Как Вы прокомментируете такое утверждение, что, несмотря на то, что совесть – понятие для всех актуальное, но, тем не менее, все понимают его по-разному?
Это действительно неотъемлемая часть нашего нравственного багажа. Выражения, типа: «жить по совести», «прислушиваться к голосу совести», или, наоборот, «идти против своей совести», – это то, что мы говорим и слышим очень часто. Если попытаться проанализировать этимологию слова в русском и славянском варианте, то, пожалуй, речь идет о «сове́дении». Когда в моем сознании, независимо от того, прошу я об этом или нет, возникает какая-то идея, какая-то мысль, которая как бы приходит в меня извне. Это не часть меня самого, но это то, что приходит в меня. Нравственный закон, написанный в душе человека, о котором рассуждал Кант, может быть, это один из синонимов совести. Понятие это, с точки зрения христианской, конечно религиозное. Например, среди прочих определений, наиболее выпуклым и рельефным являлось определение Достоевского о том, что «совесть – это бытие Бога в душе человека». Не могу сказать, что я полностью согласен с этим, но то, что совесть – категория религиозная, для христианина очевидно.
Предмет нашего разговора – совесть. Но нас могут спросить: «Собственно, о чем вы говорите? Это что-то неуловимое, неосязаемое, ни потрогать, ни измерить».
Я бы сказал, что и другие вещи, к которым мы привыкли, тоже неуловимые и неосязаемые, хотя никому не придет в голову сомневаться в них. Например, архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) был практикующим хирургом экстракласса и ему принадлежит выражение: «Я часто вскрывал черепную коробку, но не находил там ума, и работая с человеческим сердцем, я не находил в нем любви». Совесть из этой же области.
Вы сказали, что совесть – это присутствие Бога в человеке. Можно ли говорить о том, что есть разная совесть у человека религиозного и нерелигиозного? Потому что верующий человек может посмотреть на заповеди: «не убий, не укради, не прелюбодействуй», понятно, что плохо, а что хорошо. А для человека неверующего внутренний закон, который говорит: хороший я или плохой, – более важен, тем более, что неверующие люди очень часто бывают людьми порядочными.
Хороший вопрос. Он сводится к тому, каким образом мы можем говорить о совести как о божественной данности для человека, который, хотя, и использует ее, но при этом в Бога не верит. Согласитесь, можно использовать наследство, не выясняя адресата, который мне это наследство оставил. Можно дышать воздухом, при этом не знать его формулы. Поэтому, человек, неверующий в Бога, может пользоваться тем инструментом, который, с точки зрения христиан, дал нашему естеству именно Господь Бог. А что касается феномена совестливого, но неверующего человека, то спорить с этим никому не приходится, но при этом есть все-таки существенная разница и она заключается вот в чем. Вернемся к Достоевскому. Его опроверг Феофан Затворник, который сказал: «Нет, совесть – это не бытие Бога в человеке. Совесть – это сторож, которого Бог дал своей Истине». Поэтому, для того чтобы сторож хорошо справлялся со своими обязанностями, он эту Истину прежде должен познать, чтобы знать – что охранять. В противном случае мы этот инструментарий – нашу совесть – воспитываем своими убеждениями, не всегда религиозными. Поэтому можно говорить о совести буддиста, если речь идет о другой религиозной традиции. Можно говорить о совести революционера, можно говорить о совести агностика. То есть, чем я этот механизм, данный мне от Бога, воспитываю, тем она и является для меня. Поставь десять людей для одной поведенческой ситуации с вопросом: «Как вы поступили, говоря о том, что вы совестливые люди?» – они дадут разные ответы. Христиане отличаются от неверующих тем, что они свою совесть воспитывают божественным критерием – Евангелием, поэтому на какую-то ситуацию она у нас реагирует именно исходя из того, чем мы ее наполнили.
То есть что-то нормальное есть в том, что совесть у всех разная. А если спросить человека: «Ты поступил по совести?» А он в ответ скажет: «По своей». Это нормально?
Да, если для него это убеждения и он считает их истиной, то, наверное, в соответствии со своей истиной он поступил, поэтому не испытывает внутреннего конфликта. Скажем так: внутренний конфликт, связанный с совестью, – он как раз исходит из системы жизненных ценностей. Вспомните известную историю про аборигенов, которым задали вопрос о добре и зле. Они сказали: «Хорошо – это когда мы отнимем у соседнего племени женщин и скот, а плохо – это когда у нас». Поэтому, если он не отнял, а пожалел, то он вступает в конфликт со своей совестью, которую он воспитывал, исходя из этих убеждений. Или, например, обвинения Сократа в том, что он безбожник. Сократ как раз таки воспитывал свою совесть чем-то другим, нежели языческая мифология, поэтому для него это было в согласии со своей совестью. Но и те, кто обвинял его, исходя из своих совестливых убеждений, – они констатировали, что он заблуждается и с ним нужно бороться.
Слово «бессовестный», мне кажется, больше у всех вызывает консенсус в понимании?
Я припоминаю одного своего, уже покойного, знакомого по университету, который на мой вопрос: «Дорогой, что ты делаешь? Тебя совесть не мучает за твои поступки?» – а он действительно совершал не очень красивые поступки – ответил: «Голубчик, она давно уже благословила все, что я делаю». Есть такое выражение: «Каждый судит в меру своей испорченности». Я думаю, что в нашем разговоре нужно его вывернуть наизнанку и получится нечто другое: каждый судит в меру оставшихся добродетелей. Чем меньше в человеке добра, тем меньше и тише голос совести. Если его совсем мало, то тогда молчание совести мы воспринимаем за знак согласия. Но опять-таки, исходя из нашей жизненной установки. Скажем, римский язычник – это одно, представитель какого-нибудь примитивного шаманского племени – это другое, Жан-Поль Сартр или Альбер Камю – это третье, и, наконец, христианин – это четвертое. Всякий из этих людей будет прислушиваться к голосу своей совести, исходя из жизненной установки. Когда мы говорим «бессовестный», речь идет не о том, что у человека совести нет, а о том, что он, исходя из своей установки, заглушил ее голос. Я думаю, что человек, шагающий к христианству и наступающий на свою языческую совесть, заставляющий ее замолчать, – он делает прорыв. И наоборот, христианин, уходящий от Христа, заглушающий голос своей совести, например, пьянством или наркоманией, тоже совершает определенного рода путь. Но это путь, с нашей точки зрения, вниз.
Есть в христианстве такое утверждение, что Бог будет судить христиан согласно заповедям, а людей неверующих будет судить по их совести?
Да, когда я говорил о том, что это религиозная категория, я не просто это утверждал безосновательно. Например, апостол Павел говорит о том, что для тех, кто не откроет для себя Христа, суд будет происходить по тому, что начертано в их совести, по тому закону, который начертан Богом в их совести. Человек, сотворенный Богом, конечно, не оставляется, даже в том случае, если он по каким-то причинам в земной жизни не открыл для себя Спасителя.
Получается, что совесть формируется в рамках какой-то культуры, традиции и здесь ориентиры тоже могут быть различными?
Да. Воспитателем нашей совести может быть все что угодно: наш семейный круг, наш культурный, экономико-политический круг, средства массовой информации. Все это может быть источником для воспитания человеческой души, человеческой совести, но, повторяю, христиане настаивают на критерии, который они считают абсолютным. Это Божественная Истина, открытая в конкретный момент, но если речь идет о подробностях, то это Благая Весть, прозвучавшая в мире две тысячи лет назад. Что касается священников, то мне кажется, что любой из нас понимает особенность совести, исходя из молитвы Василия Великого, которая звучит на каждой Литургии: «и очисти нас от совести лукавой». Видите, оказывается, Достоевский действительно не прав. Если бы совесть была голосом Божиим, самим Богом в душе каждого человека, то тогда кто бы просил, чтобы совесть была очищена как лукавая. Что, Бог лукав? Нет, конечно. А вот то, что совесть может быть лукавой – это совершенно очевидно. Яркий пример, когда человек признается в том, что он совершил дурной поступок, скажем, ударил свою жену, и следующий шаг – это самооправдание: она сама виновата, она это заслужила.
Все-таки совесть служит каким-то консолидирующим для общечеловеческих ценностей моментом? Она нас объединяет или разъединяет, потому что она у всех разная?
В традиционных обществах – да. Поэтому такое выражение как «ни стыда, ни совести» было равносильно тому, что: «побойтесь Бога!», «креста на вас нет!» Я думаю, что в традиционном обществе, где есть какие-то представления о добре и зле, общие для большинства населения.
А у нас сегодня традиционное общество, как Вы оцениваете?
Посттрадиционное, без сомнения. Я даже думаю, что если говорить об отходе или усталости от христианства, то, конечно, в тех, кто отошел, устал или не открыл для себя заново, все-таки больше христианского элемента, чем абсолютно безбожного или ориентирующегося на какие-то другие религиозные начала. Даже в людях, потерявших веру или не открывших себя, именно потому, что они живут на территории России и, значит, косвенно, опосредованно принадлежат к тысячелетней христианской культуре, – в них все-таки больше от евангельских идеалов, чем от буддийских.
Духовно-просветительский телепроект «Слово»