«Живая Псалтирь»
Расшифровка радипередачи на Радио ВЕРА - Светлый вечер с Владимиром Сорокиным (06.03.2018).
А.М.:
Здравствуйте, в студии «Светлого радио» приветствуем вас мы - Алла Митрофанова…
А.П.:
И Алексей Пичугин. Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии в этот «Светлый вечер» ближайший час проведёт Владимир Сорокин - преподаватель Общедоступного Православного университета, основанного протоиереем Александром Менем, автор книги «Живая Псалтирь, день за днем». Добрый вечер.
В.С.:
Здравствуйте.
А.П.:
Мы говорить сегодня будем об очень сложной ветхозаветной книге, которая, кстати, для многих - и для всех, наверное, христиан, очень сильно выделяется из общего корпуса списка ветхозаветных книг, стоит особняком. Это Книга Псалтирь, которая постоянно употребляется за практически любым православным богослужением. Тут со знакомыми обсуждали - с церковными людьми, священниками - выясняется, что практически у каждого церковного человека есть какие-то свои любимые псалмы, которые потом вспоминают. О Псалтири, о псалмах знают практически все люди - церковные и не церковные так или иначе люди, даже если никогда впрямую не сталкивались с Книгой Псалтырь, не задумывались о том, что это значит. Так или иначе, в любом случае что-то из неё слышали или знают, что есть такие псалмы - даже если не представляют о том, в какую сторону про них думать – ну, псалмы и псалмы. Есть псалмы - это что-то из области церкви, религии. Кто-то там сидит в Церкви и поет какие-то псалмы. У людей верующих всё равно Псалтирь - это такой спутник, с одной стороны. С другой стороны, бывает, возникают вопросы: вот мы христиане, у нас есть Новый Завет, у нас есть Христос. Псалтирь - это Книга, которая, с одной стороны, повествует о событиях и размышлениях, переживаниях людей, которые жили за много столетий до появления Спасителя в мире. Чем же она так актуальна для нас? Уже от первохристианских времен прошло почти 2000 лет, а от времени написания Псалтири гораздо больше. Почему мы такой упор в своей жизни христианской делаем именно на эту книгу, в чём ее суть-то для нас в XXI веке?
В.С.:
Вероятнее всего для нас она актуальна прежде всего потому, что она не столько о прошлом, сколько о вечном. Ведь Книга Псалмов - это прежде всего отражение того духовного опыта, который был присущ - ну, предположим, дохристианским временам; но ведь в некотором роде можно было бы сказать, что этот опыт актуален на все времена, а не только для того времени, когда он был написан. Духовная жизнь и основные ее законы остаются теми же самыми независимо от эпохи, и даже приход Спасителя в этом плане кардинально ничего не меняет. Открываются новые возможности, но мы, люди, остаемся теми же самыми. И те проблемы, которые были свойственны людям, скажем, дохристианской эпохи, также свойственны и нам. Книга Псалмов как раз замечательнейшим образом эти проблемы нам показывает, и, с другой стороны, раскрывает тот опыт, который связан с их преодолением - то есть опыт жизни с Богом, который вряд ли так уж кардинально изменился по сравнению с теми временами, когда Книга Псалмов было написана. И вот, наверное, поэтому как раз она и остается для нас актуальна - если говорить о ее, Псалтири, духовном смысле и содержании. Но если иметь в виду историю, то наверное есть смысл вспомнить о том, что ведь Книга Псалмов - это прежде всего сборник богослужебный, литургический. Причём с одной стороны, он с самого начала существовал как таковой, и использовался и во время синагогальных богослужений; с другой стороны, он включает в себя молитвенный опыт общинный, молитвенный опыт, восходящий к временам досинагогальным. То есть гораздо более ранним по сравнению с той эпохой, когда появляется синагога. Там присутствует и храмовая литургика - то есть те гимны, которые использовались в храмовом богослужении.- Я имею в виду тот так называемый ветхозаветный храм. Там и возможно какая-то общинная традиция духовная отражена, то есть присутствует какая-то общинная гимнография, и замечательнее всего здесь то, что как в общем-то, и всякая гимнография - эта гимнография отражает, прежде всего, именно общинный опыт, а не просто личный, каковым можно считать, например, опыт пророческий. Одно дело всё-таки пророческое откровение, которое дается конкретным людям, и эти конкретные люди, может быть, и опережают в среднем духовный уровень своей эпохи. А вот что касается гимнографии, то она, как правило, отражает именно это сознание - общинное сознание своего времени. И этим, конечно, Книга Псалмов для нас драгоценна. Тем более, что здесь надо всё-таки подчеркнуть это - общинные проблемы зачастую тоже бывают схожими, и независимо от времени приходится сталкиваться с одними и теми же вопросами. Конечно, они исторически по-разному, может быть, формулируются, но в целом остаются теми же самыми. И опять же - когда мы видим ответы на эти вопросы, то понятно, что они остаются для нас актуальными, несмотря даже на то, что прошли уже там не то что столетия, а тысячелетия - с момента написания некоторых псалмов.
А.М.:
А можно какой-то конкретный пример Вас попросить привести? Когда Вы говорите про общинный опыт - что имеется в виду? Потому что у меня, например - ну не знаю, как как у кого, но у меня, как у человека не глубоко образованного в области Ветхого Завета, когда речь заходит о Псалтири, первая ассоциация - это 50-й псалом, который многие знают наизусть: «помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей», который мне как раз всегда казался результатом глубинного переживания и личного опыта человека, который оказался в ситуации сложной и невероятной, такой драматически накаленной. И как крик от земли к небу рождаются вот эти стихи, рождается Вот этот 50-й псалом. Вы говорите об общинном опыте. Это другое, это про что?
В.С.:
Ну, можно, например, посмотреть хотя бы вот на этот знаменитый 50–й псалом, и - да, конечно, если мы посмотрим на него - на то собственно, что он из себя представляет, то понятно, что это переживание конкретного человека, покаянное переживание, и оно всегда личностно, потому что это как всякий духовный опыт, всегда что-то глубоко личное. И в этом смысле любой псалом имеет своего автора, и это всегда отражение опыта конкретного человека, его переживаний его встречи с Богом, или желание, стремление, желание такой встречи, стремление к ней. Но с другой стороны, если, например, мы посмотрим на этот же самый 50-й псалом, то мы увидим, что там речь идет о ситуации, касающейся не одного конкретного человека. Там упоминаются, например, разрушенные стены Иерусалима, которые, может быть, когда-нибудь будут восстановлены, разрушенные алтари, которые тоже когда-нибудь, может быть, восстановят, и тогда на них снова возложат тельцов- то есть снова восстановится жертвоприношение. Это псалом, вероятно, пленной эпохи, и он отражает не только переживания одного конкретного человека - он выражает то понимание причин и перспектив ситуации, в которой оказался народ - это уже не отдельный человек, это именно весь народ в целом, но вскоре после той депортации 587 года до Рождества Христова, после второго разрушения Иерусалима вавилонской армией.
А.П.:
А мы бы попросили здесь, наверное, сделать исторический экскурс, потому что всё-таки, думаю, не все знают, о чём идёт речь, а в двух словах просто. Что за депортация – куда, почему?
В.С.:
Депортация, которая была уже второй в истории еврейского народа этой эпохи. Речь идет о том событии, которое обычно называют вавилонским пленом. Здесь надо учитывать, что вавилонская армия дважды брала штурмом Иерусалим, и в первый раз еще не был разрушен город до основания и не был разрушен храм, а вот во второй раз, когда собственно уже, можно сказать, было подавлено антивавилонское восстание, вот как раз это знаменитое событие 587 года до Рождества Христова -после этого восстания с городом поступили так, как поступали с восставшими городами. То есть его просто сравняли с землей. Разрушили там все общественно значимые сооружения, включая, естественно, и храм тоже; разрушили все укрепления и депортировали оттуда большую часть жителей. Вот это событие, собственно, обычно и называют вавилонским пленением. Этих людей - не всех, большую часть просто вывезли в Вавилон, поселили там в надежде на быструю ассимиляцию этих людей, которые, по замыслу вавилонской администрации вавилонского правительства, должны были просто раствориться в этом мегаполисе. Вавилон в те времена - это самый настоящий мегаполис, это, может где-то около полумиллиона жителей - это очень много по тем временам. Расчёт был на то, что просто эти люди исчезнут в этом котле, где переплавились уже многие народы к тому времени, и проблема, таким образом, будет решена. И в сущности это были довольно основательные надежды, потому что между вавилонянами и евреями очень уж большого различия не было. В плане языка и культуры, например, всё было очень похоже, и отличало евреев от вавилонян, по сути, только вера, только религия. То есть евреи исповедуют яхвизм - назовем эту религию так, иудаизма тогда еще не было - то есть они исповедуют веру отцов, веру Авраама и Моисея - ну, в идеале, конечно. Я не говорю там о язычестве, которое было, и так далее. В Вавилоне поклоняются Мардуку в те времена - скажем, покровителю их города, и еще другим богам. И всё упирается в то, является ли тот еврей, который живет в Вавилоне, остается ли он верен Богу отцов, или он принимает местную религию. Если он принимает местную религию, и это уже – ну, если не его дети, то уж, наверное, его внуки будут вавилонянами, и в этом плане никаких проблем, конечно, у этих людей не будет - кроме того, что евреями они быть перестанут. То есть к народу Божию они принадлежать перестанут. Но как оставаться верующим яхвистом в ситуации, когда храма нет, города нет? И ладно бы только отсутствие жертвоприношения - это тяжело, но это можно пережить. Но как доверять Богу, Который оставил свою страну, свой город, свой храм - оставил на разграбление. Как быть с таким Богом, как Ему доверять дальше? Вот 50-й псалом как раз во многом об этом, он содержит в себе ответ на этот вопрос. Там звучит понимание того, что, в сущности, Бог ближе всего к разбитым сердцам или «сокрушенным сердцам» - как это передает синодальный перевод. Что такое «сокрушенное сердце»- по сути есть даже такое понятие аскетическое-«сердечное сокрушение», как известно. Это ситуация человека, у которого потеряно - всё то, на что он привык опираться. Все привычные модели, в том числе и религиозные тоже. Все представления о Боге все представления о вере, все представления о том, как все должно быть разлетелось вдребезги, потому что привычной картины мира больше нет, привычной картины жизни больше нет, и привычной жизни самой тоже больше нет, она осталась в прошлом.
А.М.:
А кто автор этого псалма, и в какой жизненной ситуации оказался человек, который эти строки написал, его личная ситуация какова была?
