Только ли из скромности?

[Афанасий]

Апостол Павел говорит: "1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
(2 Кор)

Ответ вроде очевиден, но так ли это? Тут интересны вот эти слова: "...в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает".

Почему не знает?

 

[Тина]

Тут интересны вот эти слова: "...в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает".

Да, апостол Павел, описывая своё видение рая, именно из скромности уточнил, что не знает, в теле ли он был, или нет. Этим он, по объяснению святых отцов, подчёркивает, что не он сам вознёсся до третьего Неба, но был вознесён силою Божией, что он " был не действующим, а действуемым":
«О предивном и вышеестественном возвещая деле, с настойчивостию подтверждает, что не знает способа, как оно совершилось».
Святые отцы высокой духовной жизни, как пр. Исаак Сирин, пр. Симеон Новый Богослов, сами испытавшие подобные состояния, оставили нам их описания, насколько их вообще можно описать.
Из них видно, что в высоком молитвенном состоянии человек и не видит себя самоё, что он вне всех чувств и желаний и любой практической деятельности, и поглощён тем, куда ведёт и что показывает ему Бог.
Пр. Исаак Сирин пишет:
"Когда же управление и смотрение Духа возгосподствуют над умом … тогда отнимается у природы свобода, и ум путеводится, а не путеводит. И где тогда будет молитва, когда естество не в силах иметь над собой власти, но путеводится иной силой – сама не знает куда, и не может совершать движений мысли, в чем бы ему хотелось, но овладевается в тот час пленившей его силой и не чувствует, где путеводится ею? Тогда человек не будет иметь и желания; даже, по свидетельству Писания “не знает в теле он или вне тела” (2 Кор. 12, 2)”

Так что то, что апостол Павел скромно описал всё то, что было на самом деле . И слова "Знаю человека..." говорят о том же...

 

[Афанасий]

Так что то, что апостол Павел скромно описал всё то, что было на самом деле . И слова "Знаю человека..." говорят о том же...

Думаю дело не только в скромности.
Ибо далее он говорит: "Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня."
Так он подтверждает, что это все-таки было именно с ним, но словами "Знаю человека во Христе..." как бы указывает, что такое событие не есть только ему присущее, что это может быть с каждым при единственном условии быть "во Христе".
И святые отцы это подтверждают.

Вот что говорит свт. Феофан Затворник.

б) Зрение другого мира
«Старайся войти в храмину, находящуюся внутри тебя, и увидишь храмину небесную», — говорит святой Исаак Сирианин.
И действительно, вступивший внутрь себя видит иной некоторый мир, подобный необъятной храмине, невидимый и невоображаемый, но печатлеющийся в сознании, в котором, однако ж, не себя зрит человек и не то, что происходит в нем, ибо все это должно замолчать — и молчит.
В первый удар благодати зовущей, вместе со вступлением внутрь, открывается и этот мир, независимо от человека, хочет ли он того или не хочет. После же зрение его, равно как и внутрь-пребывание, предается свободе человека и должно быть делаемо. Такое делание, как воспроизведение второго изменения, при восхождении человека до решимости и ревности, есть второе средство к сохранению и возгреванию ревности.
Оно состоит в том, чтобы содержать в сознании и чувстве все строение духовного мира.

 

[Тина]

Думаю дело не только в скромности.

Боюсь, мы с Вами тут под словом "скромность" понимаем разные вещи . Я не думаю, что апостол скрывал то, что именно он был восхищен до третьего Неба, и, кажется, так и нельзя подумать, читая его слова. Когда я писала:

"апостол Павел, описывая своё видение рая, именно из скромности уточнил, что не знает, в теле ли он был, или нет. Этим он, по объяснению святых отцов, подчёркивает, что не он сам вознёсся до третьего Неба, но был вознесён силою Божией, что он " был не действующим, а действуемым""

- я и имела в виду то, что писала: что апостол не приписал это себе, но - дару благодати, возведшей его до третьего Неба, скромно подчеркнув объективный факт, а не приуменьшив себя.
Именно потому, что это происходит с подвижником вне его воли, которая замолкает, обладаемая Святым Духом, святые в состоянии созерцания и не знают, "в теле ли они, или вне тела". Об этом же - что апостол был ведом благодатью, а не действовал сам - говорит он и словами "Знаю человека во Христе".
Толкование, которое даёт. св. Иоанн Златоуст на эти слова несколько перекликаются со словом св. Феофана Затворника ( о внутреннем человеке), но и не только:

Как будто о другом говорит, хотя очевидно, говорит о себе,– это потому, что он при этом был не действующим, а действуемым. Сознавал себя определенно и видел ясно все, что с ним делается; но как не сам действовал, а был действуем высшею силою, то ставит себя только в ряд наблюдателя, а то, что совершалось в нем и с ним, считает предметом или лицом наблюдаемым, будто отличным от себя. Слово Божие отличает в человеке особого некоего человека, внутреннего, или потаенного в сердце. Сей человек и был введен в видение, а обыкновенный человек только помнит то.

