В чем суть спасения жертвой Христа?

[Александр1978]

не могу разобратся.

 

[священник Глеб Грозовский]

В том, что "...ранами Его мы исцелились"! Теперь смерть не имеет над нами власти, не имеет вечного возмездия за грех. Он умер, чтобы мы жили вечно!

 

[Александр1978]

В том, что "...ранами Его мы исцелились"! Теперь смерть не имеет над нами власти, не имеет вечного возмездия за грех. Он умер, чтобы мы жили вечно!

1. Нет. Не исцелились. Как были больны так и остались. На каждой исповеди каемся и каемся...Здоровые не лечатся, чистые не моются, праведники - не каятся. А мы все больны, грязны и грешы. Как до Христа, так и посля Него. 2. Смерть над всеми власть имела и имеет. Бессмертного ни одного не видел. 3. Душа вечна и до Христа была.

 

[Александр1978]

не имеет вечного возмездия за грех.

Именно имеет и именно вечное. Грешники в геенну огненную - ВЕЧНО, праведники в ЦБ - ВЕЧНО.

Он умер, чтобы мы жили вечно!

Речь не в том, чтобы жить вечно. А в том, КАК жить вечно. Вечно мучаясь или вечно радуясь. Христос не привнес вечной жизни, Он дал скорее путь к вечной радости... и то это моя личная додумка.

 

[священник Глеб Грозовский]

1. Мы о разном. Я говорю, что мы исцелились от того первородного
греха. Теперь, когда умрём-оживём!
До Христа вечная смерть, пришёл
Христос - предложен рай.
2. Чтобы стать безсмертным, нужно умерть!
3. Дело именно в том, что вечность приобретает смысл только с пришествием в мир Спасителя!!!

 

[Александр1978]

1. Мы о разном. Я говорю, что мы исцелились от того первородного
греха. Теперь, когда умрём-оживём!
До Христа вечная смерть, пришёл
Христос - предложен рай.
2. Чтобы стать безсмертным, нужно умерть!
3. Дело именно в том, что вечность приобретает смысл только с пришествием в мир Спасителя!!!

1. Что вы понимаете под исцелением от ПГ?2. Безсмертным невозможно стать. Бессмертными души рождаются сразу и пребывают таковыми всегда. Еще ни единая душа не умирала. 3. Это ваши домыслы. Бог творит только со смыслом и только жизнь. А Он уже сотворил души и уже вечными и уже со смыслом. Кароче суть жх вы не понимаете как я и как наверное все верующие. Стандартные фразы заучили, а чуть глубже копни и ... Бьюсь над ответом годами. Ответа 0.

 

[Евгений Ананьев]

Кароче суть жх вы не понимаете как я и как наверное все верующие. Стандартные фразы заучили, а чуть глубже копни и ... Бьюсь над ответом годами. Ответа 0.

Александр, итак,
В понимании спасения (его изучением занимается сотериология) нужно обратить внимание на то, 1) от чего, 2) от кого мы спасаемся, 3) для чего, 4) как, 5) зачем и 6) насколько долго. См. соответствующий раздел:
Спасение


Неразрывно с понятием спасения связана искупительная Голгофская Жертва Христова, прообраз которой мы встречаем в Ветхом Завете и заклании агнца. Агнец являлся спасением иудеев от египетского рабства (праздник иудейской Пасхи)

 

[Александр1978]

Суть спасения я давно принял сердцем. Но мы говорим не о сути спасения, а о сути Жертвы Христовой. Это не одно и тоже. Суть спасения очевидна - это единение с Богом, Царствие Божие. А вто что такое ЖХ пока остается неразгаданной тайной. И, вы простите меня вероломного, но я не буду отныне идти на компромисы в поиске истины. Баста. Устал. Мне нужны внятные ответы, а не пафосные заученные фразы. Мне задают эти же вопросы иноверцы и я как овца блею. Надоело. Хочется получить ответы исчерпывающие для себя и для моих оппонентов.