В.С.:
Ну, о личной ситуации всегда говорить не просто. Вероятнее всего, это был человек, который как раз переживал тот самый кризис, о котором мы говорим. Ведь очень многие верующие - это надо понимать просто для видения этой общей ситуации, - очень многие верующие и верующие яхвисты – скажем, в допленный период, незадолго до плена, верили не потому, что у них был опыт какого-то личного Богообщения, что они как-то глубоко осознавали свои отношения с Богом. Религиозность - яхвистская религиозность предпленной поры была во многом массовой религиозностью людей, которые, в сущности, может быть, очень-то и не задумывались о вере. Просто быть яхвистом в те времена - до плена, особенно после реформ Осии, который много сделал для поднятия религиозности в Иудее, быть верующим было модно отчасти, и уж как минимум, было нормально. Хороший еврей должен был быть яхвистом - если он, конечно, был патриотом своей страны, потому что Яхве - это Бог покровитель страны и народа. Это не мешало иметь для души своей своих каких-то богов. Всё-таки VII век, о котором идет речь - VII век, конец VI века - там вторая половина, до Рождества Христова, конечно же - это времена, когда личная жизнь, общественная жизнь, все-таки были как-то разделены. И в этом смысле язычество тоже было, но никто не отказывался формально от яхвизма.
А.М.:.
Потрясающе интересно Вы рассказываете сейчас о 50-м псалме, и картина эпохи такая возникает сразу же. Но знаете, ведь какая проблема - вот Вы специалист, Вы владеете несколькими древними языками - Вы, когда открываете Псалтирь, для Вас это действительно, ну как раскрытая книга, в буквальном смысле. Для многих из нас – мы, даже если Псалтирь открываем, она всё равно продолжает оставаться книгой закрытой.
А.П.:
Это язык, с одной стороны.
А.М.:
Да, язык - это очень большая проблема. Вы сказали в самом начале, что там много вопросов и много ответов, и так далее. Чтобы до вопросов и ответов докопаться, для начала хорошо бы понять, о чём там речь. И тут встречается выражение - там, не знаю: «вран на нырище», «паучина поучахуся», ну и так далее - «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых» - это всё про что? И как разобраться, и как вообще ключи какие-то к этому подобрать? Ведь получается, что фактически с электронным переводчиком надо сидеть над каждой строчкой и думать?..
В.С.:
Ну, для начала, наверное, есть смысл попробовать читать Книгу Псалмов в русском переводе, а не в старославянском и не в церковнославянском, если уж с этими языками проблемы. Но конечно, можно сказать, что и в русском переводе может быть не всё понятно.
А.П.:
Вот я только хотел про это сказать - я даже открыл сейчас себе на ноутбуке перевод на русский язык. Ты смотришь: во-первых, очень много терминов, которые понятны человеку того времени, понятны человеку, который этим профессионально занимается, и непонятны простому обывателю, который открывает Псалтирь. Например, он пришёл, и ему священник в храме сказал: а ты читай Псалтирь, но читай сначала вот на русском языке, тебе будет понятно, можешь потом положить там церковнославянский и сравнивать их - и таким образом еще и церковнославянский начнешь понимать. Но ты открываешь и понимаешь, что русский текст-то – он, как говорил когда-то один мой начальник на одной из радиостанций давних: - «кириллицу вижу - смысла не понимаю». Вижу, что кириллица, а о чем написано - понять не могу.
А.М.:
Я думаю, что многие это состояние понимают в связи с Псалтирью, и вообще текстами богослужебными.
А.П.:
Вроде как мы о милосердии - а тут в переводе на русский язык: «Да настигнет рука Твоя всех врагов Твоих, десница Твоя да настигнет ненавистников Твоих! Ибо ввергнешь Ты их в пламя, словно в печь огненную, в час явления лица Твоего. Ты, Господи, в гневе Своем приведешь их в смятение и предашь их огню» (Пс.20). Как грозно, страшно! Но в переводе на русский язык еще страшнее звучит, потому что на церковнославянском это не так понятно, что здесь речь идет именно об этом.
В.С.:
Ну да, церковнославянский звучит утешительней, пока его не поймешь. Это правда. Но если говорить всерьез, то вот эти вопросы касательно жестокости Бога, которая иногда как бы звучит в Книге Псалмов, вызывает вопросы. Тут, наверное, есть смысл просто вспомнить о том, что, во-первых, речь идет о дохристианских временах. Это важный момент, потому что в ситуации когда Царство Божие ещё не приблизилось, Господь Иисус начинает проповедь со слов «обратитесь, потому что Царство Божие приблизилось» -или «покайтесь», как обычно в синодальном переводе это «обратитесь» передаётся, но в общем, сути дела это не меняет. Действительно, мы живём в эпоху, когда Царство Божие близко. Другое дело ситуация, когда оно всё-таки было еще достаточно далеко. В такой ситуации встреча с Богом могла быть и для человека и радостью, и очень серьезным испытанием одновременно. Радостью потому, что это всегда радостно для человека, который такой встречи хочет и ищет; но и испытанием, потому что фактически при такой встрече попадаешь совсем в другую реальность по сравнению с реальностью падшего мира. Это и тогда было так. Другое дело, что сейчас эта реальность постепенно в мир входит. Мы живём в эпоху наступающего Царства Божия, которая завершится вторым пришествием. А в те времена всё-таки разрыв был гораздо больше, чем сейчас. И сейчас граница есть. Но тогда пересечь эту границу было в чём-то сложнее, и в чём–то, наверное, опаснее для человека. И вот момент, когда человек оказывается в реальности Божьего присутствия, действительно становится для него моментом суда.
С другой стороны, если мы говорим о действии Божием в мире, которое было возможно в те времена, то понятно, что в те времена оно виделось исключительно как благо для тех, кто в состоянии этой реальности приобщиться - к реальности Божьего присутствия Божьего мира; и как зло для тех, кто ее отвергал. Промежуточных этапов не было, никто еще тогда не думал о том, как именно произойдет встреча этих двух миров. Никто не знал тогда - и этого еще невозможно было знать, что встреча двух миров станет переходной эпохой, и когда возможность покаяния, то есть обращения, раскаяния, и в конечном итоге преображения, будет дана каждому. И, собственно, не получит ее только тот, кто не собирается этим пользоваться. Тогда казалось многим, что в сущности это вполне естественный взгляд. Тогда казалось многим, что встреча станет мгновенным осуществлением Божьего замысла и о праведниках, и о нечестивцах, то есть о людях, которым праведность не нужна и Бог не нужен. Но в Божием мире таким людям места нет. В этом смысле жесткость.
А.М.:
Простите, что перебиваю просто - в этом смысле как раз логика Нового Завета, евангельская логика, мне кажется, христианскому сознанию ближе, чем логика Псалтири. Почему же тогда – возвращаюсь к вопросу, который Леша задал в самом начале нашей программы, - сегодня эта книга продолжает оставаться настолько востребованной и актуальной и читается за каждым богослужением? Почему это так?
А.П.:
Вот меня тоже много лет этот вопрос терзает. Но ответа пока… – надеюсь, что Вы сейчас это исправите.
В.С.:
Ну, прежде всего, наверное потому, что при всём том, что объективно изменилась ситуация с приходом Христа, все-таки сама реальность вот этого перехода из одного мира в другой остается не менее жесткой сейчас, чем тогда. Ведь если есть эти замечательные, такие новозаветные эпизоды, которые тоже иногда кажутся жесткими - почти до жестокости - ну, скажем, история со Ананией и Сапфирой. Вот одна ложь - и гибель. Вот такие эпизоды просто напоминают о том, что в сущности, ничего кардинально в плане различия падшего мира и Царства Божия с тех времен не изменилось. Да, появился мостик -или даже мост, который позволяет перейти из одного мира в другой. Есть Тот, кто, к счастью, может нам помочь преодолеть это расстояние. Он пришел и сделал всё, чтобы оно для нас стало преодолимым. Но само вот это различие никуда не исчезло. Если мы сейчас его не видим, то это скорее наша духовная недоработка. Это вовсе не то, что ситуация поменялась. И то, что сейчас мы не всегда видим собственно то, что нам угрожает - ведь Евангелие, надо сказать, не менее жестко в определенном смысле, чем та же самая Книга Псалмов. Евангелие знает только Царство Божие и внешнюю тьму - ничего больше. И если мы не в Царстве - значит, мы во тьме. Если мы этого не видим, то это Божия милость, потому что нам просто дается еще время сделать свой вывод.
А.П.:
А неужели за 2000 лет существования христианской Церкви христианская культура, христианское богословие не сумело создать для богослужения ничего более понятного христианину, ничего более отвечающему уже личности христианина – молитв, текстов, нежели Псалтирь?
А.М.:
По мироощущению, чтобы ближе было?
В.С.:
Нельзя сказать, что Церковь ничего не создала. Ведь не только псалмы используются - и во время Литургии, и во время других богослужений.
А.П.:
Безусловно. Но любое богослужение - оно насыщено, вот любое, какое ни возьми- оно просто насыщено псалмами. А вот сейчас Великий Пост, и если речь не идет о воскресных и праздничных днях – ну, которые, в общем-то и не постные, не совсем постные - в будние дни зайди в Церковь, и там будет только Псалтырь практически
В.С.:
Да, это правда, и мне трудно сказать, наверное, почему оно так. Вероятно, здесь дело в том, что именно ведь Пост обостряет восприятие вот этой самой границы Царства Божия и внешней тьмы, которая объективно существует, но о которой мы зачастую забываем. Поскольку действительно, в Книге Псалмов она как-то более отчетливо просматривается, чем, наверное, в той гимнографии, которая появилась в более поздний период, то неудивительно, что именно Книга Псалмов оказывается как-то созвучна этому великопостному настроению больше чем что бы то ни было еще. Наверное, этим и можно объяснить вообще любовь к Книге Псалмов. Она ведь говорит ещё раз не о прошлом и не о будущем – она о вечном. А духовная ситуация изменяется с приходом Спасителя только в плане открывшихся возможностей, но не в плане нашего собственного положения в этом мире. Оно как было катастрофически с момента грехопадения, таким и остается до тех самых пор, пока мы наконец не становимся жителями Царства Божия. Это единственная возможность, тут всё остальное-то нам, в сущности, не помогает. Ну вот если вспомнить эту замечательную евангельскую историю с Силоамской башней - ответ Иисуса на вопрос о том, за что там казнили благочестивых людей. Он говорит: если не обратитесь, все также погибнете. И что интересно - он говорит это людям религиозным, людям верующим, людям, которые, казалось бы, это же не язычники- это благочестивые и верующие евреи. Он им говорит очень жесткие слова - слова о том, что, по сути, в этом мире не спасает ничего. Только когда мы переходим из этой реальности в реальность Царства Божия, только тогда возможно для нас спасение. В этом плане Книга Псалмов очень насыщена духовно.