А вот того, что апостол Павел говорил здесь и о возможности созерцания и для других, я не вижу...

 

[Афанасий]

Как будто о другом говорит, хотя очевидно, говорит о себе,– это потому, что он при этом был не действующим, а действуемым. Сознавал себя определенно и видел ясно все, что с ним делается; но как не сам действовал, а был действуем высшею силою, то ставит себя только в ряд наблюдателя, а то, что совершалось в нем и с ним, считает предметом или лицом наблюдаемым, будто отличным от себя. Слово Божие отличает в человеке особого некоего человека, внутреннего, или потаенного в сердце. Сей человек и был введен в видение, а обыкновенный человек только помнит то.

Вот тут я согласен абсолютно. Так и есть на самом деле.
Не человек воспаряет до мира духовного и видения его, а вводится как бы и неожиданно и без его воли.

А вот того, что апостол Павел говорил здесь и о возможности созерцания и для других, я не вижу...

Иначе апостолу и не стоило бы об этом говорить. Ведь все, что говорится в Библии для нас сегодняшних говорится.
И святые отцы об этом опыте свидетельствуют, и ныне такое происходит. Пусть и не до "третьего неба".

И когда с человеком это происходит сегодня, то апостол ему это подтверждает. Тоже сегодня.

Иначе не верим: " Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."

 

[Тина]

Вот тут я согласен абсолютно.

Со свят. Иоанном Златоустом - согласны?

Иначе апостолу и не стоило бы об этом говорить.

Ну, прежде всего, он писал это коринфянам, соблазнявшимся о нём, - писал, чтобы показать, что он истинный апостол Христов и учит их истине:

2 Прошу, чтобы мне по пришествии моем не прибегать к той твердой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти.
7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.
(2 Кор. 10)
11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
(2 Кор. 12)

И святые отцы об этом опыте свидетельствуют, и ныне такое происходит. Пусть и не до "третьего неба".
И когда с человеком это происходит сегодня, то апостол ему это подтверждает. Тоже сегодня.

Мне так не кажется, Афанасий. Апостол свидетельствовал коринфянам о своём апостольстве и - для нас - свидетельствовал о том же и о рае.
Если с человеком такое происходит, ему достаточно будет Божественного удостоверения. К тому же читаем у св. Иоанна Златоуста:

"А для чего восхищен Павел? – Для того, как думаю, чтобы его не почитали меньшим других Апостолов. Те были вместе со Христом, а он не был; посему Господь, в показание славы его, и его восхитил в рай. Ибо слово: рай многозначительно и всем известно".

Свят. Феофан Затворник добавляет:

Поелику Апостолы посланы были сказать людям всю волю Божию, все, что необходимо для их спасения,– а эти глаголы нельзя было сказать; то надо полагать, что они не относятся к предметам, необходимым для спасения. ... Они, верно, касались лично самого Апостола Павла и нужны были только для него, понял ли он их вполне, или не понял. Ибо видения бывают нужны не для обогащения ведения, а для исторжения духа из связности плотской и вещественной. Это паче всего нужно было святому Павлу при вступлении в подвиг проповеди Евангелия. Это и дано ему испытать и вкусить.

Больше того, Апостол не пишет, что и нам надо желать и стремиться к таким видениям: это могло бы привести в прелесть и, как сказал св. Феофан, не относится к предметам, необходимым для спасения....

 

[Афанасий]

Со свят. Иоанном Златоустом - согласны?

А нужно было не соглашаться?

Ну, прежде всего, он писал это коринфянам, соблазнявшимся о нём, - писал, чтобы показать, что он истинный апостол Христов и учит их истине:
11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
(2 Кор. 12)

Думаю писание к коринянам это и писание к нам.

Если с человеком такое происходит, ему достаточно будет Божественного удостоверения.

Согласен. Но мы ведь все-равно фомы неверующие увы. И Господь это знает и подает сразу подтверждение еще. Нам как и Фоме.

А тему эту я открыл не случайно.
То и дело слышу. Ой это не для нас. А для кого?
Это только святым отцам очистився. И не верим: «Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.»
И никчему нам пример грешника на кресте. А ведь это не Крест Господень совсем.
И вот дает нам Господь еще пример. Пример Савла-Павла.
Ведь что его жизнь? «Савл, Савл! что ты гонишь Меня?» Разве это не к нам возглас?
Затем «восхищен был до третьего неба». Разве после очищения?
Как же тогда? «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.»

