террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Единственные пока "доказательства" миллионов лет - астрономические, связанные с прохождением света от далеких звезд...
Не только. Вселенная ещё и расширяется и ускоряется, как показали Хаббл и Леметр (кстати католический священник). В своё время это открытие очень напрягло атеистов, как раз потому, что расширение Вселенной логически приводит к теории «Большого Взрыва», то есть говорит о том, что у Вселенной (неожиданно!) было начало. Убеждения многих атеистов о вечности мира рухнули в один момент, как раз от того, что у Вселенной появился возраст - 13,77 млрд.лет.
А какой нужен результат? А чтобы он соответствовал эволюционистским ожиданиям. Подставили. "Подобрали", правильнее сказать. ... Шарлатанство это самое что ни на есть. ...
Нас сейчас уверяют, будто земле миллионы лет, а откуда это известно? Из геологической изотопной датировки. А геологическая датировка потому получается такая, что ее цифры подогнали под ожидание эволюционистов... ... самое настоящее эволюционистское шарлатанство.
Давайте и мы не будем лукавить. Авторы креационистских теорий, когда пытаются придать своему креационизму научный вид (пересмотреть датировки и проч. и проч.) делают то же самое о чём говорите Вы - пытаются подвести результат под свои ожидания.
И то, что эти ожидания основаны на Священном Писании, увы, нисколько не меняет ситуации. Когда исследование подгоняется под заранее определённый результат (не важно какой) - это не научный метод. Так что с тем же успехом можно говорить и про креационистское шарлатанство.
Также поступают и мусульмане, любящие писать про "научные чудеса Корана". Насколько мусульмане свободны в толковании Корана вопрос отдельный, но научные данные притягивают за уши к тексту Корана, что мама не горюй, иногда же вообще просто выдумывают научные открытия, якобы подтверждающие слово Аллаха.

Вы справедливо говорите, что в мире существует атеистическая идеология, существует эволюционистский атеизм, или лучше сказать, что атеизм использует теорию эволюции для обоснования своей идеологии.
Но справедливо ли обвинять эволюционистов в шарлатанстве, когда креационисты делают то же самое? Может быть по отношению к научному методу, эволюционисты даже более честны, так как теория эволюции всё же не дана им априори (в виде, например, священных писаний), а явилась следствием размышления над наблюдаемыми фактами.

Или Вы примите на ура, если какой-нибудь православный учёный подгонит, подставит и подберёт цифры и данные под текст Шестоднева? Разве благочестиво доказывать правоту Бога неправыми методами?

На самом деле ситуация тут иная.
У нас, христиан, есть религиозные основания усомниться в выводах эволюционистов. Некоторые выводы из эволюционизма для нас вообще религиозно неприемлемы. Итак, нам тут следует проверить выводы эволюционистов, провести честное научное исследование. Пусть даже мы будем исходить из априорных соображений, честное исследование, я полагаю, всё равно можно провести, но только если религиозная вера будет поводом для исследования, а не результатом, под который надо исследование подогнать.
Ну и соответственно исследование может дать нам два варианта:
- опровержение выводов эволюционистов. Как приписывается Эйнштейну: «Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы её опровергнуть».
- либо выводы эволюционистов верны; частично верны; верны в одном, не верны в другом ... и проч.
Тогда и научное знание развернётся (как было в истории науки неоднократно). Также и нам придётся задаться вопросом как совместить научное знание и выводы с Божественным Откровением.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
признавая миллионы лет вместо дней творения, вы неизбежно признаете эволюцию.
А теория эта приводит своих сторонников к страшному заблуждению - будто тление и смерть не являются следствием первородного греха, что уводит их далеко прочь от христианства.
Во-первых, миллиарды лет не означают неизбежно эволюцию, тем более биологическую. Само возникновение биологической жизни, что по Писанию, что по современным научным представлениям происходит неизбежно позже возникновения Земли. А само возникновение Земли вопрос не биологической эволюции.
Писание например говорит нам о Премудрости:
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

Вот что это за начальные пылинки вселенной?