А.М.:
Вы специалист по этой книге. Вы знаете, прежде чем мы ещё сейчас к ее содержанию вернемся, хотелось все-таки уточняющий ещё задать вопрос: а что всё-таки про авторство известно? Потому что широко распространено мнение, что автор Псалтири это царь и пророк Давид - вот тот самый, который играл на разных музыкальных инструментах, и был такой очень известный, и так далее. И вот это всё его творение.
А.П.:
Хотя даже в самой Псалтири, если ты ее читаешь, сверху написано «псалом царя Давида» или не написано - значит авторство не его, а позднее.
В.С.:
В некоторых случаях даже собственное надписание псалмов говорит о том, что псалом верно написан не Давидом. Ну, это можно определить. Вообще вопрос об авторстве - это вопрос сложный, потому что восточное авторство - это вообще вопрос такой - ну, не совсем нам привычный - в том плане, что вообще-то в древности повсеместно, а на Востоке особенно, авторство было скорее традиционным, чем личным. То есть человек, который создавал некий текст, считая себя принадлежащим той или иной традиции, стремился приписать этот текст основателю своей традиции, это совершенно нормальное явление. Ну, да - тогда считалось, что заслуга человека не та, чтобы создать некий текст и под ним подписаться, и вот что бы все видели, что этот текст написан им самим, человек почитал за честь, если бы его учитель согласился поставить свою подпись - условно говоря подпись, конечно,- подписи тогда так не ставили. Но вот допустим, говоря современным языком, если бы его учитель согласился поставить свою подпись под его текстом, тогда ученик мог быть уверен, что текст хороший, и что он действительно хороший ученик своего учителя, и соответственно, тогда у него на сердце могло быть спокойно.
А.П.:
Параллель с иконами можем провести, когда знаменитый иконописец – зовут его расписывать храм - да, скорее всего, лики будут написаны им. Но всё остальное: вот эти все цветочки, святые, которые в данной конкретный иконе второстепенны - скорее всего это всё круг, или ученики, или кто-то помощники писали.
В.С.:
Вероятно, да и не стремились обязательно увековечить свои имена.
А.М.:
А так, кстати, было очень долго. Ведь фактически когда - наверное, в эпоху Возрождения возникает вот это авторское «я» - ну, может чуть раньше там, но вот примерно этот период.
В.С.:
Если говорить о древности, то это, вероятно, где-то эллинистические времена, особенно поздний эллинизм.
А.П.:
А потом перерыв.
В.С.:
Потом перерыв. Но собственно, дело в том, что любая традиционная или традиционалистская культура, т. е. культура, где гуманистическое начало не очень выражено - я сейчас о гуманизме как о мировоззрении, естественно, а не как о человеколюбии говорю. Так вот во всякой культуре, где гуманистическая составляющая вот в таком смысле понятая, не была очень развита, или там мало проявлена - не знаю, как точнее сказать- как правило не уделяет большое внимание личному авторству. Гуманизм в древности это, прежде всего, конечно, античность, эллинистическая эпоха как продолжение античности, хотя своеобразное продолжение. Ну, а новое время, то есть более поздняя эпоха, скажем так: это переход от средних веков к новому времени, это собственно Возрождение - особенно итальянское, где этот самый гуманизм снова пробудился. И соответственно личное авторство - это либо эллинистические времена, либо гораздо больше новое и новейшее время, наше время.
А.М.:
Если мы о Псалтири говорим, то здесь получается для человека гораздо важнее, что он принадлежит определенной традиции, и что фактически он что-то сделал для Бога.
В.С.:
Да. Ну, неудивительно, что Давиду приписано многое. Дело-то в том, что ведь собственно вся та литургика новая и новое хоровое пение, родоначальником и основоположником царь Давид оказался, породила ту гимнографию, которую мы знаем - яхвистскую гимнографию. Если бы не Давидова реформа богослужения, не образование, не создание им левитских хоров - в принципе эти события упоминаются- они в Книгах Паралипоменон особенно так подробно упомянуты в частности, то скорее всего от той гимнографии, которую мы знаем - яхвистской гимнографии, имею в виду, и соответственно, той Книги Псалмов, которую мы знаем, не было бы. То есть, наверное, что-то бы было, но это было бы другое, и по-другому, вероятнее всего. Тут конечно, неудивительно, что именно Давид становится основателем традиции.
А.П.:
Если мы заговорили уже об авторстве Псалтири- я, может быть, сейчас не совсем понял Вашу мысль в первой части программы про 50-й псалом. Он же традиционно приписывается Давиду - опять же из известной канонической истории, что он составлен в во время покаяния Давида в убийстве Урии хеттеянина. А Вы говорите - я так понимаю, он был, скорее всего, создан в момент вавилонского пленения или нет?
В.С.
Да, именно так, но здесь надо учитывать, что те надписания, которые мы имеем и которые связываются обычно с именем Давида, как правило, почти всегда- если не всегда, то почти всегда, имеют в виду то или иное событие из жизни Давида.
А.П.:
А, то есть всё равно события именно из жизни Давида?
В.С.:
Естественно. От которого отталкивается человек, но в вообще, образ Давида довольно рано становится - во-первых, образом идеального царя; во-вторых, учитывая, что всё-таки мессианская традиция зарождается в контексте и в связи с Давидовым заветом, то понятно, что Давид - это ещё и такой образ идеального царя еще и в другом смысле. Не только в плане того, что он царь-праведник, но и в плане того, что это прообраз Мессии. И поэтому, естественно, к событиям в его жизни относятся особенным образом. Но насколько это биография такая вот каноническая биография отвечает историей - это вопрос отдельный, но очевидно - хотя, конечно, доказать это наверное было бы не просто сейчас, но по крайней мере, судя по всем этим надписаниям псалмам, очевидно какая-то, условно говоря, каноническая биография Давида должна была существовать- может быть, даже ещё в допленные времена.
А.М.:
Владимир Владимирович, а Вы знаете, мне кажется, что- здесь я, конечно, еще раз десять раз подчеркиваю, что я не специалист, - но мне кажется, что вот этот образ царя Давида, который совершил преступление, в общем, очень сильно оступился в жизни, а потом- да, в результате очень серьезной вот этой внутренней работы - но всё-таки почувствовал себя прощённым, это стоило ему многих лет покаяния ему и Вирсавии, - вот эта история, которую Лёша вскользь упомянул, - может быть, Вы нам тоже напомните, потому что кто-то в курсе, кто-то нет, что там было? Но ведь тоже это история про покаяние, которое Господь в итоге принял. В этом смысле этот его образ связан с надеждой на прощение тоже для нас.
В.С.:
Да, это правда, и в этом плане, кстати, неудивительно, что именно 50-й псалом - именно в нём появляется надписания, связанные с историей с Урией и Батшебой (Вирсавией). Дело-то в том, что речь шла не просто о каком-то покаянии. Давид человек явно такой горячий и очень живой, и надо понимать- это еще и национальный характер. Тогдашние евреи больше похожи даже не на современных евреев, а на современных арабов по темпераменту, и вы понимаете, что это означает в такой ситуации. Понятно, что это был некий духовный срыв, и понятно, что покаяние вот сразу же тогда произошло, когда появляется пророк Натан (Нафан) и рассказывает эту историю с бедняком и овечкой, явно намекая на всю эту ситуацию. Давид его сразу же понимает, он кается тут же, и ему что интересно: тот же самый Натан свидетельствует: «и тебе Яхве прощает твой грех». Но как изжить последствия греха? Они изживаются буквально годами - и может быть, десятилетиями. Давид во многом скован последствиями этого греха, и не всегда может принимать те решения, которые очевидно надо было бы принять. Ну, в истории с Авшаломом (Авессаломом) - со своим сыном, там ещё в некоторых случаях. Это огромный разговор- огромный, продолжительный. Но если внимательно прочитать всю вторую часть Второй Книги Царств, то мы увидим там, как Давид вынужден очень аккуратно действовать - даже тогда, когда казалось бы, всё абсолютно понятно и прозрачно, и можно было бы решить проблему, поступив жёстко. Он не может позволить себе действовать жестко, учитывая ситуацию с последствиями этого греха. Но ведь тут надо понимать, что мы говорим о дохристианских временах. То есть о временах, когда в сущности - ну, известно, например, что существовали там какие-то правила ритуального очищения, специальных жертвоприношений очистительных- всё это было. Но ведь всё это работало до тех пор, пока речь шла в грехе совершенном неумышленно- по слабости, по незнанию, вынужденно- когда человека скажем, заставляли нарушить заповедь. А грех, совершенный добровольно, ведь не прощался никогда. То есть, прощаться-то он прощался, а вот избавиться от последствий такого греха было невозможно.
А.М.:
А здесь серьёзная ситуация - просто напомним - он отправляет на смерть человека.
В.С.:
Фактически. Ну, там ситуация понятна. Давиду понравилась жена другого человека - это явно такой порыв, эмоционально какой-то такой аффективный порыв. И Давид понимает, что он не может на ней жениться. Но жениться можно на вдове. Значит, остаётся только теперь сделать эту женщину вдовой. И он фактически - но не своими руками, убивает ее мужа. Но шла война, и он просто отдает распоряжение, чтобы ее мужа- а он человек отважный, перебросили на самый опасный участок на фронте, говоря попросту, и он там погибает, его убивают. Ясно, что это сделано было - фактически это было убийство. Если говорить совсем коротко и понятно - что Давид был в этом убийстве виноват. То есть это был такой достаточно хорошо продуманный спланированный поступок, и понятно, что очиститься от последствий этого греха до Христа было нереально. Не случайно же в Евангелии мы видим такое количество - там, я не знаю, - мытарей, проституток, блудниц, которые бегут за Иисусом, потому что Он был первым, кто заговорил, что они тоже могут вернуться в народ Божий; что даже от такого сознательно когда-то совершенного греха есть возможность- вернее от его последствий, - есть возможность избавиться. Раньше-то ее не было. И во времена Давида- это времена дохристианские - этой возможности нет. Надо очень медленно и аккуратно изживать все последствия, то есть, грубо говоря, дать им развернуться полностью и прокрутиться, условно говоря, до конца. Это обыкновенные, не мгновенные причинно-следственные связи, которые покуда не проходят, не прекращаются. Вот всё это должно как-то вот прокрутиться, и тогда оно закончится. Давид очень аккуратно действует и ждет, когда же, наконец, вот всё это завершится. И в сущности, он до самого конца - он с облегчением передает власть Соломону (это уже Третья Книга Царств) - своему сыну, рассказывает ему всё, что ему предстоит сделать. Всё рассказывает: кому и в чём он клялся, и так далее: а ты человек умный, ты знаешь, что сделать - там кому-то он поклялся, что он его не тронет, а тот ему враг, и враг не только ему, но и Соломону. Вот он Соломону говорит: вот такой-то, такой-то есть, вот я ему поклялся, что я его не трону - я клятву не нарушил. Но ты никому и ни в чём не клялся, ты человек умный- сам сообразишь - по смыслу так он Соломону говорит. И он ему отдает власть с огромным облегчением, понимая, что теперь ему наконец-то не надо будет думать о том, как на его решениях скажутся последствия греха, когда-то им совершенного, и наконец, они уже все закончились или нет.