Это и к нам относится. Не мы решаем.

По сути путь Савла-Павла это и наш путь, если «…и услышал голос, говоривший мне:…»
Верить надо. Верить и доверять Христу. Вот и все.


И как всегда это только мое представление на данный момент.

Больше того, Апостол не пишет, что и нам надо желать и стремиться к таким видениям: это могло бы привести в прелесть и, как сказал св. Феофан, не относится к предметам, необходимым для спасения....

Так ведь я и не говорю, что надо стремиться. И апостол не говорит.

Говорю просто о том, что так бывает.
Как и апостол говорит.

 

[Тина]

А нужно было не соглашаться?

По мне, оптимально - принимать как из руки благодеющей

Думаю писание к коринянам это и писание к нам.

И да и нет. Исторический момент соблазна коринфян не стоит игнорировать.

То и дело слышу. Ой это не для нас. А для кого?
Это только святым отцам очистився. И не верим: «Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.»

К покаянию. Не к видениям.

И вот дает нам Господь еще пример. Пример Савла-Павла.
Ведь что его жизнь? «Савл, Савл! что ты гонишь Меня?» Разве это не к нам возглас?
Затем «восхищен был до третьего неба». Разве после очищения?
Как же тогда? «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.»

Да, это - после очищения. "Ибо не понимаю, что делаю" Вы толкуете неверно, это не о неочистившемся человеке, но о человеке вообще, всегда. А в рай апостол был восхищен уже несколько лет быв на апостольском служении. Читаем св. Феофана:

Прежде лет четыренадесяти. Если послание писано в 58-м году, то видение падает на 44-й год голода, когда святой Павел с Варнавою носили милостыню в Иерусалим, а по возвращении оттуда Духом Божиим отделены были на проповедь. Итак, это видение было или в Иерусалиме, в бытность святого Павла с милостынею, или в Антиохии, пред отбытием в первый раз на проповедь языкам. То восхищение, о коем говорит святой Павел в речи к народу, когда схватили его в Иерусалиме и хотели убить (Деян. 22, 17), не сходно с этим по содержанию и было раньше его двумя или тремя годами,– именно по возвращении святого Павла из Дамаска в Иерусалим.– Чего ради помянул о времени Апостол, святой Златоуст и все наши объясняют так: «Определил и время,– за четырнадцать лет, ибо не без причины упомянул о сем, но желая показать, что, молчавши столько времени, и теперь не сказал бы, если бы не было великой нужды. Напротив, умолчал бы, если бы не видел погибающих братий.– А если Павел был таков, что в самом начале, когда не имел еще таких заслуг, удостоился великого откровения, то помысли, каков он стал чрез четырнадцать лет?»

Обратите внимание: св. Иоанн Златоуст пишет, что и тогда уже апостол Павел был так высок духовно, что "удостоился великого откровения".

По сути путь Савла-Павла это и наш путь, если «…и услышал голос, говоривший мне:…»

Наш, да не наш. Мне больше нравится отношение к таким вещам самого апостола:
"не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе" (Римл. 12, 16)

 

[Афанасий]

К покаянию. Не к видениям.

И не говорю что к видениям.

Наш, да не наш. Мне больше нравится отношение к таким вещам самого апостола:
"не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе" (Римл. 12, 16)

ПОСЛАНИЕ К ГАЛАТАМ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА
12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы.

Не мечтаю. Просто рассуждаю.

 

[Тина]

И не говорю что к видениям.

А к чему?

12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы.

А ещё написано:
Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
(Деян. 9, 15)
Подражать и стремиться хорошо, но главное тут не начать примерять на себя одежку не со своего плеча. Это я говорю в принципе о том, как нам всем полезно смотреть на святых. Отец Серафим (Роуз) отмечал этакое панибратство со святыми как болезнь нашего века и хорошо написал, что нам никогда не надо забывать, насколько выше нас духовно святые отцы, насколько мы малы и далеки от них, от высоты их жизни, от их многолетнего непостижимого для нас подвига, от их обоженного духа.

 

[Афанасий]

Отец Серафим (Роуз) отмечал этакое панибратство со святыми как болезнь нашего века и хорошо написал, что нам никогда не надо забывать, насколько выше нас духовно святые отцы, насколько мы малы и далеки от них, от высоты их жизни, от их многолетнего непостижимого для нас подвига, от их обоженного духа.

Вот об этом нам не устают напоминать не смотря на то, что еще не встречал (кроме людей больных), кто бы ставил себя вровень с апостолами и запанибрата был с ними. Но нам все-равно упорно внушают "Вам не быть такими никогда". Как будто не для этого Христос воплощался.

И потихоньку перестаем верить Христу. Поклоняемся но не доверяем. Серафиму (Роузу) доверяем, а Христу не доверяем.

И это не смотря на призыв его простой: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."

Нет. Нам говорят: не верьте, не легко, не для вас это, только для совершенных в духе.

А Господь говорит: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."

 

[Любовь]

Нет. Нам говорят: не верьте, не легко, не для вас это, только для совершенных в духе.

А Господь говорит: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."

Без внутреннего делания, одними внешними делами, совершенство духа действительно недостижимо.

 

[Афанасий]

Без внутреннего делания, одними внешними делами, совершенство духа действительно недостижимо.

Это бесспорно.

 

[Любовь]

Это бесспорно.

Вот, таких внутренних делателей, к сожалению, очень мало. В основном все идут другим путем спасения: внешнее делание - скорби - покаяние - разрешение от грехов. Поэтому и не достигаем, того что достигали святые, а не почему либо еще.

 

[Афанасий]

Вот, таких внутренних делателей, к сожалению, очень мало. В основном все идут другим путем спасения: внешнее делание - скорби - покаяние - разрешение от грехов. Поэтому и не достигаем, того что достигали святые, а не почему либо еще.

Я понимаю о чем вы говорите и согласен. Просто так "подарки" не даются.
Другое дело, что даются они всегда неожиданно и как-бы без заслуг.

 

[Тина]

Вот об этом нам не устают напоминать не смотря на то, что еще не встречал (кроме людей больных), кто бы ставил себя вровень с апостолами и запанибрата был с ними.

Без внутреннего делания, одними внешними делами, совершенство духа действительно недостижимо.

А я встречала и тех, кто думает, что совершает внутренне делание и ставит себя близко к святым и апостолам, и тех, кто - например - приходит к нам сюда проповедовать свои откровения, посланные им "богом". Разве их мало?
Как-то зашла в будни в церковную лавку и стала свидетелем тягостного зрелища. Кроме меня там были женщина и молодой человек, стоявшие за прилавком и пожилая женщина, выбиравшая книги. Она взяла какую-то книгу и тотчас же использовала её как повод для разговора. И стала рассказывать о своих подвигах, о том, что, стоит ей только начать молиться, а иконы в её красном углу тут же начинают светиться в ответ... Мы, трое слушавших, застыли в замешательстве и в настоящем ужасе. Помните, Нилус рассказывал, как молодой прельщёный послушник "вышел из своей кельи совершенно голый, прошёлся по пустыне, где его никто не остановил, ибо все были поражены каким-то непонятным страхом, а некоторые считали, что видят беса"?
Вот у нас было подобное чувство: мы ощущали ужасную близость персонофицированного зла. И жалко было эту женщину, и страшно, и больно, что нам ей не помочь. А она так откровенно любовалась собой, и что-то было очень тягостное, разительно неприятное во всём её облике и поведении... Прелесть в таком развитом виде - видно, и она страшна.
Видела я её, прелесть, и в более завуалированном виде. Когда человек молится, вернее, думает, что молится, Иисусовой молитвой, а совершает такие бездушные, неадекватные поступки, какие не делает элементарно воспитанный атеист...

И много ещё чего видела. Поэтому считаю, что в духовной жизни нельзя преуменьшить значения смирения. То, что человек заслужил перед Богом, он получит. И чем смиреннее, как о недостойном, он будет думать о себе, тем скорее и вернее получит. Но если он будет думать, что что-то имеет, или на что-то имеет право, он ничего не достигнет, потому что мнение не допускает быть мнимому.

 

[Тина]

Другое дело, что даются они всегда неожиданно и как-бы без заслуг.

Они и даются не как-бы, а совершенно точно без заслуг. Или как аванс, или как поддержка в немощи.

 

[Любовь]

Я понимаю о чем вы говорите и согласен. Просто так "подарки" не даются.
Другое дело, что даются они всегда неожиданно и как-бы без заслуг.

Дело не в заслугах, а в том, чтобы свое сердце освобождать от страстей, чтобы в него вошла благодать.

 

[Афанасий]

Они и даются не как-бы, а совершенно точно без заслуг. Или как аванс, или как поддержка в немощи.

Конечно без заслуг.
Просто это выражение я применил потому, что у человека непроизвольно сразу возникает вопрос: А за что мне это?
И на мой взгляд действительно это как поддержка в немощи.
Только он это несколько позже осознает.

 

[Афанасий]

Дело не в заслугах, а в том, чтобы свое сердце освобождать от страстей, чтобы в него вошла благодать.

Так и знал, что мне эти "заслуги" воткнут.
Но я уже ответил.