Поэтому я и говорю: не надо всё мешать в кучу.
Эволюционизм и надо ли понимать Дни как 24 часа - вопросы разные. Также не одно и тоже биологическая эволюция и космогония. Может быть теория Большого взрыва и верна и из начальных пылинок и сотворёна и Земля и звёзды и вся материя.

Во-вторых, я предложил теологумен относительно эволюции. Теория эволюции не может заглянуть в причины возникновения смерти. ТЭ лишь даёт некое обоснование наблюдаемым фактам: борьбе за выживание, приспособление к окружающей среде и проч. Если выводы эволюционистов верны, то я вот предложил такой теологумен о том, что время для Адама и для остальной твари шло не линейно.
 
Православный христианин

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вообще эволюция не моя тема. Я этот вопрос не исследовал подробно. Да эта теория мало влияет на мою жизнь, как и на мою веру. Ну есть такая теория, есть такое объяснение наблюдаемым фактам. Ну и хорошо.
В этой же теме я хотел всё же поговорить про твёрдое небо, да плавающую в воде землю. Интересно, но сторонники буквализма этот вопрос обошли стороной и сразу перевели стрелки на эволюцию. Видимо громить эволюционизм сподручней, чем вставать перед неудобством буквализма относительно твёрдости неба.
 
Православный христианин
Вообще эволюция не моя тема. Я этот вопрос не исследовал подробно. Да эта теория мало влияет на мою жизнь, как и на мою веру. Ну есть такая теория, есть такое объяснение наблюдаемым фактам. Ну и хорошо.
В этой же теме я хотел всё же поговорить про твёрдое небо, да плавающую в воде землю. Интересно, но сторонники буквализма этот вопрос обошли стороной и сразу перевели стрелки на эволюцию. Видимо громить эволюционизм сподручней, чем вставать перед неудобством буквализма относительно твёрдости неба.
Мне было понятно создание данной темы, но в этом вопросе я была и с Иоанном Дамаскиным и с Вами полностью согласна. Я не согласилась по стихиям. Потому что считаю что вопрос по стихиям не нужно подводить под один род с вопросами террактвизма и твердонебизма. Доказать мне это трудно. Но в свою защиту напишу, например ФГ глава 10 " О виде" преп. Иоанн Дамаскин пишет "А если я возьму животное и прибавлю: неразумное, смертное, земное, то образую лошадь, собаку и т.д. А если я возьму животное и присоединю: неразумное, смертное, водяное, то образую рыбу" Видите как используются стихии для составления определения видов - но это к примеру. Поэтому предлагаю продолжать исследование в другой теме о "Душе и теле(стихиях)".
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Предлагаю ещё раз почитать пост из жж опального дьякона и мы вместе подумаем как нам всё же следует подходить к словам святых отцов.
http://diak-kuraev.livejournal.com/1224826.html

А вот две статьи-опровержения с вопросами о.Андрею.
http://iamiskusitel.livejournal.com/75374.html
http://iamiskusitel.livejournal.com/42586.html
Написано обильно, но общий вывод, как я понял такой, и главный вопрос, который задаёт автор:
«Библия, что, нам врёт?».
Соответственно критик Кураева предлагает два варианта:
- либо Библия ложна, а вместе с ней и вся наша вера
- либо ложны данные науки и никакой шарообразной Земли вращающейся вокруг Солнца в космическом пространстве быть не может и т.д.

Не выходит ли, что строгий буквализм приведёт либо к отвержению объективной реальности, либо прямо к атеизму?
 