Итак,
В понимании спасения (его изучением занимается сотериология)

простие великодушно. Занимается то занимается. А ответов - 0.

нужно обратить внимание на то, 1) от чего,

У меня не в том вопрос. От греха и его последствий.

2) от кого мы спасаемся,

У меня не в том вопрос. Мы не от кого не спасаемся. Мы спасаемся "от чего". От греха и геенны, к которой он нас привязывает.

3) для чего,

У меня не в том вопрос. Для того, чтобы войти в жизнь вечную, а не в вечную погибель

4) как,

У меня не в том вопрос. Через Христа, синегрию с Боом в деле покаяния и смирения, видения грехов своих бесчисленными как песок морской.

5) зачем

У меня не в том вопрос. Чтобы жить вечно с Богом в Царствии Небесном

и 6) насколько долго.

У меня не в том вопрос. Всю земную жизнь мы идем ко спасению. Спасение как и погибель вечны.

См. соответствующий раздел:
Спасение

Смотрите для начала тему форума и прошу, не задавайте вопросов не относящихся к ней, а ежели решили что они относятся - сначала вводную дайте, обоснуйте акую связь. Ее нет пока и близко.

Неразрывно с понятием спасения связана искупительная Голгофская Жертва Христова, прообраз которой мы встречаем в Ветхом Завете и заклании агнца. Агнец являлся спасением иудеев от египетского рабства (праздник иудейской Пасхи)

Так вот вы мне можее пояснить в чем именно суть Жертвы Голгофской? Без введений, предисловий, поучений, обличений, осуждений и прочего пустословия. Четко и по делу. Можете? Простие за грубость. И если обидел тоже простите. Мне нужны ответы.

 

[Александр1978]

Я около 3-4 раз переслушивал лекции Осипова по теме суть Жертвы Христовой. Осипов четко поставил вопросы. Именно те что я ставлю сейчас. Ни на один не ответил. Меня это разочаровало, конечно. Но изо всех сил пытался услышать ответ. А его нету. Точнее есть, но настолько пространный, что его сложно пересказать. Уж так завернул, уж так витиевато. Ниччё не понятно. Дословно так - ЖХ это прообраз нашего спасения в ЦБ, через воплощение во Христе человеческой и божественной природ. Честно - мозги поплавились - а понять так и не понял ничего. Разъясните если можете или свой ответ дайте.

 

[Евгений Ананьев]

Спасение как и погибель вечны.

О! Недавно вы с этим не соглашались=) С тем, что есть жизнь вечная и вечная смерть.

Без введений, предисловий, поучений, обличений, осуждений и прочего пустословия. Четко и по делу. Можете? Простие за грубость. И если обидел тоже простите. Мне нужны ответы.

Я позволю себе зайти издалека, так как вы, являясь инициатором темы, не являетесь исключительным ее собственником. Иными словами, ее читают многие. Поэтому рассуждения издалека будут логично дополнять суть. (Тоже касалось и вопроса о необходимости привести ссылку на понимание Спасения)

При первородном грехе Адам и Ева не принесли покаяния, потому были изгнаны из Эдема, где росло Древо Жизни. Там был источник жизни. Там был Бог (хотя Он был, есть и будет везде и всегда. Это парадокс. Бог всегда рядом, а мы можем от Него очень далеко отстоять) Просто при изгнании образовался "вакуум" между Богом и человеком. И непосредственное общение было сильно затруднено.
Здесь приводят пример: обидел человека, подошел и попросил у него что-либо, а он не послушал, так как между вами обида. Чтобы он сделал то, что нужно, нужно примириться. принести в жертву свое "я" и попросить прощения.

Господь, принося себя в жертву, принес то, что стало связующим человека и Бога - свое Тело и Кровь.