И вот ситуация в этом контексте плена. Уже Иеремией было сказано, что в сущности, плен во многом за то кровопролитие, которое Менаше (Манассия), преемник Езекии, устроил в Иерусалиме, залив город - как об этом говорится в Четвертой Книге Царств, - залив город кровью праведников. В этом никто никогда не раскаивался - то есть это были гонения на, в основном, последователей Исайи Иерусалимского исторически - там целое движение было, связанное с этим пророком и с его проповедью. И вот, вероятно, на этих людей было организовано большое гонение, в котором, в том числе и верующие люди, тоже участвуют. Большая история, сейчас боюсь, что у нас времени, наверное, даже не будет.
А.М.:
Ах, как жалко!.. Вы, знаете настолько интересно слушать то, что Вы рассказываете! Но - да, действительно, у нас есть главная тема разговора - Псалтирь.
В.С.:
Да, и надо сказать, что - ну, кстати, в Книге Псалмов отчасти отражены эти гонения – «псалмы бедняков» так называемые, и там часто говорится о гонениях на бедняков. А бедняками называли - между прочим, как раз последователей Исайи. Поэтому здесь в принципе можно думать ,что это отражение каких-то тех событий - хотя не всегда, может быть, но в некоторых случаях, по крайней мере. Никто ни в чём не раскаивался. То есть люди как-то к этому относились так, что: вот да, ну был, был вот такой эпизод в нашей истории. Но что было, то прошло, теперь мы будем жить так, как будто этого не было. В сущности уже Иеремии было сказано Богом, что если Иерусалим сейчас вот погибает - то это за тот нераскаянный грех.
А.М:
Владимир Владимирович, сегодня, наверное, наряду с 50–м псалмом, который очень популярен, мы о нём поговорили уже немного, и многие, кто читают - или утреннее, или вечернее правило, или бывает часто в храме, знают этот псалом наизусть. Но есть ещё один псалом - тоже очень популярный. 90-й, который начинается со слов «Живый в помощи Вышняго в крове Бога Небесного водворится». Это тот псалом, который - если я не ошибаюсь, мамы, жены писали своим сыновьям и мужьям, заворачивали определенным образом в иконку или в ладанку куда-то вкладывали, когда, например, они отправлялись на войну.
В.С.:
Вероятнее всего потому, что с этим псалмом, действительно, было связано представление о некотором покрове - Божьем покрове, который человека может избавить очень от многого. В частности, от многих опасностей тоже. Если только, конечно, сам человек из-под этого покрова не убежит как-нибудь, а вернее, попросту говоря, не выпадет из этого пространства - духовного пространства, скажем так условно, которое связано с Божиим присутствием. В сущности исторически - это псалом переходной эпохи, то есть это, вероятнее всего, псалом действительно Давидова времени - может быть, им самим написанный, или кем-то из его окружения - тут, как всегда, не очень просто это сказать. Во-первых, он очевидным образом посвящен, он связан с этим самым новым святилищем Иерусалимским ново завоёванным, потому что это ведь собственно Давид завоевывает Иерусалим, и Давид местное святилище, которое там было еще в доеврейские времена, делает яхвистским. То есть там как бы появляется новый хозяин. В древности такое бывало. Иногда храмы и алтари в святилищах хозяев могли менять.
А.М.:
Ну, кстати говоря, в античных городах, когда стало распространяться христианство, тоже можно увидеть примеры храмов, которые раньше были посвящены каким-нибудь богам- олимпийцам, а потом они стали храмами христианскими.
В.С.:
Да, вполне. Причём этот феномен, который известен не только в Греции, не только в странах традиционной культуры, но и в варварских регионах, то есть новоцивилизованных, скажем так. Варварских- по временам римским. То есть Западную Европу, если взять - там же она вся территория колонизированная, там в основном с точки зрения римлян, все варвары - кельты, германцы; и эта молодая цивилизация европейская, которая рождается буквально в пятом, шестом, седьмом веке. Там ведь происходило то же самое. Да и на Руси происходило что-то похожее на самом деле, просто храмы были не такие пышные, культы были не такие, может быть, развитые, как в греческом мире, или в греко-римском. Но, тем не менее, это тоже происходило. Так что психологически это очень понятная вещь. И то же самое тогда произошло, и поэтому здесь появляется, во-первых, вот этот самый образ, появляется эпитет «элион» - высокий, вознесенный- то, что переводится как «Всевышний» обычно в синодальном варианте. «Элион» - это титул другого Бога, Которому раньше поклонялись в доеврейские племена - поклонялись, вероятно, в святилище Иерусалима. Божество, которое называлось «Эль Элион» - высокий Бог, или вознесённый Бог, Бог неба, вероятно. И тут появляется тот самый «элион», и живущий под крыльями «элиона» в тени «шадая» - то есть Сильного, Всемогущего. «Всемогущего» - это перевод традиционный, синодальный - успокоится. Так буквально звучит начало псалма. Там два титула, которые в данном случае применяются к Яхве, но которое исторически связаны - один с божеством, которому поклонялись раньше вот на этом месте; а другой явно связан с именем Эль Шадай -, с которым Бог открылся Аврааму. «Эль Шадай «переводят обычно как «Бог Всемогущий». Я не знаю, честно скажу, насколько хорошо в принципе переводить имена собственные, но как-то вот их переводят традиционно, когда дело касается Библии. Хотя «Эль Шадай» это просто имя - Имя Бога, как оно открыто было Аврааму.
И вот тут явно звучит этот самый переходный момент, связанный с тем, что на место Эль Элиона приходит Бог евреев. Но с другой стороны, это ещё и опыт Божьего присутствия, которое стало видимо открываться особенным образом вот как раз после основания нового яхвистского святилища в Иерусалиме. Эта традиция потом продолжится, когда будет построен храм, начнутся довольно частые явления и видения Престола Славы, которые будут открываться как раз во время храмового богослужения. И вероятно, этот опыт станет основой литургического яхвистского опыта, храмового опыта, связанного с храмовым яхвистским богослужением где-то там, начиная с эпохи Соломона. И особым образом будет открываться вот это самое Божие присутствие. И оно - собственно опыт этого присутствия, и отражен уже вот в этом 90-м псалме. А поскольку отражен, то понятно, что если куда-то идёшь - особенно в дальнюю дорогу, особенно если дорога опасная- в те времена любая дальняя дорога была опасной – значит, хорошо, если покров тебя будет сопровождать. Псалом об этом?- прекрасно, значит, мы его будем читать дорогой. Чтобы не забыть - ну, возьмем его с собой - мало ли, чтобы не забыть.
А.П.:
Мы сегодня очень кратко затронули тему Псалтири, попытались в каких-то просто самых-самых-самых начальных понятиях разобраться о том, что же это за книга. Но всё-таки: если у наших слушателей возник интерес - и у тех людей, у которых этот интерес давно - что можете посоветовать для того, чтобы лучше понимать Книгу Псалтирь, чтобы лучше понимать, зачем она нужна современному человеку, чтобы лучше понимать то, что там написано? Ну, во-первых, наверняка, кроме синодального перевода XIX века, который во многом сейчас действительно устарел - я знаю, что Российское Библейское Общество делает другие переводы. Может быть, Вы посоветуете какие-то авторские переводы Псалтири, которые, на Ваш взгляд, более отвечают современному человеку, его понятийному аппарату.?
В.С.:
Ну, уж если говорить о каких-то переводах, то, наверное, перевод Российского Библейского Общества оптимален в данном случае. Потому что с одной стороны, это современный язык; с другой стороны - всё-таки адекватность определённая, потому что есть переложения псалмов, сделанные разными поэтами. Но в том-то и дело, что это, как правило, переложения. То есть там иногда отход от изначального текста может быть довольно велик. Так что, наверное, для современного читателя перевод Российского Библейского Общества был бы оптимальным. С другой стороны, для подробного и такого неспешного изучения - ну, кроме чтения, собственно этого перевода, хорошо бы было использовать - но это, конечно, особенно если это, скажем, компьютерный вариант. Есть ведь такой замечательный инструмент - если уж нет возможности читать тексты в оригинале, то есть такой замечательный инструмент, который называется «номера Стронга». Вы, наверное, о нём слышали все, ну, а кто не слышал, я тогда могу сказать, что это особенно хорошо работает на компьютере. Это специальная подборка - просто нумеруется каждое слово, и ему в соответствие ставится слово из оригинального текста - в данном случае еврейского, с переводами - есть и английский там вариант, и русский, по-моему, сейчас уже есть. Изначально-то с переводом, естественно, английским.
А.П.:
Простите, Владимир Владимирович, у нас совсем немного времени, мы можем наших слушателей адресовать в поисковик, там «конкордация Стронга» прописана, есть статья в «Википедии» большая про это. Последний вопрос. Ваша книга, которая называется «Живая Псалтирь день за днём» - у неё дополнение в названии «практика и чтение, молитва и созерцание» - она о чём, она помогает - в большей степени понять текст?
В.С.:
Ну, я надеюсь, что да. Хотя, конечно, здесь не столько историко-культурный комментарий, который вообще-то, когда дело касается псалмов, совершенно необходим.
А.П.:
А мы сейчас даже не столько про историко-культурный, сколько религиозный, практический.
В.С.:
В плане практическом - надеюсь, что помогает, хотя, конечно, это мой собственный опыт. Насколько он там поможет кому – это, конечно, уже зависит от конкретного человека. И кому он покажется близким, а кому нет - заранее сказать сложно. Но надеюсь, что, по крайней мере, это может помочь понять что-то при чтении. Тем более что изначально это не должен был быть такой комментарий, в строгом смысле этого слова - скорее размышления по поводу каждого из псалмов. Но зато там вся Псалтирь охвачена, можно сказать так.
А.М.:
Спасибо большое за эту работу, потому что Вы так деликатно как-то, знаете, умолчали о своей книжке, когда Лёша спросил, куда бы Вы посоветовали обратиться, какие тексты почитать, и т.д. Но судя по тому, что Вы нам сегодня рассказывали, такие книги, как Ваши - они как раз и помогают нам, людям XXI века, открывать для себя этот мир, который вообще-то иногда кажется другой планетой. Это не просто - читать Псалтирь, и насколько это вообще глубоко, и насколько это обогащает нас- это становится понятно, когда открываешь вот такие книги, как Ваша. Спасибо.
В.С.:
Спасибо.