Православный христианин
Вообще эволюция не моя тема. Я этот вопрос не исследовал подробно. Да эта теория мало влияет на мою жизнь, как и на мою веру. Ну есть такая теория, есть такое объяснение наблюдаемым фактам. Ну и хорошо.
В этой же теме я хотел всё же поговорить про твёрдое небо, да плавающую в воде землю. Интересно, но сторонники буквализма этот вопрос обошли стороной и сразу перевели стрелки на эволюцию. Видимо громить эволюционизм сподручней, чем вставать перед неудобством буквализма относительно твёрдости неба.
На эволюционную теорию почти сто лет внимания никто не обращал, пока атеисты не стали манкировать ей - как" разоблачение" Св. Писания. Только тогда эволюционизм заклеймили как ересь. Несчастный Дарвин представит себе не мог - как его теорию, не доказанную эмпирически, т.к. еще методов недостаточно было, как в пользу, так и против этой теории, какой фурор она произведет через 100 лет став практически орудием духовной войны. Сапоги должен тачать сапожник, а богослов - заниматься богословием, кухарка - кухарить, иначе будет бардак. Если брать современную генетику - то мы знаем, что днк любой твари состоит из одного и того же универсального набора аминокислот в разной последовательности и количестве. Человек - не исключение. Органика - это преобразованная неорганика. А неорганика - тот "прах" и "земля" из которой создан человек и выведена всякая живая тварь. Разнообразие живого мира таково, что врят ли может быть запихнута в какие либо рамки. Но для меня вывод один - все это сотворено творцом Единым ибо чувствуется Рука Автора Одного.
 
Православный христианин
Классная полемика...
Я опоздал...

Юлии: Вы цитировали кусок из Роуза, а эту книгу я читал лично не един раз. И вот там то как раз он утверждает, что 24 часа - наиболее приемлемый вариант (аргументацию - потом, сначала надо выяснить, не цитируется ли самым бессовестным образом человек, явно имевший совсем иное мнеие) ... Так что цитата точно искажена, как минимум, передернута до противоположного...
я дала ссылку, где автор прямо говорит, что св. отцы , кроме двух - не дерзали втискивать Таинство Творения в земное время падшего мира. Если вы дерзаете - ваше право и ваша свободная воля. Я не настолько свята, что бы безапелляционно заявлять, что я лично познала Замысел Творца. По поводу миллиардов лет. Вот у вас как у подростка - либо черное, либо белое. Либо 144 часа или миллиарды лет. Но вы можете вот например себе представить что до грехопадения, когда творился мир и время ии пространство и земля и свет и человек и твари были ИНЫМИ. После падения изменилось ВСЕ - и время не исключение. Мы не зная, не имея Откровения - какое все было ДО грехопадения, кроме слов Писания, что Бог все сотворил "хорошо весьма", ну и кроме безсмертия человека, поддерживаемое от плодов древа Жизни, лепим штампы по чем зря. День ДО грехопадение - это не тот день, который после грехопадения - есть на это телогумен св. отцов. Так что Роуз как наиболее приемлемый вариант говорит о ненужности этих умозаключений.
 
Православный христианин
Вообще эволюция не моя тема. Я этот вопрос не исследовал подробно. Да эта теория мало влияет на мою жизнь, как и на мою веру. Ну есть такая теория, есть такое объяснение наблюдаемым фактам. Ну и хорошо.
В этой же теме я хотел всё же поговорить про твёрдое небо, да плавающую в воде землю. Интересно, но сторонники буквализма этот вопрос обошли стороной и сразу перевели стрелки на эволюцию. Видимо громить эволюционизм сподручней, чем вставать перед неудобством буквализма относительно твёрдости неба.
Конечно сподручней. А вообще, отрицать целиком эволюцию это бред бредовый. Та же генетика целиком уходит в эмбриологию, которая разбирает, что эмбрион проходит стадии развития живых существ, что свидетельствует о единстве всего живого. И генетика без эмбриологии невозможна. Так что как ни крути, но частично теория эволюции имеет место быть. И эти знания не мертвый груз, а реально значимы для исследований.
 
г.Иваново
Православный христианин
Классная полемика...
Я опоздал...
не опоздали, подключайтесь.
http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g21.html
Это книга. Юлия не пользуется надерганными цитатами и непроверенными источниками-это факт.
Значит она сама передернула. Выше же видно что пропущен текст что в середине. У Юлии только начало и конец цитаты.
 