Для попытки понять:

Это отдельная и очень интересная тема, но, суммируя все, хочу сказать: у нас говорят, что древние люди поклонялись медведям, зубрам, мамонтам или другим животным. Ничего подобного! Они им не поклонялись. Они их использовали как объект жертвоприношения. Они поклонялись мамонту и зубру не больше, чем современные христиане поклоняются кресту, который используют как материальную форму для совершения Евхаристического Таинства Это были лишь средства. Это были земные сущности, которым надо было придать божественную форму. Откуда это мы можем знать? А вот откуда.....

.....нечто земное символически объявить, уподобить, сделать образом Небесного, земное сделать образом Небесного. Тогда мы, вкушая эту внешне земную, но на самом деле небесную пищу, будем соединяться с Небом. Ну а что сделать образом Небесного? Не будем забывать, что человек неолита был охотником, он не знал земледелия, скотоводства. Что же ему делать? Естественно, найти самое мощное, самое сильное животное, ибо Бог мощен, и символ в каких-то параметрах, каких-то измерениях должен был быть подобным Первообразу. И поэтому наиболее мощное животное (для неандертальца им являлся пещерный медведь – гигантское животное, длиной более четырех метров, высотой в холке 1,8 метра; для кроманьонца это мамонт) становится образом Бога. Их ловят, их после каких-то священнодействий убивают, их мясо вкушают, чтобы соединиться с объектом жертвы, а кости или сохраняют, или кладут в могилы, чтобы небесное пребывание умершего было утверждено таким символом. В этом идея жертвы. (далее - лекции по истории религий Зубова А.Б.)

 

[Александр1978]

О! Недавно вы с этим не соглашались=). С тем, что есть жизнь вечная и вечная смерть.

Твердолобого собеседника от ищущего то и отличает, что он в состоянии переосмысливать вещи, в состоянии менять мнение. А что с тем что есть "жизнь вечная и вечная смерть"? Что тут я поменял?

Иными словами, ее читают многие. Поэтому рассуждения издалека будут логично дополнять суть. (Тоже касалось и вопроса о необходимости привести ссылку на понимание Спасения)

При первородном грехе Адам и Ева не принесли покаяния, потому были изгнаны из Эдема, где росло Древо Жизни. Там был источник жизни. Там был Бог (хотя Он был, есть и будет везде и всегда. Это парадокс. Бог всегда рядом, а мы можем от Него очень далеко отстоять) Просто при изгнании образовался "вакуум" между Богом и человеком. И непосредственное общение было сильно затруднено.
Здесь приводят пример: обидел человека, подошел и попросил у него что-либо, а он не послушал, так как между вами обида. Чтобы он сделал то, что нужно, нужно примириться. принести в жертву свое "я" и попросить прощения.

Господь, принося себя в жертву, принес то, что стало связующим человека и Бога - свое Тело и Кровь.

Для попытки понять:

Это отдельная и очень интересная тема, но, суммируя все, хочу сказать: у нас говорят, что древние люди поклонялись медведям, зубрам, мамонтам или другим животным. Ничего подобного! Они им не поклонялись. Они их использовали как объект жертвоприношения. Они поклонялись мамонту и зубру не больше, чем современные христиане поклоняются кресту, который используют как материальную форму для совершения Евхаристического Таинства Это были лишь средства. Это были земные сущности, которым надо было придать божественную форму. Откуда это мы можем знать? А вот откуда.....

