Свобода человеческой воли и Божественное предопределение – безвыходная антиномия?

[Вячеслав1959]

А если без суда общаться? Можете?

Не можете ответить на вопрос?

 

[Василий Х.]

Не можете ответить на вопрос?

Да какой вопрос-то? Что я еретик что ли?

 

[Вячеслав1959]

овцы Мои не погибнут вовек

Католики, православные, кальвинисты, лютеране, англеканцы, харизматичный, баптисты и другие - это все избранные?

 

[Вячеслав1959]

Да какой вопрос-то? Что я еретик что ли?

Православная Церковь утверждает, что Вы еретик.

 

[Василий Х.]

Католики, православные, кальвинисты, лютеране, англеканцы, харизматичный, баптисты и другие - это все избранные?

Это Бог знает. Вполне возможно. С другой стороны. православный ещё не значит избранный, но и там есть избранные. Есть ещё избранные и в мире, но Бог не призвал пока их.

Православная Церковь утверждает, что Вы еретик.

Баптисты с арминианской системой учения тоже признают кальвинистов еретиками, и что? Далее, Августин - еретик или нет? Может Вам привести его мысли?

 

[Вячеслав1959]

1. Это Бог знает. Вполне возможно. С другой стороны. православный ещё не значит избранный, но и там есть избранные. Есть ещё избранные и в мире, но Бог не призвал пока их.

2. Баптисты с арминианской системой учения тоже признают кальвинистов еретиками, и что?

3. Далее, Августин - еретик или нет? Может Вам привести его мысли?

1. Не призвал в кальвинисты? Когда не было кальвинистов со своими учениями, не было спасаемых?

2. Откуда взялась и что из себя представляет армианскся система?

3. Блаженный Августин - отец Церкви. Приведите его мысли.

 

[Василий Х.]

1. Не призвал в кальвинисты? Когда не было кальвинистов со своими учениями, не было спасаемых?

2. Откуда взялась и что из себя представляет армианскся система?

3. Блаженный Августин - отец Церкви. Приведите его мысли.

1. Причем здесь кальвинисты (избранные - это далеко не только кальвинисты)? Назовите избранных как хотите, это дети Божьи, как Христос сказал, тех, которых дал Ты Мне, я сохранил. Они были предназначены ко спасению прежде создания мира. Это вы должны знать по Писанию, например, еф. 1:4.

2. Арминий был такой. Я уже писал вкратце её суть. Читайте выше.

3. Так вы не в теме... Прочтите хотя бы Августина о "Предопределении святых". Если очень надо, я приведу цитаты, просто сейчас некогда. И если вы развиваете тему о кальвинистах, то прежде хотя бы будьте в теме на чем построен кальвинизм. Это учение Августина, систематизированное Кальвином.

 

[Мария свет Владимировна]

А откуда вообще взялась тема Хиросимы? Бомбу разрабатывали верующие, как религиозное оружие, что ли?

 

[Василий Х.]

А откуда вообще взялась тема Хиросимы? Бомбу разрабатывали верующие, как религиозное оружие, что ли?

Ага! Проклятые кальвинисты!

Вот так всё можно за уши притянуть..... Несерьёзно всё это.

 

[Вячеслав1959]

1. Причем здесь кальвинисты (избранные - это далеко не только кальвинисты)? Назовите избранных как хотите, это дети Божьи, как Христос сказал, тех, которых дал Ты Мне, я сохранил. Они были предназначены ко спасению прежде создания мира. Это вы должны знать по Писанию, например, еф. 1:4.

2. Арминий был такой. Я уже писал вкратце её суть. Читайте выше.

3. Так вы не в теме... Прочтите хотя бы Августина о "Предопределении святых". Если очень надо, я приведу цитаты, просто сейчас некогда. И если вы развиваете тему о кальвинистах, то прежде хотя бы будьте в теме на чем построен кальвинизм. Это учение Августина, систематизированное Кальвином.

Уважаемый Василий Х!

1. Избранные это христиане во Вселенской Православной Церкви, остальные ложно- или псевдо-христиане, в том числе кальвинисты. Кальвинисты не святые и не избранные, о обычные люди неведующие истины .

2. Не знаю ни какого Армения, но знаю учение православной веры, которую исповедую.
ТИПВ.
Глава XXX
О предведении и предопределении
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_30#sel=263:1,265:76

3. Приведите. Я подожду.

 

[Мария свет Владимировна]

Ага! Проклятые кальвинисты!

Вот так всё можно за уши притянуть..... Несерьёзно всё это.

Не, я серьёзно. Это ж обычные полит.амбиции - иметь оружие - а испытать его лучше подальше от своей страны. Разве религия там вообще имела место?
Сомневаюсь, что до сих пор неотселённые жители первой радиоактивной аварии на Урале в 50-х не отселены из-за религиозных предпочтений росс.правительства. Цинизм и экономия на людях...
И "Колыбель для кошки" об этом не упоминает.

 

[Василий Х.]

3. Приведите. Я подожду.

1. Спасибо за ваше мнение.

2. Тогда труды всеми нами любимого Августина противоречат данному ТИПВ.

3. http://www.pravoslavie.ru/92031.html



Однако, согласно взглядам блаженного Августина, после грехопадения человек не способен сам освободиться от пут зла, греха и порока и не имеет даже свободной воли любить Бога. Так, в одном из своих писем блаженный Августин указывает:

«Через тяжесть первого греха мы потеряли свободную волю любить Бога»[29]. Первородный грех является причиной совершенной неспособности человека к добру. Непосредственно желание добра в человеке возможно только по всемогущему действию Божией благодати, «благодать же есть следствие самого предопределения»[30], которая направляет волю человека, в силу своего превосходства над ней»

Рассматривая апостольские слова о Боге, «Который хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2: 4), блаженный Августин отвергает буквальное их понимание, утверждая, что Бог хочет спасти лишь предопределенных, ибо если хотел бы спасти всех, тогда все и обретали бы спасение. Он пишет:

«Апостол весьма справедливо заметил о Боге: “Который хочет, чтобы все люди спаслись” (1 Тим. 2: 4). Но так как гораздо большая часть людей не спасается, то кажется, что желание Бога не исполняется и что именно человеческая воля ограничивает волю Божию. Ведь когда спрашивают, почему не все спасаются, обыкновенно отвечают: “Потому что сами не желают этого”. О детях, конечно, так нельзя сказать: им не свойственно ни желать, ни не желать. Ибо, хотя при крещении они порой и сопротивляются, однако мы говорим, что они спасаются, и не желая. Но в Евангелии Господь, обличая нечестивый город, говорит яснее: “Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!” (Мф. 13: 37), как будто воля Божия была превышена волей человеческой и, вследствие сопротивления слабейших, Сильнейший не смог сделать того, что желал. И где же то всемогущество, коим на небе и на земле Он сделал все, что захотел, если хотел собрать детей Иерусалима и не сделал? Не верите ли, что Иерусалим не захотел, чтобы дети его были собраны Им, но и при его нежелании Он собрал тех детей его, каких захотел, потому что “на небе и на земле” Он не то чтобы одно захотел и сделал, другое же захотел и не сделал, но “творит все, что хочет” (Пс. 113:11)»[37].


Таким образом, блаженный Августин возводит спасение людей к желанию и определению Самого Бога относительно избранных, вполне отрицая желание Творца спасти всех людей. «Хуже того, – замечает иеромонах Серафим (Роуз), – логическая последовательность в его мысли доводит блаженного Августина до того, что он учит даже (хотя в немногих местах) об “отрицательном” предопределении – предопределении к вечному осуждению, что совершенно чуждо Писанию. Он ясно говорит о “категории людей, которые предопределены к погибели”»[38], исповедуя, таким образом, крайнее учение о двойном предопределении. Согласно этому, Бог сотворил тех, чью гибель Он предвидел затем, «чтобы показать Свой гнев и явить Свое могущество. Человеческая история служит для этого ареной, на которой “два сообщества людей” предопределены: одно – вечно царствовать с Богом, а другое – подвергнуться вечному страданию с диаволом. Но двойное предопределение относится не только к граду Божию и граду земному, но и к отдельным людям. Одни предопределены к вечной жизни, другие – к вечной смерти, и среди последних – младенцы, умершие без Крещения. Поэтому “учение о двойном предопределении к небу и к аду имеет… последнее слово в богословии Августина”. Это неизбежное следствие его взгляда на Бога Творца как на самовластного Бога благодати»[39].

Вот немного, а так говорю Вам почитайте "О предопределении святых" (не публиковать же вам здесь всю книгу!). Там он рассуждает о вере и о том, что если Бог не предопределил ко спасению человека, то он не может спастись, потому что именно Бог дает веру (это Божий дар), а без веры спастись нельзя. На этом учении Августина о предопределении и абсолютном всевластии Бога построен весь кальвинизм. Это главная его доктрина, учение самого Августина!

 

[Василий Х.]

Ещё раз о двух системах. Большинство христианских религий подпадает под арминианскую систему (в том числе и православие и католики и баптисты и т.д.). Есть противоположная - кальвинистская система. Вторая система выведена из Августина
Сравните и увидите, что православие полностью совпадает с арминианской системой:

1. Кальвинизм учит о полной развращённости рода человеческого. Это означает, что грех затрагивает всю личность человека и он неспособен и недостоин обрести спасение.

Арминиане полагают, что все люди по божественной благодати обладают свободной волей и способны творить добро, которое Бог принимает.

2. Кальвинизм учит о безусловном избрании. Если Бог избрал кого-либо ко спасению, это не означает, что Его выбор обусловлен какими-либо качествами, присущими данному человеку как таковому.

Арминиане полагают, что избрание и осуждение в каждом отдельном случае обусловлены тем, что Бог предвидит веру или неверие человека.

3. Кальвинизм учит об ограниченном искуплении. Это означает, что Иисус умер только за тех, кого Бог избрал ко спасению.

Арминиане полагают, что Иисус умер за всех без исключения, но только верующие в Евангелие удостоены благословений спасения.

4. Кальвинизм учит о непреодолимой благодати. Это означает, что избранные не могут противиться своему избранию.

Арминиане полагают, что божественную благодать можно отвергнуть и подпасть под осуждение. Окончательный выбор в пользу спасения делает сам человек.

5. Кальвинизм учит о неотступности спасённых. Это означает, что если верующие в Евангелие упорствуют в вере, то они не могут утратить своё спасение.

Арминиане сначала полагали, что вопрос о неотступности был открыт для обсуждения. «В этом пункте последователи Арминия пошли дальше и учили о возможности полного и окончательного отпадения верующих от благодати ... Более того, они вместе с католиками отрицали, что можно иметь уверенность в спасении кроме тех случаев, когда имеет место особое откровение».

 

[Сергей Калайда]

Сравните и увидите, что православие полностью совпадает с арминианской системой:

Ну некорректно Апостольское, ставить в историческую зависимость с земным.Это изначально подрывает веру в объективизм рассказчика.

 

[Вячеслав1959]

1. Спасибо за ваше мнение.

2. Тогда труды всеми нами любимого Августина противоречат данному ТИПВ.

3. http://www.pravoslavie.ru/92031.html



Однако, согласно взглядам блаженного Августина, после грехопадения человек не способен сам освободиться от пут зла, греха и порока и не имеет даже свободной воли любить Бога. Так, в одном из своих писем блаженный Августин указывает:

«Через тяжесть первого греха мы потеряли свободную волю любить Бога»[29]. Первородный грех является причиной совершенной неспособности человека к добру. Непосредственно желание добра в человеке возможно только по всемогущему действию Божией благодати, «благодать же есть следствие самого предопределения»[30], которая направляет волю человека, в силу своего превосходства над ней»

Рассматривая апостольские слова о Боге, «Который хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2: 4), блаженный Августин отвергает буквальное их понимание, утверждая, что Бог хочет спасти лишь предопределенных, ибо если хотел бы спасти всех, тогда все и обретали бы спасение. Он пишет:

«Апостол весьма справедливо заметил о Боге: “Который хочет, чтобы все люди спаслись” (1 Тим. 2: 4). Но так как гораздо большая часть людей не спасается, то кажется, что желание Бога не исполняется и что именно человеческая воля ограничивает волю Божию. Ведь когда спрашивают, почему не все спасаются, обыкновенно отвечают: “Потому что сами не желают этого”. О детях, конечно, так нельзя сказать: им не свойственно ни желать, ни не желать. Ибо, хотя при крещении они порой и сопротивляются, однако мы говорим, что они спасаются, и не желая. Но в Евангелии Господь, обличая нечестивый город, говорит яснее: “Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!” (Мф. 13: 37), как будто воля Божия была превышена волей человеческой и, вследствие сопротивления слабейших, Сильнейший не смог сделать того, что желал. И где же то всемогущество, коим на небе и на земле Он сделал все, что захотел, если хотел собрать детей Иерусалима и не сделал? Не верите ли, что Иерусалим не захотел, чтобы дети его были собраны Им, но и при его нежелании Он собрал тех детей его, каких захотел, потому что “на небе и на земле” Он не то чтобы одно захотел и сделал, другое же захотел и не сделал, но “творит все, что хочет” (Пс. 113:11)»[37].


Таким образом, блаженный Августин возводит спасение людей к желанию и определению Самого Бога относительно избранных, вполне отрицая желание Творца спасти всех людей. «Хуже того, – замечает иеромонах Серафим (Роуз), – логическая последовательность в его мысли доводит блаженного Августина до того, что он учит даже (хотя в немногих местах) об “отрицательном” предопределении – предопределении к вечному осуждению, что совершенно чуждо Писанию. Он ясно говорит о “категории людей, которые предопределены к погибели”»[38], исповедуя, таким образом, крайнее учение о двойном предопределении. Согласно этому, Бог сотворил тех, чью гибель Он предвидел затем, «чтобы показать Свой гнев и явить Свое могущество. Человеческая история служит для этого ареной, на которой “два сообщества людей” предопределены: одно – вечно царствовать с Богом, а другое – подвергнуться вечному страданию с диаволом. Но двойное предопределение относится не только к граду Божию и граду земному, но и к отдельным людям. Одни предопределены к вечной жизни, другие – к вечной смерти, и среди последних – младенцы, умершие без Крещения. Поэтому “учение о двойном предопределении к небу и к аду имеет… последнее слово в богословии Августина”. Это неизбежное следствие его взгляда на Бога Творца как на самовластного Бога благодати»[39].

Вот немного, а так говорю Вам почитайте "О предопределении святых" (не публиковать же вам здесь всю книгу!). Там он рассуждает о вере и о том, что если Бог не предопределил ко спасению человека, то он не может спастись, потому что именно Бог дает веру (это Божий дар), а без веры спастись нельзя. На этом учении Августина о предопределении и абсолютном всевластии Бога построен весь кальвинизм. Это главная его доктрина, учение самого Августина!

Теперь понятно.

Нет противоречий православной вере. Просто Вы ее не понимаете. Кальвинисты утрировали веру, понимая ее в крайности.

Еще раз обращаю внимание, что Божье предопределение основано на Божьем предвидении. Бог предведал результат свободной воли каждого человека и но основе результата святых уже при жизни предопределил к славе, а грешникам (в том числе противникам православной веры и иноверцам) попустил (разрешил) пребывать во зле. Бог всем желает спасения, поэтому даже своих противников ставит Своей волей в такие условия, чтобы он смогли покаяться, хотя, ведает, что они и не покаются. Здесь Божественная воля о спасении каждого не ограничивается волей людей, ибо Бог как желающий всем спасения подвигает человека к спасению, но большенство людей отвергают спасение свободно избирая зло, а не добро.


Для Вашего комплексного понимания православной веры прошу ознакомиться.

Глава XXI
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?
Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение – к тому, что непременно будет. Но сперва – бытие (вообще), а потом уже – бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: «добрее было бы человеку тому, аще не бы родился» (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам206.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Da...enie-pravoslavnoj-very/4_21#sel=154:1,156:208

 

[Сергей Калайда]

Они были предназначены ко спасению прежде создания мира. Это вы должны знать по Писанию, например, еф. 1:4.

А вот здесь речь идет о другом,Вы меняете смысловую подложку в угоду своим собственным убеждениям.Вы как бы слышите только тем ухом,которое,вернее на котором написано-Кальвин.Но есть же и другое.
Лет 7 или 8 назад присутствовал и немного участвовал в диалоге между арминианином и кальвинистом.Вас можно разложить "по полочкам" легче чем его.
Скорее всего здесь на форуме,мало людей знакомых со спецификой двух можно сказать враждующих направлений протестантизма.Но должен Вам заметить,люди быстро обучаются.
TULIP будет здесь разрушен.

 

[Василий Х.]

Ну некорректно Апостольское, ставить в историческую зависимость с земным.Это изначально подрывает веру в объективизм рассказчика.

Да дело ж не в этом. я мог бы не писать, что это система арминианства, а просто спросить по этим пунктам у православного человека согласен ли он. Дело же не в ярлыках, а в принципе. Просто посмотрите и увидите, что это позиция и православной церкви.

 

[Сергей Калайда]

Да дело ж не в этом. я мог бы не писать, что это система арминианства, а просто спросить по этим пунктам у православного человека согласен ли он. Дело же не в ярлыках, а в принципе. Просто посмотрите и увидите, что это позиция и православной церкви.

Да Вы что Василий.У Духа Святого нет позиции.Он дышит где хочет.Интеллект вторичен,дух -первичен,если немного перефразировать известное изречение.

 

[Василий Х.]

Еще раз обращаю внимание, что Божье предопределение основано на Божьем предвидении. Бог предведал результат свободной воли каждого человека и но основе результата святых уже при жизни предопределил к славе, а грешникам (в том числе противникам православной веры и иноверцам) попустил (разрешил) пребывать во зле.

Вот это и есть арминианство! Можно. конечно, не употреблять это слово. Августин учил другому. Он даже порицаем православными за это свое учение о предопределении. Я вам привел цитату из сайта православие.ру. Там правильно поняли Августина и порицают его "ошибки". Есть много литературы православной об этом.

На Августине же была выведена система предопределения Божия не на основании предведения веры человека или его добрых дел, а просто по Его независимой воле.

Поэтому читая римл. 9 гл, мы видим этот принцип избрания Божьего, когда Исав и Иаков были ещё в утробе и не сделали ничего худого, "дабы избрание Божье по изволению Его было", а не по делам или ещё чего-то в человеке. То есть получается, не вера и не дела человека, которые Бог предвидел, побудили Бога избрать его, а наоборот, те, которых Он избирает по Своему изволению, непонятному никому, получают от Него веру, покаяние и возрождение к святой жизни и к добрым делам. То есть предопределение первично и не зависит от человека. Это учение Августина. Почитайте "О предопределении святых", чтобы понять, что это его точка зрения, а не моя или Кальвина.

То есть человек не способен даже на веру, если не даст Ему её Бог и не привлечет его к Себе, как и написано, "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец Мой Небесный".

Это всё относится к обсуждаемой теме о рабстве воли.....

 

[Василий Х.]

Да Вы что Василий.У Духа Святого нет позиции.Он дышит где хочет.Интеллект вторичен,дух -первичен,если немного перефразировать известное изречение.

В таком случае нет и никакого учения. Зачем тогда предания, писания, позиция церкви по тем или иным вопросам? Живите духом как поведет.

А вот здесь речь идет о другом,Вы меняете смысловую подложку в угоду своим собственным убеждениям

о чем идет речь??? Что там непонятного в том, что Бог избрал людей ко спасению прежде создания мира? Или там можно трактовать после конкретных этих слов, что Он избрал их после создания мира?