Православный христианин
Конечно сподручней. А вообще, отрицать целиком эволюцию это бред бредовый. Та же генетика целиком уходит в эмбриологию, которая разбирает, что эмбрион проходит стадии развития живых существ, что свидетельствует о единстве всего живого. И генетика без эмбриологии невозможна. Так что как ни крути, но частично теория эволюции имеет место быть. И эти знания не мертвый груз, а реально значимы для исследований.
Вот все живое как раз и объединяет генетика. Что все это творение рук Одного Творца. Из единого так сказать биоматериала. Но как есть созданные биологические законы - как например стадии развития эмбриона, так сеть и уникальные виды - которые невозможно объяснить эволюцией - настолько они уникальны. Наш тварный ум не способен постичь все законы мироздания, мы можем заглянуть только туда и ровно на столько, на сколько попустит нам на это Творец. Заглянем дольше - чем надо - получим по носу.
 
Православный христианин
не опоздали, подключайтесь.

Значит она сама передернула. Выше же видно что пропущен текст что в середине. У Юлии только начало и конец цитаты.
Не нужно меня огульно обвинять - пройдите по ссылке, которую я дала выше.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Предлагаю ещё раз почитать пост из жж
Кстати, забавно, что в контакте, где изначально была размещена статья, Энтео в комментариях приводит неожиданно совершенно не буквалистское толкование - что воды над твердью небесной - это ну так скажем водяные астероиды в космосе. Какой смелый модернизм, не правда ли? =)
 
г.Иваново
Православный христианин
Кстати, забавно, что в контакте, где изначально была размещена статья, Энтео в комментариях приводит неожиданно совершенно не буквалистское толкование - что воды над твердью небесной - это ну так скажем водяные астероиды в космосе. Какой смелый модернизм, не правда ли? =)
а в чем тут модернизм...тут попытка объяснения как раз таки святоотеческого понимания....другой вопрос ...верна ли эта попытка, удачна ли?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
а в чем тут модернизм...
В небуквализме =)
тут попытка объяснения как раз таки святоотеческого понимания...
...в следствие научного знания. Именно научное знание вынуждает тут Энтео оказаться от буквального понимания и искать другие варианты. А научное знание это таки модернизм, именно что новое знание.
https://vk.com/wall-111677185_3188?reply=3202

Это я и хочу показать этой темой. Не нужно отказываться от благоразумия.
Так если наука нам открывает нечто о мире, нам следует это осмыслять.
Да и с чисто богословской позиции не следует говорить глупостей. Так я показал, что строгий буквализм о Днях Творения невозможен: Адам не мог прожить в Эдеме только 24 часа, за это время он не мог успеть наречь животных. Так что в любом случае тут придётся где-то отказываться от строгой буквальности: либо Дни не были равны 24 часам, либо время шло иначе, либо для самого Адама время шло иначе, так, что бы он успел наречь миллионы видов животных (даже если объединить, то это всё равно очень много). Не говоря уже о других событиях... это и падение ангелов, и падение человека...
Так что в любом случае строгий буквализм не годится.
 
Православный христианин
Дело в том, что позиция Роуза мне известнее, чем кому-либо, слишком часто и много я его читал. Вот он как раз из сторонников буквального, это точно.

Это его довод- мильены лет вообще не нужны, потому что они выдуманы эволюцинистами. Про проблемы датировок я говорил. Поэтому нет смысла называть дни периодами - мильены не нужны. Вероятность того, что никаких мильенов вообще не было, становится тогда очень высока. По настоящему научно доказанного возраста нет. Поэтому и с т.з. науки имеем полное право ставить оф. Принятую т.з. под большое сомнение.

