесноватых?
— Можете записать. Их семь. Перечислю по порядку: пост и молитва, паломничество ко святым местам, генеральная исповедь прегрешений, начиная с семи лет, молитвенное делание с многократным осенением себя крестным знамением и набожными размышлениями, праведные обеты, бесоизгнание.

Глава из книги "Мой путь ко Христу"

 

[Тина]

Спасибо.
А я процитирую отрывок из рассказа Валерия Лялина "Бесогон из Ольховки" (широко известный, кстати, православному читателю рассказ)

Спасибо

 

[Любовь]

А как понимать, что диавол вошел в Иуду, после чего тот решительно пошел и предал Христа первосвященникам? Что значит вошел, ведь про Иуду нельзя сказать, что он стал бесноватым.

Вошел же сатана в Иуду (Лк. 22, 3); После сего куска вошел в него сатана (Ин. 13, 27).

 

[Юлия Игоревна]

А как понимать, что диавол вошел в Иуду, после чего тот решительно пошел и предал Христа первосвященникам? Что значит вошел, ведь про Иуду нельзя сказать, что он стал бесноватым.

Вошел же сатана в Иуду (Лк. 22, 3); После сего куска вошел в него сатана (Ин. 13, 27).

Мне кажется, в данном контексте надо понимать, что сатана "наушничал" Иуде, укреплял его в стремлении предать Христа. Когда же говорится, что Вошел же сатана в Иуду (Лк. 22, 3), означает, что Иуда окончательно решился на предательство, т.е. сатана добился своего. Для сравнения может служить грехопадение Адама и Евы. Змей же не вошел в Еву, а укрепил ее желание откусить плод.

 

[Тина]

А как понимать, что диавол вошел в Иуду, после чего тот решительно пошел и предал Христа первосвященникам? Что значит вошел, ведь про Иуду нельзя сказать, что он стал бесноватым.

Вошел же сатана в Иуду (Лк. 22, 3); После сего куска вошел в него сатана (Ин. 13, 27).

Св. отцы толкуют так:

Господь подал кусок Иуде для того, чтобы он посовестился общения в столе и хлебе и удержался от предательства. Но Иуда и от этого не улучшился, а отселе стал еще более на стороне сатаны и, как неисправимый, совершенно предался ему. - Доколе Иуда считался одним из учеников и членов святого лика, дотоле сатана не имел к нему такого доступа. Когда же Господь отделил его и отлучил от прочих учеников, объявив его чрез хлеб, тогда сатана овладел им, как оставленным от Господа и отлученным от божественного лика. "Сатана вошел в него", то есть проник в глубину его сердца и овладел его душой. Ибо сатана прежде нападал на Иуду извне, страстью сребролюбия, а теперь совершенно овладел им, внушив ему предательство.

Бл. Феофилакт.


Точно так же мы исповедуем и то, что в Таинстве Крещения действием благодати, защищающей нас, дьявол изгоняется из сердца человека и может действовать на него лишь извне:

"уже при самом принятии Святого Крещения в крестившемся совершаются неизгладимые перемены: он освобождается от власти первородного греха, и сатана изгоняется из его сердца. Хотя возможность искушать за диаволом остается, но он становится как бы внешним человеку. Некрещеный человек в силу первородного греха в сущности не может не грешить, а крещеный, хотя и может грешить, но властен и не грешить".

http://azbyka.org/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/kreschenie/5g7_1_6-all.shtml

 

[Жaнат.]

Рыбы их съели . Это первый вопрос. А второй - свиньи - нечистые животные в Ветхом Завете, их разводить было нельзя, грешно. Так что убыток был заслуженный.

А в настоящем времени евреии едят свинину?,

 

[савл]

Так и вселились бы в одну свинью! а тут целое стадо рвануло к обрыву! две тыщи! Целый свинокомплекс! Бесы, конечно-же, бесплотны. Я думаю, что они измеряются не пространственно, а как-бы..."нравственно", что-ли. Например, можно сказать, что в одном гадаринском ненормальном было ярости и разрушительной силы как у 2000 бешеных свиней. (кстати, понятно, почему им суждено было прыгнуть в море. Сколько бед они могли натворить!)

Местность в которой происходили указанные события, славилась тем , что люди , населяющие ее, в погоне за прибылью, занимались тем, что разводили свиней на продажу римским солдатам. Тут , как мы видим, двойной грех- Свиньи и продажа пищи врагу. Как видите, эти события, под этим углом , преобретают совсем другую окраску. Да и потом Иисус не взял с собой исцеленного бесноватого, потому, что оставил его как свидетельство о Христе и укор хапугам. И убыток,тоже . можно по другому оценить