.....нечто земное символически объявить, уподобить, сделать образом Небесного, земное сделать образом Небесного. Тогда мы, вкушая эту внешне земную, но на самом деле небесную пищу, будем соединяться с Небом. Ну а что сделать образом Небесного? Не будем забывать, что человек неолита был охотником, он не знал земледелия, скотоводства. Что же ему делать? Естественно, найти самое мощное, самое сильное животное, ибо Бог мощен, и символ в каких-то параметрах, каких-то измерениях должен был быть подобным Первообразу. И поэтому наиболее мощное животное (для неандертальца им являлся пещерный медведь – гигантское животное, длиной более четырех метров, высотой в холке 1,8 метра; для кроманьонца это мамонт) становится образом Бога. Их ловят, их после каких-то священнодействий убивают, их мясо вкушают, чтобы соединиться с объектом жертвы, а кости или сохраняют, или кладут в могилы, чтобы небесное пребывание умершего было утверждено таким символом. В этом идея жертвы. (далее - лекции по истории религий Зубова А.Б.)

...так в чем суть -то жертвы? Я так и не понял. Простите, я тупой. Мжно пояснее и покороче? Жертва Христа нужна была для восстановления богообщения? Хорошо. Жертва принесена. Вы считаете, что первоначальное состояние богообщения восстановлено? Я думаю, что нет. Вы потрудитесь обдумать не просто ответ, а его дальнейшие развития. И простите меня еще раз за прямоту вопросов. Поверте, я абсолютно не хочу уколоть. Я просто прямолиненый человек. Извините меня. Но тут либо привыкнуть надо, либо прекратить общения. Ну вот такой я.))) Я охотно помогу вам в ответе. Но дайте же хоть одну твердую почтву для мысли, а не полуфабрикат.

 

[Евгений Ананьев]

...так в чем суть -то жертвы? Я так и не понял. Простите, я тупой. Мжно пояснее и покороче?

Покороче и пояснее вы уже это слышали 100000 раз, но для вас это кажется бессмысленным словоблудием, вот оно:

Воссоединение человека с Богом.

(Вос - потому что был соединен в Эдеме, и вне его потерял связь).

Слово "жрать" и слова "жертва", "жрец" имеют общее.

Аналогию соединения с небесами я привел.

 

[Евгений Ананьев]

Вы считаете, что первоначальное состояние богообщения восстановлено? Я думаю, что нет.

Не знаю насколько утверждение верно, так как Адам до вкушения плодов со злополучного древа был несовершенен (т.е. быв венцом творения, он находился на стадии "испытания верности", что говорит о его несовершенстве. Также об этом факте говорит то, что Бог создал человека по образу, но не по подобию. К последнему мы стремимся. Адам тоже стремился. Не знаю, успеваете ли вы за ходом мыслей)


Не было Христа - не было возможности воссоединения. А теперь есть возможность воссоединения. Во время Евхаристии мы вновь и вновь с Ним соединяемся, но любой грех снова и снова отрывает нас от Бога. Поэтому мы причащаемся не единожды, а "чем чаще, тем верней".

 

[Александр1978]

Покороче и пояснее вы уже это слышали 100000 раз, но для вас это кажется бессмысленным словоблудием, вот оно:

Воссоединение человека с Богом.
(Вос - потому что был соединен в Эдеме, и вне его потерял связь).

Слово "жрать" и слова "жертва", "жрец" имеют общее.

Аналогию соединения с небесами я привел.

Ну хорошо, хорошо. Раскройте в чем именно вы видите

Воссоединение человека с Богом.

 

[Евгений Ананьев]

Ну хорошо, хорошо. Раскройте в чем именно вы видите

Воссоединение человека с Богом.

Как в чем? В возможности правильно возрастать в добродетелях, т.е. нельзя достичь Царствия Божиего самому (т.е. Бог дает благодать как силы преодоления грехов) - "Без Меня не можете творить ничесоже". Ну и об этом подробнее в молитвах перед причастием (в живот вечный, любовь нелицемерну и др.)

 

[Александр1978]

Не знаю насколько утверждение верно, так как Адам до вкушения плодов со злополучного древа был несовершенен (т.е. быв венцом творения, он находился на стадии "испытания верности", что говорит о его несовершенстве.