Мы не науку выбрасываем (тэ это вообще шарлатанство, а не наука), а ставим под сомнение недоказанные вещи. Имеем право. Причем о генетике речи быть не может - генетика очень точная наука (доказательная база у нее неопровержимая и может воочию наблюдаться, как раз генетика представляет из себя серьезную проблему для эволюционистов, генетические барьеры между родами исключают эволюцию их друг от друга).
Если они и считаются "доказанными", то надо знать, что это подлог. Недоказанные вещи просто декларируются, будто они доказаны. А это не так.
=генетика очень точная наука=
В генетике очень много неточностей, взять хотя бы статистику по росту вероятности рождения детей с синдромом дауна в зависимости от возраста женщины. У меня целая лекция по этому поводу исписана. И ведь именно на основании таких "научных данных", сделав всего лишь исследование на альфафетопротеин (это общий анализ на врожденные пороки развития) женщин отправляют на необоснованные опасные для жизи плода диагностические манипуляции, а то и вовсе на аборт. А ведь процент погрешности анализа на альфафетопротеин огромен, да и PAP-исследования имею достаточно высокий процент погрешности (считается более точным и современным на те же пороки развития плода)
Так что любая наука имеет обратную сторону медали-с одной стороны лечим, жизни спасаем, а с другой призыв убийства. И все это законодательно закреплено. С врачей требуют план по ранней постановке на учет в жк до 12 недель? Зачем? Кто до сих пор не знает, скажу, чтобы убить вашего ребенка, если он вдруг не угоден государству, зачем нашему государству лишние рты, не способные платить налоги.
Так вот. И я взрослая женщина-врач отбивалась от своих коллег, когда приходила становиться на учет позже положенного срока.
Генетики очень интересные люди. Чем они умнее, тем больше думают, что могут решать кому жить, а кому умереть, а о том, что они на это права не имеют, да и ошибок у них полным полно они и слушать не хотят. Но это уже другая тема.
 
=генетика очень точная наука=
В генетике очень много неточностей, взять хотя бы статистику по росту вероятности рождения детей с синдромом дауна в зависимости от возраста женщины. У меня целая лекция по этому поводу исписана. И ведь именно на основании таких "научных данных", сделав всего лишь исследование на альфафетопротеин (это общий анализ на врожденные пороки развития) женщин отправляют на необоснованные опасные для жизи плода диагностические манипуляции, а то и вовсе на аборт. А ведь процент погрешности анализа на альфафетопротеин огромен, да и PAP-исследования имею достаточно высокий процент погрешности (считается более точным и современным на те же пороки развития плода)
Так что любая наука имеет обратную сторону медали-с одной стороны лечим, жизни спасаем, а с другой призыв убийства. И все это законодательно закреплено. С врачей требуют план по ранней постановке на учет в жк до 12 недель? Зачем? Кто до сих пор не знает, скажу, чтобы убить вашего ребенка, если он вдруг не угоден государству, зачем нашему государству лишние рты, не способные платить налоги.
Так вот. И я взрослая женщина-врач отбивалась от своих коллег, когда приходила становиться на учет позже положенного срока.
Генетики очень интересные люди. Чем они умнее, тем больше думают, что могут решать кому жить, а кому умереть, а о том, что они на это права не имеют, да и ошибок у них полным полно они и слушать не хотят. Но это уже другая тема.

Я про другую точность имел ввиду. Про ту, которая колом поперек ТЭ эволюции стоит и никаких ей шансов не оставляет.
 
Не только. Вселенная ещё и расширяется и ускоряется, как показали Хаббл и Леметр (кстати католический священник). В своё время это открытие очень напрягло атеистов, как раз потому, что расширение Вселенной логически приводит к теории «Большого Взрыва», то есть говорит о том, что у Вселенной (неожиданно!) было начало. Убеждения многих атеистов о вечности мира рухнули в один момент, как раз от того, что у Вселенной появился возраст - 13,77 млрд.лет.

Давайте и мы не будем лукавить. Авторы креационистских теорий, когда пытаются придать своему креационизму научный вид (пересмотреть датировки и проч. и проч.) делают то же самое о чём говорите Вы - пытаются подвести результат под свои ожидания.
И то, что эти ожидания основаны на Священном Писании, увы, нисколько не меняет ситуации. Когда исследование подгоняется под заранее определённый результат (не важно какой) - это не научный метод. Так что с тем же успехом можно говорить и про креационистское шарлатанство.
Также поступают и мусульмане, любящие писать про "научные чудеса Корана". Насколько мусульмане свободны в толковании Корана вопрос отдельный, но научные данные притягивают за уши к тексту Корана, что мама не горюй, иногда же вообще просто выдумывают научные открытия, якобы подтверждающие слово Аллаха.