Расшифровка радипередачи на Радио ВЕРА - Светлый вечер с Владимиром Сорокиным (06.03.2018).
А.М.:
Здравствуйте, в студии «Светлого радио» приветствуем вас мы - Алла Митрофанова…
А.П.:
И Алексей Пичугин. Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии в этот «Светлый вечер» ближайший час проведёт Владимир Сорокин - преподаватель Общедоступного Православного университета, основанного протоиереем Александром Менем, автор книги «Живая Псалтирь, день за днем». Добрый вечер.
В.С.:
Здравствуйте.
А.П.:
Мы говорить сегодня будем об очень сложной ветхозаветной книге, которая, кстати, для многих - и для всех, наверное, христиан, очень сильно выделяется из общего корпуса списка ветхозаветных книг, стоит особняком. Это Книга Псалтирь, которая постоянно употребляется за практически любым православным богослужением. Тут со знакомыми обсуждали - с церковными людьми, священниками - выясняется, что практически у каждого церковного человека есть какие-то свои любимые псалмы, которые потом вспоминают. О Псалтири, о псалмах знают практически все люди - церковные и не церковные так или иначе люди, даже если никогда впрямую не сталкивались с Книгой Псалтырь, не задумывались о том, что это значит. Так или иначе, в любом случае что-то из неё слышали или знают, что есть такие псалмы - даже если не представляют о том, в какую сторону про них думать – ну, псалмы и псалмы. Есть псалмы - это что-то из области церкви, религии. Кто-то там сидит в Церкви и поет какие-то псалмы. У людей верующих всё равно Псалтирь - это такой спутник, с одной стороны. С другой стороны, бывает, возникают вопросы: вот мы христиане, у нас есть Новый Завет, у нас есть Христос. Псалтирь - это Книга, которая, с одной стороны, повествует о событиях и размышлениях, переживаниях людей, которые жили за много столетий до появления Спасителя в мире. Чем же она так актуальна для нас? Уже от первохристианских времен прошло почти 2000 лет, а от времени написания Псалтири гораздо больше. Почему мы такой упор в своей жизни христианской делаем именно на эту книгу, в чём ее суть-то для нас в XXI веке?
В.С.:
Вероятнее всего для нас она актуальна прежде всего потому, что она не столько о прошлом, сколько о вечном. Ведь Книга Псалмов - это прежде всего отражение того духовного опыта, который был присущ - ну, предположим, дохристианским временам; но ведь в некотором роде можно было бы сказать, что этот опыт актуален на все времена, а не только для того времени, когда он был написан. Духовная жизнь и основные ее законы остаются теми же самыми независимо от эпохи, и даже приход Спасителя в этом плане кардинально ничего не меняет. Открываются новые возможности, но мы, люди, остаемся теми же самыми. И те проблемы, которые были свойственны людям, скажем, дохристианской эпохи, также свойственны и нам. Книга Псалмов как раз замечательнейшим образом эти проблемы нам показывает, и, с другой стороны, раскрывает тот опыт, который связан с их преодолением - то есть опыт жизни с Богом, который вряд ли так уж кардинально изменился по сравнению с теми временами, когда Книга Псалмов было написана. И вот, наверное, поэтому как раз она и остается для нас актуальна - если говорить о ее, Псалтири, духовном смысле и содержании. Но если иметь в виду историю, то наверное есть смысл вспомнить о том, что ведь Книга Псалмов - это прежде всего сборник богослужебный, литургический. Причём с одной стороны, он с самого начала существовал как таковой, и использовался и во время синагогальных богослужений; с другой стороны, он включает в себя молитвенный опыт общинный, молитвенный опыт, восходящий к временам досинагогальным. То есть гораздо более ранним по сравнению с той эпохой, когда появляется синагога. Там присутствует и храмовая литургика - то есть те гимны, которые использовались в храмовом богослужении.- Я имею в виду тот так называемый ветхозаветный храм. Там и возможно какая-то общинная традиция духовная отражена, то есть присутствует какая-то общинная гимнография, и замечательнее всего здесь то, что как в общем-то, и всякая гимнография - эта гимнография отражает, прежде всего, именно общинный опыт, а не просто личный, каковым можно считать, например, опыт пророческий. Одно дело всё-таки пророческое откровение, которое дается конкретным людям, и эти конкретные люди, может быть, и опережают в среднем духовный уровень своей эпохи. А вот что касается гимнографии, то она, как правило, отражает именно это сознание - общинное сознание своего времени. И этим, конечно, Книга Псалмов для нас драгоценна. Тем более, что здесь надо всё-таки подчеркнуть это - общинные проблемы зачастую тоже бывают схожими, и независимо от времени приходится сталкиваться с одними и теми же вопросами. Конечно, они исторически по-разному, может быть, формулируются, но в целом остаются теми же самыми. И опять же - когда мы видим ответы на эти вопросы, то понятно, что они остаются для нас актуальными, несмотря даже на то, что прошли уже там не то что столетия, а тысячелетия - с момента написания некоторых псалмов.
А.М.:
А можно какой-то конкретный пример Вас попросить привести? Когда Вы говорите про общинный опыт - что имеется в виду? Потому что у меня, например - ну не знаю, как как у кого, но у меня, как у человека не глубоко образованного в области Ветхого Завета, когда речь заходит о Псалтири, первая ассоциация - это 50-й псалом, который многие знают наизусть: «помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей», который мне как раз всегда казался результатом глубинного переживания и личного опыта человека, который оказался в ситуации сложной и невероятной, такой драматически накаленной. И как крик от земли к небу рождаются вот эти стихи, рождается Вот этот 50-й псалом. Вы говорите об общинном опыте. Это другое, это про что?
В.С.:
Ну, можно, например, посмотреть хотя бы вот на этот знаменитый 50–й псалом, и - да, конечно, если мы посмотрим на него - на то собственно, что он из себя представляет, то понятно, что это переживание конкретного человека, покаянное переживание, и оно всегда личностно, потому что это как всякий духовный опыт, всегда что-то глубоко личное. И в этом смысле любой псалом имеет своего автора, и это всегда отражение опыта конкретного человека, его переживаний его встречи с Богом, или желание, стремление, желание такой встречи, стремление к ней. Но с другой стороны, если, например, мы посмотрим на этот же самый 50-й псалом, то мы увидим, что там речь идет о ситуации, касающейся не одного конкретного человека. Там упоминаются, например, разрушенные стены Иерусалима, которые, может быть, когда-нибудь будут восстановлены, разрушенные алтари, которые тоже когда-нибудь, может быть, восстановят, и тогда на них снова возложат тельцов- то есть снова восстановится жертвоприношение. Это псалом, вероятно, пленной эпохи, и он отражает не только переживания одного конкретного человека - он выражает то понимание причин и перспектив ситуации, в которой оказался народ - это уже не отдельный человек, это именно весь народ в целом, но вскоре после той депортации 587 года до Рождества Христова, после второго разрушения Иерусалима вавилонской армией.
А.П.:
А мы бы попросили здесь, наверное, сделать исторический экскурс, потому что всё-таки, думаю, не все знают, о чём идёт речь, а в двух словах просто. Что за депортация – куда, почему?
В.С.:
Депортация, которая была уже второй в истории еврейского народа этой эпохи. Речь идет о том событии, которое обычно называют вавилонским пленом. Здесь надо учитывать, что вавилонская армия дважды брала штурмом Иерусалим, и в первый раз еще не был разрушен город до основания и не был разрушен храм, а вот во второй раз, когда собственно уже, можно сказать, было подавлено антивавилонское восстание, вот как раз это знаменитое событие 587 года до Рождества Христова -после этого восстания с городом поступили так, как поступали с восставшими городами. То есть его просто сравняли с землей. Разрушили там все общественно значимые сооружения, включая, естественно, и храм тоже; разрушили все укрепления и депортировали оттуда большую часть жителей. Вот это событие, собственно, обычно и называют вавилонским пленением. Этих людей - не всех, большую часть просто вывезли в Вавилон, поселили там в надежде на быструю ассимиляцию этих людей, которые, по замыслу вавилонской администрации вавилонского правительства, должны были просто раствориться в этом мегаполисе. Вавилон в те времена - это самый настоящий мегаполис, это, может где-то около полумиллиона жителей - это очень много по тем временам. Расчёт был на то, что просто эти люди исчезнут в этом котле, где переплавились уже многие народы к тому времени, и проблема, таким образом, будет решена. И в сущности это были довольно основательные надежды, потому что между вавилонянами и евреями очень уж большого различия не было. В плане языка и культуры, например, всё было очень похоже, и отличало евреев от вавилонян, по сути, только вера, только религия. То есть евреи исповедуют яхвизм - назовем эту религию так, иудаизма тогда еще не было - то есть они исповедуют веру отцов, веру Авраама и Моисея - ну, в идеале, конечно. Я не говорю там о язычестве, которое было, и так далее. В Вавилоне поклоняются Мардуку в те времена - скажем, покровителю их города, и еще другим богам. И всё упирается в то, является ли тот еврей, который живет в Вавилоне, остается ли он верен Богу отцов, или он принимает местную религию. Если он принимает местную религию, и это уже – ну, если не его дети, то уж, наверное, его внуки будут вавилонянами, и в этом плане никаких проблем, конечно, у этих людей не будет - кроме того, что евреями они быть перестанут. То есть к народу Божию они принадлежать перестанут. Но как оставаться верующим яхвистом в ситуации, когда храма нет, города нет? И ладно бы только отсутствие жертвоприношения - это тяжело, но это можно пережить. Но как доверять Богу, Который оставил свою страну, свой город, свой храм - оставил на разграбление. Как быть с таким Богом, как Ему доверять дальше? Вот 50-й псалом как раз во многом об этом, он содержит в себе ответ на этот вопрос. Там звучит понимание того, что, в сущности, Бог ближе всего к разбитым сердцам или «сокрушенным сердцам» - как это передает синодальный перевод. Что такое «сокрушенное сердце»- по сути есть даже такое понятие аскетическое-«сердечное сокрушение», как известно. Это ситуация человека, у которого потеряно - всё то, на что он привык опираться. Все привычные модели, в том числе и религиозные тоже. Все представления о Боге все представления о вере, все представления о том, как все должно быть разлетелось вдребезги, потому что привычной картины мира больше нет, привычной картины жизни больше нет, и привычной жизни самой тоже больше нет, она осталась в прошлом.
А.М.:
А кто автор этого псалма, и в какой жизненной ситуации оказался человек, который эти строки написал, его личная ситуация какова была?
В.С.:
Ну, о личной ситуации всегда говорить не просто. Вероятнее всего, это был человек, который как раз переживал тот самый кризис, о котором мы говорим. Ведь очень многие верующие - это надо понимать просто для видения этой общей ситуации, - очень многие верующие и верующие яхвисты – скажем, в допленный период, незадолго до плена, верили не потому, что у них был опыт какого-то личного Богообщения, что они как-то глубоко осознавали свои отношения с Богом. Религиозность - яхвистская религиозность предпленной поры была во многом массовой религиозностью людей, которые, в сущности, может быть, очень-то и не задумывались о вере. Просто быть яхвистом в те времена - до плена, особенно после реформ Осии, который много сделал для поднятия религиозности в Иудее, быть верующим было модно отчасти, и уж как минимум, было нормально. Хороший еврей должен был быть яхвистом - если он, конечно, был патриотом своей страны, потому что Яхве - это Бог покровитель страны и народа. Это не мешало иметь для души своей своих каких-то богов. Всё-таки VII век, о котором идет речь - VII век, конец VI века - там вторая половина, до Рождества Христова, конечно же - это времена, когда личная жизнь, общественная жизнь, все-таки были как-то разделены. И в этом смысле язычество тоже было, но никто не отказывался формально от яхвизма.
А.М.:.
Потрясающе интересно Вы рассказываете сейчас о 50-м псалме, и картина эпохи такая возникает сразу же. Но знаете, ведь какая проблема - вот Вы специалист, Вы владеете несколькими древними языками - Вы, когда открываете Псалтирь, для Вас это действительно, ну как раскрытая книга, в буквальном смысле. Для многих из нас – мы, даже если Псалтирь открываем, она всё равно продолжает оставаться книгой закрытой.
А.П.:
Это язык, с одной стороны.
А.М.:
Да, язык - это очень большая проблема. Вы сказали в самом начале, что там много вопросов и много ответов, и так далее. Чтобы до вопросов и ответов докопаться, для начала хорошо бы понять, о чём там речь. И тут встречается выражение - там, не знаю: «вран на нырище», «паучина поучахуся», ну и так далее - «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых» - это всё про что? И как разобраться, и как вообще ключи какие-то к этому подобрать? Ведь получается, что фактически с электронным переводчиком надо сидеть над каждой строчкой и думать?..
В.С.:
Ну, для начала, наверное, есть смысл попробовать читать Книгу Псалмов в русском переводе, а не в старославянском и не в церковнославянском, если уж с этими языками проблемы. Но конечно, можно сказать, что и в русском переводе может быть не всё понятно.
А.П.:
Вот я только хотел про это сказать - я даже открыл сейчас себе на ноутбуке перевод на русский язык. Ты смотришь: во-первых, очень много терминов, которые понятны человеку того времени, понятны человеку, который этим профессионально занимается, и непонятны простому обывателю, который открывает Псалтирь. Например, он пришёл, и ему священник в храме сказал: а ты читай Псалтирь, но читай сначала вот на русском языке, тебе будет понятно, можешь потом положить там церковнославянский и сравнивать их - и таким образом еще и церковнославянский начнешь понимать. Но ты открываешь и понимаешь, что русский текст-то – он, как говорил когда-то один мой начальник на одной из радиостанций давних: - «кириллицу вижу - смысла не понимаю». Вижу, что кириллица, а о чем написано - понять не могу.
А.М.:
Я думаю, что многие это состояние понимают в связи с Псалтирью, и вообще текстами богослужебными.
А.П.:
Вроде как мы о милосердии - а тут в переводе на русский язык: «Да настигнет рука Твоя всех врагов Твоих, десница Твоя да настигнет ненавистников Твоих! Ибо ввергнешь Ты их в пламя, словно в печь огненную, в час явления лица Твоего. Ты, Господи, в гневе Своем приведешь их в смятение и предашь их огню» (Пс.20). Как грозно, страшно! Но в переводе на русский язык еще страшнее звучит, потому что на церковнославянском это не так понятно, что здесь речь идет именно об этом.
В.С.:
Ну да, церковнославянский звучит утешительней, пока его не поймешь. Это правда. Но если говорить всерьез, то вот эти вопросы касательно жестокости Бога, которая иногда как бы звучит в Книге Псалмов, вызывает вопросы. Тут, наверное, есть смысл просто вспомнить о том, что, во-первых, речь идет о дохристианских временах. Это важный момент, потому что в ситуации когда Царство Божие ещё не приблизилось, Господь Иисус начинает проповедь со слов «обратитесь, потому что Царство Божие приблизилось» -или «покайтесь», как обычно в синодальном переводе это «обратитесь» передаётся, но в общем, сути дела это не меняет. Действительно, мы живём в эпоху, когда Царство Божие близко. Другое дело ситуация, когда оно всё-таки было еще достаточно далеко. В такой ситуации встреча с Богом могла быть и для человека и радостью, и очень серьезным испытанием одновременно. Радостью потому, что это всегда радостно для человека, который такой встречи хочет и ищет; но и испытанием, потому что фактически при такой встрече попадаешь совсем в другую реальность по сравнению с реальностью падшего мира. Это и тогда было так. Другое дело, что сейчас эта реальность постепенно в мир входит. Мы живём в эпоху наступающего Царства Божия, которая завершится вторым пришествием. А в те времена всё-таки разрыв был гораздо больше, чем сейчас. И сейчас граница есть. Но тогда пересечь эту границу было в чём-то сложнее, и в чём–то, наверное, опаснее для человека. И вот момент, когда человек оказывается в реальности Божьего присутствия, действительно становится для него моментом суда.
С другой стороны, если мы говорим о действии Божием в мире, которое было возможно в те времена, то понятно, что в те времена оно виделось исключительно как благо для тех, кто в состоянии этой реальности приобщиться - к реальности Божьего присутствия Божьего мира; и как зло для тех, кто ее отвергал. Промежуточных этапов не было, никто еще тогда не думал о том, как именно произойдет встреча этих двух миров. Никто не знал тогда - и этого еще невозможно было знать, что встреча двух миров станет переходной эпохой, и когда возможность покаяния, то есть обращения, раскаяния, и в конечном итоге преображения, будет дана каждому. И, собственно, не получит ее только тот, кто не собирается этим пользоваться. Тогда казалось многим, что в сущности это вполне естественный взгляд. Тогда казалось многим, что встреча станет мгновенным осуществлением Божьего замысла и о праведниках, и о нечестивцах, то есть о людях, которым праведность не нужна и Бог не нужен. Но в Божием мире таким людям места нет. В этом смысле жесткость.
А.М.:
Простите, что перебиваю просто - в этом смысле как раз логика Нового Завета, евангельская логика, мне кажется, христианскому сознанию ближе, чем логика Псалтири. Почему же тогда – возвращаюсь к вопросу, который Леша задал в самом начале нашей программы, - сегодня эта книга продолжает оставаться настолько востребованной и актуальной и читается за каждым богослужением? Почему это так?
А.П.:
Вот меня тоже много лет этот вопрос терзает. Но ответа пока… – надеюсь, что Вы сейчас это исправите.
В.С.:
Ну, прежде всего, наверное потому, что при всём том, что объективно изменилась ситуация с приходом Христа, все-таки сама реальность вот этого перехода из одного мира в другой остается не менее жесткой сейчас, чем тогда. Ведь если есть эти замечательные, такие новозаветные эпизоды, которые тоже иногда кажутся жесткими - почти до жестокости - ну, скажем, история со Ананией и Сапфирой. Вот одна ложь - и гибель. Вот такие эпизоды просто напоминают о том, что в сущности, ничего кардинально в плане различия падшего мира и Царства Божия с тех времен не изменилось. Да, появился мостик -или даже мост, который позволяет перейти из одного мира в другой. Есть Тот, кто, к счастью, может нам помочь преодолеть это расстояние. Он пришел и сделал всё, чтобы оно для нас стало преодолимым. Но само вот это различие никуда не исчезло. Если мы сейчас его не видим, то это скорее наша духовная недоработка. Это вовсе не то, что ситуация поменялась. И то, что сейчас мы не всегда видим собственно то, что нам угрожает - ведь Евангелие, надо сказать, не менее жестко в определенном смысле, чем та же самая Книга Псалмов. Евангелие знает только Царство Божие и внешнюю тьму - ничего больше. И если мы не в Царстве - значит, мы во тьме. Если мы этого не видим, то это Божия милость, потому что нам просто дается еще время сделать свой вывод.
А.П.:
А неужели за 2000 лет существования христианской Церкви христианская культура, христианское богословие не сумело создать для богослужения ничего более понятного христианину, ничего более отвечающему уже личности христианина – молитв, текстов, нежели Псалтирь?
А.М.:
По мироощущению, чтобы ближе было?
В.С.:
Нельзя сказать, что Церковь ничего не создала. Ведь не только псалмы используются - и во время Литургии, и во время других богослужений.
А.П.:
Безусловно. Но любое богослужение - оно насыщено, вот любое, какое ни возьми- оно просто насыщено псалмами. А вот сейчас Великий Пост, и если речь не идет о воскресных и праздничных днях – ну, которые, в общем-то и не постные, не совсем постные - в будние дни зайди в Церковь, и там будет только Псалтырь практически
В.С.:
Да, это правда, и мне трудно сказать, наверное, почему оно так. Вероятно, здесь дело в том, что именно ведь Пост обостряет восприятие вот этой самой границы Царства Божия и внешней тьмы, которая объективно существует, но о которой мы зачастую забываем. Поскольку действительно, в Книге Псалмов она как-то более отчетливо просматривается, чем, наверное, в той гимнографии, которая появилась в более поздний период, то неудивительно, что именно Книга Псалмов оказывается как-то созвучна этому великопостному настроению больше чем что бы то ни было еще. Наверное, этим и можно объяснить вообще любовь к Книге Псалмов. Она ведь говорит ещё раз не о прошлом и не о будущем – она о вечном. А духовная ситуация изменяется с приходом Спасителя только в плане открывшихся возможностей, но не в плане нашего собственного положения в этом мире. Оно как было катастрофически с момента грехопадения, таким и остается до тех самых пор, пока мы наконец не становимся жителями Царства Божия. Это единственная возможность, тут всё остальное-то нам, в сущности, не помогает. Ну вот если вспомнить эту замечательную евангельскую историю с Силоамской башней - ответ Иисуса на вопрос о том, за что там казнили благочестивых людей. Он говорит: если не обратитесь, все также погибнете. И что интересно - он говорит это людям религиозным, людям верующим, людям, которые, казалось бы, это же не язычники- это благочестивые и верующие евреи. Он им говорит очень жесткие слова - слова о том, что, по сути, в этом мире не спасает ничего. Только когда мы переходим из этой реальности в реальность Царства Божия, только тогда возможно для нас спасение. В этом плане Книга Псалмов очень насыщена духовно.