Это ваши личные домыслы. Вот. Первую же прогугленную ссылку привожу
ххх
Если сам Господь, глядя на Своё творение, сказал «хорошо весьма», значит так оно и Было. Адам был совершенным человеком. А это подразумевает, что у него была свободная воля, которой он и воспользовался, чтобы ослушаться Бога. Свободная воля была одной из граней совершенства, которым обладал Адам.
ххх

Также об этом факте говорит то, что Бог создал человека по образу, но не по подобию. К последнему мы стремимся. Адам тоже стремился. Не знаю, успеваете ли вы за ходом мыслей)

Тут в другом дело. Я значительно опережаю ход ваших мыслей. ))) Я думаю мы быстро подтроимся друг под друга. Вы терпеливый собеседник. Спасибо вам. Я очень это ценю.

Не было Христа - не было возможности воссоединения. А теперь есть возможность воссоединения. Во время Евхаристии мы вновь и вновь с Ним соединяемся, но любой грех снова и снова отрывает нас от Бога. Поэтому мы причащаемся не единожды, а "чем чаще, тем верней".

Никто и никогда с этим не спорил. Но "занозность" моя в том, что мне неясна Жертва. Буддисты задают очень простой вопрос - почему Христу было не ходить 80 с лишним лет по земле и не почитьсебе спокойно, восстановив все, что там вам (нам) нужно было восстановить. Внятных ответов пока не получили ни буддитсы, ни я (которому тоже стал интересен этот простой и ясный вопрос)

 

[Евгений Ананьев]

Это ваши личные домыслы. Вот. Первую же прогугленную ссылку привожу
ххх
Если сам Господь, глядя на Своё творение, сказал «хорошо весьма», значит так оно и Было. Адам был совершенным человеком. А это подразумевает, что у него была свободная воля, которой он и воспользовался, чтобы ослушаться Бога. Свободная воля была одной из граней совершенства, которым обладал Адам.
ххх

Совершенный Человек был только один. Господь Иисус Христос.
Адам был Венцом Творения, но, стремясь к богоуподоблению, он не был совершенен в полноте. Он не был богом, если хотите.

 

[Александр1978]

Как в чем? В возможности правильно возрастать в добродетелях, т.е. нельзя достичь Царствия Божиего самому (т.е. Бог дает благодать как силы преодоления грехов) - "Без Меня не можете творить ничесоже". Ну и об этом подброднее в молитвах перед причастием (в живот вечный, любовь нелицемерну и др.)

Праведный Иов не знал Христа. Но в добродетелях, а точнее главной из них - Любви к Богу - возрос больше всех нас вместе взятых. Никто и никогда не говорил о возможности "достичь Царствия Божиего самому". Напротив, именно я как и многие христиане подчеркнуто говорю о синергии.
Жень, шустрее думайте. Ну явно же не дотягиваете. )) Не обижайтесь, брат, я любя.

 

[Александр1978]

Совершенный Человек был только один. Господь Иисус Христос.
Адам был Венцом Творения, но, стремясь к богоуподоблению, он не был совершенен в полноте. Он не был богом, если хотите.

Да. Согласен. Это одно из взаимоисключающих постулатов христианства. Я просто процитировал такой же православный сайт. Чтобы быть совершенным человеком не нужно быть богом. )) (а прикольный афоризм придумал)))

 

[Евгений Ананьев]

Но "занозность" моя в том, что мне неясна Жертва. Буддисты задают очень простой вопрос - почему Христу было не ходить 80 с лишним лет по земле и не почитьсебе спокойно, восстановив все, что там вам (нам) нужно было восстановить. Внятных ответов пока не получили ни буддитсы, ни я (которому тоже стал интересен этот простой и ясный вопрос)

Поэтому в вопрос Жертвы включается не только слово искупительное, но и умилостивительное свойство. Именно пришлось пострадать насильно, а не мирно отойти (а возможно ли было это?)...

На этом моя логика иссякла.

Александр, я вам рекомендую задать уточняющие вопросы в этом разделе.