Вы справедливо говорите, что в мире существует атеистическая идеология, существует эволюционистский атеизм, или лучше сказать, что атеизм использует теорию эволюции для обоснования своей идеологии.
Но справедливо ли обвинять эволюционистов в шарлатанстве, когда креационисты делают то же самое? Может быть по отношению к научному методу, эволюционисты даже более честны, так как теория эволюции всё же не дана им априори (в виде, например, священных писаний), а явилась следствием размышления над наблюдаемыми фактами.

Или Вы примите на ура, если какой-нибудь православный учёный подгонит, подставит и подберёт цифры и данные под текст Шестоднева? Разве благочестиво доказывать правоту Бога неправыми методами?

На самом деле ситуация тут иная.
У нас, христиан, есть религиозные основания усомниться в выводах эволюционистов. Некоторые выводы из эволюционизма для нас вообще религиозно неприемлемы. Итак, нам тут следует проверить выводы эволюционистов, провести честное научное исследование. Пусть даже мы будем исходить из априорных соображений, честное исследование, я полагаю, всё равно можно провести, но только если религиозная вера будет поводом для исследования, а не результатом, под который надо исследование подогнать.
Ну и соответственно исследование может дать нам два варианта:
- опровержение выводов эволюционистов. Как приписывается Эйнштейну: «Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы её опровергнуть».
- либо выводы эволюционистов верны; частично верны; верны в одном, не верны в другом ... и проч.
Тогда и научное знание развернётся (как было в истории науки неоднократно). Также и нам придётся задаться вопросом как совместить научное знание и выводы с Божественным Откровением.

Речь не идет об оправдании креационизма и тем более подгоне результата под него. Это будет, как вы сказали, креационистское шарлатанство. Речь идет о том, что с опровержением датировки (не идет речь об ее переворачивании, смысл в том, что она поставлена под сомнение) отпадает смысл вообще цепляться за утверждение об длительных периодах. Мы знать точно из науки, как долго это было, иными словами, не можем... Но есть Откровение Божие, которое само по себе является авторитетным источником и вполне может оказаться, что оно намного точнее, чем мы могли подумать. Я об самой вероятности такой. Ведь она имеется, не так ли?

А насчет более длительных творений - "небо и земля" созданы в первый день, вот здесь могло иметь место разворачивание иного течения времени... Когда оно еще только создавалось. Но и это не окончательный вариант. Есть еще.
 
Последнее редактирование:
http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g21.html
Это книга. Юлия не пользуется надерганными цитатами и непроверенными источниками-это факт.

Я найду эту книгу, которую читал. И найду те цитаты. Слишком уж хорошо я был знаком с т.з. Роуза... Время нужно.
 
Вообще эволюция не моя тема. Я этот вопрос не исследовал подробно. Да эта теория мало влияет на мою жизнь, как и на мою веру. Ну есть такая теория, есть такое объяснение наблюдаемым фактам. Ну и хорошо.
В этой же теме я хотел всё же поговорить про твёрдое небо, да плавающую в воде землю. Интересно, но сторонники буквализма этот вопрос обошли стороной и сразу перевели стрелки на эволюцию. Видимо громить эволюционизм сподручней, чем вставать перед неудобством буквализма относительно твёрдости неба.

Я бы хотел поднять другой вопрос буквализма, аще благословите...

Есть такая проблема. Как считать время, за которое был сотворен первозданный? Если дни у нас это периоды - тогда, получается, что его сотворили в "неопределенное время", или за "тысячу" лет, или за один день. Или в течении дня в какой-то момент. Адам был создан сразу взрослым, примерно соотв. нашим 30 годам (зрелость). Что, в течении многих-многих лет происходило его творение? Того, кто, если бы имел возможность родиться от матери, и так бы сам стал таким за 30 лет, надо было творить в течении неопределенного периода времени? Все таки укор свящ. Александра в том, что мы подвергаем сомнению всемогущество Божие отчасти имеет место при такой трактовке.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху