Самоубийство смертельно больного

[Михаил Р.Б.]

Человек в растерянности, он же просил "хлеба и рыбы", как сказано в Евангелие, а дали "камень и змею".
- Что это? - вопрошает он. - Предопределенность? Или я не сын Господу, а Он мне не Отец? Или, страшно подумать, в Евангелие также ложь и обман?

тут вопрос в том, что мы просим хлеба и рыбы, а в плане вечности этот хлеб и рыба являются камнем и змеёй. И когда даётся камень и змея, как нам кажется, исходя из того что мы знаем и исходя из этой жизни, в вечности окажется как раз хлебом и рыбой....другого объяснения у меня нет.

 

[Вадим Ламзиков]

Герман Александрович, вы знаете все обстоятельства ситуации? Учитываете все предыстории процесса возникшей ситуации? Вех ее членов и участников? Их состояния? Продолжить вопросы? Есть суд Божий и есть суд человеческий... С нашей высоты ситуация развивалась несправедливо...Но если вам вдруг доведется увидеть ситуацию с Божьей высоты, вы увидите только милость Божью к нам и нет ей меры.
Слышали песню притчу у С.Копыловой "Дупло"? . Вот там как раз подобный пример и описывается.

 

[Михаил Р.Б.]

И так как этот мир подчинён дьяволу, здесь правит смерть и законы тления.

Это не правда, Господь - Вседержитель! Он всем управляет и всё в Его власти, Он абсолютный Самодержец.

 

[Игорь Т]

Человек молится Богу. Да что он, все вокруг вместе с ним молятся, чтобы Господь не допустил ситуации, которая всецело зависит только от воли Божией. О попущении и чьей-то иной воле здесь речи идти не может. Но Господь, не взирая на молитвы и мольбы, допускает такую ситуацию.
Человек в растерянности, он же просил "хлеба и рыбы", как сказано в Евангелие, а дали "камень и змею".
- Что это? - вопрошает он. - Предопределенность? Или я не сын Господу, а Он мне не Отец? Или, страшно подумать, в Евангелие также ложь и обман?

«И Бог сказал: «Нет»

«Я попросил Бога забрать мою гордыню, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что гордыню не забирают. От неё отказываются.
Я попросил Бога вылечить мою прикованную к постели дочь,
и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что душа её в сохранности, а тело всё равно умрёт.
Я попросил Бога даровать мне терпение, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что терпение проявляется в результате испытаний.
Его не дают, а заслуживают.
Я попросил Бога подарить мне счастье, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что даёт благословения, а буду ли я счастлив,
Зависит от меня.
Я попросил Бога уберечь меня от боли, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что страдания отделяют человека от мирских забот
И приближают к Нему.
Я попросил Бога, чтобы мой дух рос, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что дух должен вырасти сам.
Я попросил Бога помочь мне любить других так же, как Он любит
Меня, и Бог сказал:
«Наконец-то ты понял, о чём надо просить…»
Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.
Я попросил мудрости, и Бог послал мне проблемы, над которыми
Мне нужно ломать голову.
Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности.
Я попросил любви, и Бог послал мне несчастных, нуждающихся
В моей помощи.
Я попросил благ, и Бог дал мне возможности.
Я не получил ничего из того, что хотел.
Я получил всё, что мне было нужно.
Бог внял моим молитвам.»

 

[Герман Александрович]

тут вопрос в том, что мы просим хлеба и рыбы, а в плане вечности этот хлеб и рыба являются камнем и змеёй. И когда даётся камень и змея, как нам кажется, исходя из того что мы знаем и исходя из этой жизни, в вечности окажется как раз хлебом и рыбой....другого объяснения у меня нет.

Но тогда "закутывание в ночь", которое просматривалось со всей очевидностью, является "хлебом и рыбой" в вечности? Но это противоречит православной догматике и тому, что говорилось выше в этой ветке. Как в таком случае разрешить это противоречие?

 

[Вадим Ламзиков]

Зло - это отсутствие Бога, а всё, что покидает Бог, развеивается и исчезает в небытии. И так как этот мир подчинён дьяволу, здесь правит смерть и законы тления.