А.М.:
Вы специалист по этой книге. Вы знаете, прежде чем мы ещё сейчас к ее содержанию вернемся, хотелось все-таки уточняющий ещё задать вопрос: а что всё-таки про авторство известно? Потому что широко распространено мнение, что автор Псалтири это царь и пророк Давид - вот тот самый, который играл на разных музыкальных инструментах, и был такой очень известный, и так далее. И вот это всё его творение.
А.П.:
Хотя даже в самой Псалтири, если ты ее читаешь, сверху написано «псалом царя Давида» или не написано - значит авторство не его, а позднее.
В.С.:
В некоторых случаях даже собственное надписание псалмов говорит о том, что псалом верно написан не Давидом. Ну, это можно определить. Вообще вопрос об авторстве - это вопрос сложный, потому что восточное авторство - это вообще вопрос такой - ну, не совсем нам привычный - в том плане, что вообще-то в древности повсеместно, а на Востоке особенно, авторство было скорее традиционным, чем личным. То есть человек, который создавал некий текст, считая себя принадлежащим той или иной традиции, стремился приписать этот текст основателю своей традиции, это совершенно нормальное явление. Ну, да - тогда считалось, что заслуга человека не та, чтобы создать некий текст и под ним подписаться, и вот что бы все видели, что этот текст написан им самим, человек почитал за честь, если бы его учитель согласился поставить свою подпись - условно говоря подпись, конечно,- подписи тогда так не ставили. Но вот допустим, говоря современным языком, если бы его учитель согласился поставить свою подпись под его текстом, тогда ученик мог быть уверен, что текст хороший, и что он действительно хороший ученик своего учителя, и соответственно, тогда у него на сердце могло быть спокойно.
А.П.:
Параллель с иконами можем провести, когда знаменитый иконописец – зовут его расписывать храм - да, скорее всего, лики будут написаны им. Но всё остальное: вот эти все цветочки, святые, которые в данной конкретный иконе второстепенны - скорее всего это всё круг, или ученики, или кто-то помощники писали.
В.С.:
Вероятно, да и не стремились обязательно увековечить свои имена.
А.М.:
А так, кстати, было очень долго. Ведь фактически когда - наверное, в эпоху Возрождения возникает вот это авторское «я» - ну, может чуть раньше там, но вот примерно этот период.
В.С.:
Если говорить о древности, то это, вероятно, где-то эллинистические времена, особенно поздний эллинизм.
А.П.:
А потом перерыв.
В.С.:
Потом перерыв. Но собственно, дело в том, что любая традиционная или традиционалистская культура, т. е. культура, где гуманистическое начало не очень выражено - я сейчас о гуманизме как о мировоззрении, естественно, а не как о человеколюбии говорю. Так вот во всякой культуре, где гуманистическая составляющая вот в таком смысле понятая, не была очень развита, или там мало проявлена - не знаю, как точнее сказать- как правило не уделяет большое внимание личному авторству. Гуманизм в древности это, прежде всего, конечно, античность, эллинистическая эпоха как продолжение античности, хотя своеобразное продолжение. Ну, а новое время, то есть более поздняя эпоха, скажем так: это переход от средних веков к новому времени, это собственно Возрождение - особенно итальянское, где этот самый гуманизм снова пробудился. И соответственно личное авторство - это либо эллинистические времена, либо гораздо больше новое и новейшее время, наше время.
А.М.:
Если мы о Псалтири говорим, то здесь получается для человека гораздо важнее, что он принадлежит определенной традиции, и что фактически он что-то сделал для Бога.
В.С.:
Да. Ну, неудивительно, что Давиду приписано многое. Дело-то в том, что ведь собственно вся та литургика новая и новое хоровое пение, родоначальником и основоположником царь Давид оказался, породила ту гимнографию, которую мы знаем - яхвистскую гимнографию. Если бы не Давидова реформа богослужения, не образование, не создание им левитских хоров - в принципе эти события упоминаются- они в Книгах Паралипоменон особенно так подробно упомянуты в частности, то скорее всего от той гимнографии, которую мы знаем - яхвистской гимнографии, имею в виду, и соответственно, той Книги Псалмов, которую мы знаем, не было бы. То есть, наверное, что-то бы было, но это было бы другое, и по-другому, вероятнее всего. Тут конечно, неудивительно, что именно Давид становится основателем традиции.
А.П.:
Если мы заговорили уже об авторстве Псалтири- я, может быть, сейчас не совсем понял Вашу мысль в первой части программы про 50-й псалом. Он же традиционно приписывается Давиду - опять же из известной канонической истории, что он составлен в во время покаяния Давида в убийстве Урии хеттеянина. А Вы говорите - я так понимаю, он был, скорее всего, создан в момент вавилонского пленения или нет?
В.С.
Да, именно так, но здесь надо учитывать, что те надписания, которые мы имеем и которые связываются обычно с именем Давида, как правило, почти всегда- если не всегда, то почти всегда, имеют в виду то или иное событие из жизни Давида.
А.П.:
А, то есть всё равно события именно из жизни Давида?
В.С.:
Естественно. От которого отталкивается человек, но в вообще, образ Давида довольно рано становится - во-первых, образом идеального царя; во-вторых, учитывая, что всё-таки мессианская традиция зарождается в контексте и в связи с Давидовым заветом, то понятно, что Давид - это ещё и такой образ идеального царя еще и в другом смысле. Не только в плане того, что он царь-праведник, но и в плане того, что это прообраз Мессии. И поэтому, естественно, к событиям в его жизни относятся особенным образом. Но насколько это биография такая вот каноническая биография отвечает историей - это вопрос отдельный, но очевидно - хотя, конечно, доказать это наверное было бы не просто сейчас, но по крайней мере, судя по всем этим надписаниям псалмам, очевидно какая-то, условно говоря, каноническая биография Давида должна была существовать- может быть, даже ещё в допленные времена.
А.М.:
Владимир Владимирович, а Вы знаете, мне кажется, что- здесь я, конечно, еще раз десять раз подчеркиваю, что я не специалист, - но мне кажется, что вот этот образ царя Давида, который совершил преступление, в общем, очень сильно оступился в жизни, а потом- да, в результате очень серьезной вот этой внутренней работы - но всё-таки почувствовал себя прощённым, это стоило ему многих лет покаяния ему и Вирсавии, - вот эта история, которую Лёша вскользь упомянул, - может быть, Вы нам тоже напомните, потому что кто-то в курсе, кто-то нет, что там было? Но ведь тоже это история про покаяние, которое Господь в итоге принял. В этом смысле этот его образ связан с надеждой на прощение тоже для нас.
В.С.:
Да, это правда, и в этом плане, кстати, неудивительно, что именно 50-й псалом - именно в нём появляется надписания, связанные с историей с Урией и Батшебой (Вирсавией). Дело-то в том, что речь шла не просто о каком-то покаянии. Давид человек явно такой горячий и очень живой, и надо понимать- это еще и национальный характер. Тогдашние евреи больше похожи даже не на современных евреев, а на современных арабов по темпераменту, и вы понимаете, что это означает в такой ситуации. Понятно, что это был некий духовный срыв, и понятно, что покаяние вот сразу же тогда произошло, когда появляется пророк Натан (Нафан) и рассказывает эту историю с бедняком и овечкой, явно намекая на всю эту ситуацию. Давид его сразу же понимает, он кается тут же, и ему что интересно: тот же самый Натан свидетельствует: «и тебе Яхве прощает твой грех». Но как изжить последствия греха? Они изживаются буквально годами - и может быть, десятилетиями. Давид во многом скован последствиями этого греха, и не всегда может принимать те решения, которые очевидно надо было бы принять. Ну, в истории с Авшаломом (Авессаломом) - со своим сыном, там ещё в некоторых случаях. Это огромный разговор- огромный, продолжительный. Но если внимательно прочитать всю вторую часть Второй Книги Царств, то мы увидим там, как Давид вынужден очень аккуратно действовать - даже тогда, когда казалось бы, всё абсолютно понятно и прозрачно, и можно было бы решить проблему, поступив жёстко. Он не может позволить себе действовать жестко, учитывая ситуацию с последствиями этого греха. Но ведь тут надо понимать, что мы говорим о дохристианских временах. То есть о временах, когда в сущности - ну, известно, например, что существовали там какие-то правила ритуального очищения, специальных жертвоприношений очистительных- всё это было. Но ведь всё это работало до тех пор, пока речь шла в грехе совершенном неумышленно- по слабости, по незнанию, вынужденно- когда человека скажем, заставляли нарушить заповедь. А грех, совершенный добровольно, ведь не прощался никогда. То есть, прощаться-то он прощался, а вот избавиться от последствий такого греха было невозможно.
А.М.:
А здесь серьёзная ситуация - просто напомним - он отправляет на смерть человека.
В.С.:
Фактически. Ну, там ситуация понятна. Давиду понравилась жена другого человека - это явно такой порыв, эмоционально какой-то такой аффективный порыв. И Давид понимает, что он не может на ней жениться. Но жениться можно на вдове. Значит, остаётся только теперь сделать эту женщину вдовой. И он фактически - но не своими руками, убивает ее мужа. Но шла война, и он просто отдает распоряжение, чтобы ее мужа- а он человек отважный, перебросили на самый опасный участок на фронте, говоря попросту, и он там погибает, его убивают. Ясно, что это сделано было - фактически это было убийство. Если говорить совсем коротко и понятно - что Давид был в этом убийстве виноват. То есть это был такой достаточно хорошо продуманный спланированный поступок, и понятно, что очиститься от последствий этого греха до Христа было нереально. Не случайно же в Евангелии мы видим такое количество - там, я не знаю, - мытарей, проституток, блудниц, которые бегут за Иисусом, потому что Он был первым, кто заговорил, что они тоже могут вернуться в народ Божий; что даже от такого сознательно когда-то совершенного греха есть возможность- вернее от его последствий, - есть возможность избавиться. Раньше-то ее не было. И во времена Давида- это времена дохристианские - этой возможности нет. Надо очень медленно и аккуратно изживать все последствия, то есть, грубо говоря, дать им развернуться полностью и прокрутиться, условно говоря, до конца. Это обыкновенные, не мгновенные причинно-следственные связи, которые покуда не проходят, не прекращаются. Вот всё это должно как-то вот прокрутиться, и тогда оно закончится. Давид очень аккуратно действует и ждет, когда же, наконец, вот всё это завершится. И в сущности, он до самого конца - он с облегчением передает власть Соломону (это уже Третья Книга Царств) - своему сыну, рассказывает ему всё, что ему предстоит сделать. Всё рассказывает: кому и в чём он клялся, и так далее: а ты человек умный, ты знаешь, что сделать - там кому-то он поклялся, что он его не тронет, а тот ему враг, и враг не только ему, но и Соломону. Вот он Соломону говорит: вот такой-то, такой-то есть, вот я ему поклялся, что я его не трону - я клятву не нарушил. Но ты никому и ни в чём не клялся, ты человек умный- сам сообразишь - по смыслу так он Соломону говорит. И он ему отдает власть с огромным облегчением, понимая, что теперь ему наконец-то не надо будет думать о том, как на его решениях скажутся последствия греха, когда-то им совершенного, и наконец, они уже все закончились или нет.
И вот ситуация в этом контексте плена. Уже Иеремией было сказано, что в сущности, плен во многом за то кровопролитие, которое Менаше (Манассия), преемник Езекии, устроил в Иерусалиме, залив город - как об этом говорится в Четвертой Книге Царств, - залив город кровью праведников. В этом никто никогда не раскаивался - то есть это были гонения на, в основном, последователей Исайи Иерусалимского исторически - там целое движение было, связанное с этим пророком и с его проповедью. И вот, вероятно, на этих людей было организовано большое гонение, в котором, в том числе и верующие люди, тоже участвуют. Большая история, сейчас боюсь, что у нас времени, наверное, даже не будет.
А.М.:
Ах, как жалко!.. Вы, знаете настолько интересно слушать то, что Вы рассказываете! Но - да, действительно, у нас есть главная тема разговора - Псалтирь.
В.С.:
Да, и надо сказать, что - ну, кстати, в Книге Псалмов отчасти отражены эти гонения – «псалмы бедняков» так называемые, и там часто говорится о гонениях на бедняков. А бедняками называли - между прочим, как раз последователей Исайи. Поэтому здесь в принципе можно думать ,что это отражение каких-то тех событий - хотя не всегда, может быть, но в некоторых случаях, по крайней мере. Никто ни в чём не раскаивался. То есть люди как-то к этому относились так, что: вот да, ну был, был вот такой эпизод в нашей истории. Но что было, то прошло, теперь мы будем жить так, как будто этого не было. В сущности уже Иеремии было сказано Богом, что если Иерусалим сейчас вот погибает - то это за тот нераскаянный грех.
А.М:
Владимир Владимирович, сегодня, наверное, наряду с 50–м псалмом, который очень популярен, мы о нём поговорили уже немного, и многие, кто читают - или утреннее, или вечернее правило, или бывает часто в храме, знают этот псалом наизусть. Но есть ещё один псалом - тоже очень популярный. 90-й, который начинается со слов «Живый в помощи Вышняго в крове Бога Небесного водворится». Это тот псалом, который - если я не ошибаюсь, мамы, жены писали своим сыновьям и мужьям, заворачивали определенным образом в иконку или в ладанку куда-то вкладывали, когда, например, они отправлялись на войну.
В.С.:
Вероятнее всего потому, что с этим псалмом, действительно, было связано представление о некотором покрове - Божьем покрове, который человека может избавить очень от многого. В частности, от многих опасностей тоже. Если только, конечно, сам человек из-под этого покрова не убежит как-нибудь, а вернее, попросту говоря, не выпадет из этого пространства - духовного пространства, скажем так условно, которое связано с Божиим присутствием. В сущности исторически - это псалом переходной эпохи, то есть это, вероятнее всего, псалом действительно Давидова времени - может быть, им самим написанный, или кем-то из его окружения - тут, как всегда, не очень просто это сказать. Во-первых, он очевидным образом посвящен, он связан с этим самым новым святилищем Иерусалимским ново завоёванным, потому что это ведь собственно Давид завоевывает Иерусалим, и Давид местное святилище, которое там было еще в доеврейские времена, делает яхвистским. То есть там как бы появляется новый хозяин. В древности такое бывало. Иногда храмы и алтари в святилищах хозяев могли менять.
А.М.:
Ну, кстати говоря, в античных городах, когда стало распространяться христианство, тоже можно увидеть примеры храмов, которые раньше были посвящены каким-нибудь богам- олимпийцам, а потом они стали храмами христианскими.
В.С.:
Да, вполне. Причём этот феномен, который известен не только в Греции, не только в странах традиционной культуры, но и в варварских регионах, то есть новоцивилизованных, скажем так. Варварских- по временам римским. То есть Западную Европу, если взять - там же она вся территория колонизированная, там в основном с точки зрения римлян, все варвары - кельты, германцы; и эта молодая цивилизация европейская, которая рождается буквально в пятом, шестом, седьмом веке. Там ведь происходило то же самое. Да и на Руси происходило что-то похожее на самом деле, просто храмы были не такие пышные, культы были не такие, может быть, развитые, как в греческом мире, или в греко-римском. Но, тем не менее, это тоже происходило. Так что психологически это очень понятная вещь. И то же самое тогда произошло, и поэтому здесь появляется, во-первых, вот этот самый образ, появляется эпитет «элион» - высокий, вознесенный- то, что переводится как «Всевышний» обычно в синодальном варианте. «Элион» - это титул другого Бога, Которому раньше поклонялись в доеврейские племена - поклонялись, вероятно, в святилище Иерусалима. Божество, которое называлось «Эль Элион» - высокий Бог, или вознесённый Бог, Бог неба, вероятно. И тут появляется тот самый «элион», и живущий под крыльями «элиона» в тени «шадая» - то есть Сильного, Всемогущего. «Всемогущего» - это перевод традиционный, синодальный - успокоится. Так буквально звучит начало псалма. Там два титула, которые в данном случае применяются к Яхве, но которое исторически связаны - один с божеством, которому поклонялись раньше вот на этом месте; а другой явно связан с именем Эль Шадай -, с которым Бог открылся Аврааму. «Эль Шадай «переводят обычно как «Бог Всемогущий». Я не знаю, честно скажу, насколько хорошо в принципе переводить имена собственные, но как-то вот их переводят традиционно, когда дело касается Библии. Хотя «Эль Шадай» это просто имя - Имя Бога, как оно открыто было Аврааму.
И вот тут явно звучит этот самый переходный момент, связанный с тем, что на место Эль Элиона приходит Бог евреев. Но с другой стороны, это ещё и опыт Божьего присутствия, которое стало видимо открываться особенным образом вот как раз после основания нового яхвистского святилища в Иерусалиме. Эта традиция потом продолжится, когда будет построен храм, начнутся довольно частые явления и видения Престола Славы, которые будут открываться как раз во время храмового богослужения. И вероятно, этот опыт станет основой литургического яхвистского опыта, храмового опыта, связанного с храмовым яхвистским богослужением где-то там, начиная с эпохи Соломона. И особым образом будет открываться вот это самое Божие присутствие. И оно - собственно опыт этого присутствия, и отражен уже вот в этом 90-м псалме. А поскольку отражен, то понятно, что если куда-то идёшь - особенно в дальнюю дорогу, особенно если дорога опасная- в те времена любая дальняя дорога была опасной – значит, хорошо, если покров тебя будет сопровождать. Псалом об этом?- прекрасно, значит, мы его будем читать дорогой. Чтобы не забыть - ну, возьмем его с собой - мало ли, чтобы не забыть.
А.П.:
Мы сегодня очень кратко затронули тему Псалтири, попытались в каких-то просто самых-самых-самых начальных понятиях разобраться о том, что же это за книга. Но всё-таки: если у наших слушателей возник интерес - и у тех людей, у которых этот интерес давно - что можете посоветовать для того, чтобы лучше понимать Книгу Псалтирь, чтобы лучше понимать, зачем она нужна современному человеку, чтобы лучше понимать то, что там написано? Ну, во-первых, наверняка, кроме синодального перевода XIX века, который во многом сейчас действительно устарел - я знаю, что Российское Библейское Общество делает другие переводы. Может быть, Вы посоветуете какие-то авторские переводы Псалтири, которые, на Ваш взгляд, более отвечают современному человеку, его понятийному аппарату.?
В.С.:
Ну, уж если говорить о каких-то переводах, то, наверное, перевод Российского Библейского Общества оптимален в данном случае. Потому что с одной стороны, это современный язык; с другой стороны - всё-таки адекватность определённая, потому что есть переложения псалмов, сделанные разными поэтами. Но в том-то и дело, что это, как правило, переложения. То есть там иногда отход от изначального текста может быть довольно велик. Так что, наверное, для современного читателя перевод Российского Библейского Общества был бы оптимальным. С другой стороны, для подробного и такого неспешного изучения - ну, кроме чтения, собственно этого перевода, хорошо бы было использовать - но это, конечно, особенно если это, скажем, компьютерный вариант. Есть ведь такой замечательный инструмент - если уж нет возможности читать тексты в оригинале, то есть такой замечательный инструмент, который называется «номера Стронга». Вы, наверное, о нём слышали все, ну, а кто не слышал, я тогда могу сказать, что это особенно хорошо работает на компьютере. Это специальная подборка - просто нумеруется каждое слово, и ему в соответствие ставится слово из оригинального текста - в данном случае еврейского, с переводами - есть и английский там вариант, и русский, по-моему, сейчас уже есть. Изначально-то с переводом, естественно, английским.
А.П.:
Простите, Владимир Владимирович, у нас совсем немного времени, мы можем наших слушателей адресовать в поисковик, там «конкордация Стронга» прописана, есть статья в «Википедии» большая про это. Последний вопрос. Ваша книга, которая называется «Живая Псалтирь день за днём» - у неё дополнение в названии «практика и чтение, молитва и созерцание» - она о чём, она помогает - в большей степени понять текст?
В.С.:
Ну, я надеюсь, что да. Хотя, конечно, здесь не столько историко-культурный комментарий, который вообще-то, когда дело касается псалмов, совершенно необходим.
А.П.:
А мы сейчас даже не столько про историко-культурный, сколько религиозный, практический.
В.С.:
В плане практическом - надеюсь, что помогает, хотя, конечно, это мой собственный опыт. Насколько он там поможет кому – это, конечно, уже зависит от конкретного человека. И кому он покажется близким, а кому нет - заранее сказать сложно. Но надеюсь, что, по крайней мере, это может помочь понять что-то при чтении. Тем более что изначально это не должен был быть такой комментарий, в строгом смысле этого слова - скорее размышления по поводу каждого из псалмов. Но зато там вся Псалтирь охвачена, можно сказать так.
А.М.:
Спасибо большое за эту работу, потому что Вы так деликатно как-то, знаете, умолчали о своей книжке, когда Лёша спросил, куда бы Вы посоветовали обратиться, какие тексты почитать, и т.д. Но судя по тому, что Вы нам сегодня рассказывали, такие книги, как Ваши - они как раз и помогают нам, людям XXI века, открывать для себя этот мир, который вообще-то иногда кажется другой планетой. Это не просто - читать Псалтирь, и насколько это вообще глубоко, и насколько это обогащает нас- это становится понятно, когда открываешь вот такие книги, как Ваша. Спасибо.
В.С.:
Спасибо.
***