А отцов, я не думаю, что стоит как-то особо выделять в греховности. Дело в том, что даже дикие неразумные животные обладают плохими чертами - важностью (разновидность гордости), злостью, хитростью и т.д. А мы ведь тоже имеем животное происхождение - от несознательных обезьян, и поэтому большинство плохих черт у людей - это злая шутка природы. Это надо просто понимать и молиться, чтобы Отец избавил нас от них.

Мне и сказать нечего. Так кто ваш создатель? Бог с прародителем Адамом или матушка природа с праотцом обезьяной?
И Бог отсутствовать не может, по своему естеству, Он вездесущ... Как то все наизнанку у вас,Максим...Все наизнанку. Это все от САМОМНЕНИЯ и своих ложных выводах, облеченных страстями. Вы не видите сути бытия,по этому не стаьте во главу угла свое понимание и мировоззрение, мой вам совет.Читайте больше святых отцов, Евангелие с толкованием, а не от себя...

 

[Герман Александрович]

А мы ведь тоже имеем животное происхождение - от несознательных обезьян

То есть мы произошли не от Адама и Евы, а от обезьян?

 

[Герман Александрович]

«И Бог сказал: «Нет»

«Я попросил Бога забрать мою гордыню, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что гордыню не забирают. От неё отказываются.
Я попросил Бога вылечить мою прикованную к постели дочь,
и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что душа её в сохранности, а тело всё равно умрёт.
Я попросил Бога даровать мне терпение, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что терпение проявляется в результате испытаний.
Его не дают, а заслуживают.
Я попросил Бога подарить мне счастье, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что даёт благословения, а буду ли я счастлив,
Зависит от меня.
Я попросил Бога уберечь меня от боли, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что страдания отделяют человека от мирских забот
И приближают к Нему.
Я попросил Бога, чтобы мой дух рос, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что дух должен вырасти сам.
Я попросил Бога помочь мне любить других так же, как Он любит
Меня, и Бог сказал:
«Наконец-то ты понял, о чём надо просить…»
Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.
Я попросил мудрости, и Бог послал мне проблемы, над которыми
Мне нужно ломать голову.
Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности.
Я попросил любви, и Бог послал мне несчастных, нуждающихся
В моей помощи.
Я попросил благ, и Бог дал мне возможности.
Я не получил ничего из того, что хотел.
Я получил всё, что мне было нужно.
Бог внял моим молитвам.»

И что это такое было? Иудейский Бог из истории в Танахе про Элиягу, из которой следует, что что-то/кто-то из троих в этой истории невменяемый: или сама история, или Элиягу, или Вседержитель? Лично я ставлю не первое.

 

[Григорий Буевич]

А отцов, я не думаю, что стоит как-то особо выделять в греховности. Дело в том, что даже дикие неразумные животные обладают плохими чертами - важностью (разновидность гордости), злостью, хитростью и т.д. А мы ведь тоже имеем животное происхождение - от несознательных обезьян, и поэтому большинство плохих черт у людей - это злая шутка природы. Это надо просто понимать и молиться, чтобы Отец избавил нас от них.

ТО есть у нас поток электронов, а животные обладают какой-то там злостью.
Вот как раз наоборот
Наши качества плохие есть выпестованные нами страсти - следствие порчи нашей природы, а не унаследованы от обезьян, родство с которыми вовсе не столь очевидно, как Вам кажется.
И потом - что есть "злая шутка природы". Природа - мир - вселенная в широком понимании ничего не делает вообще и уж точно не шутит. Шутка природы - есть аналог - уж так случайно вышло.
Если же нашей - человеческой природы - ну так мы сами ее и испортили.

Но тогда "закутывание в ночь", которое просматривалось со всей очевидностью, является "хлебом и рыбой" в вечности? Но это противоречит православной догматике и тому, что говорилось выше в этой ветке. Как в таком случае разрешить это противоречие?

Ничем не противоречит, а вообще ситуацию поконкретней надо приводить в пример. Что именно просили и что именно дано?

И что это такое было? Иудейский Бог из истории в Танахе про Элиягу, из которой следует, что что-то/кто-то из троих в этой истории невменяемый: или сама история, или Элиягу, или Вседержитель? Лично я ставлю не первое.

А что не так?

 

[Герман Александрович]

Герман Александрович, вы знаете все обстоятельства ситуации? Учитываете все предыстории процесса возникшей ситуации? Вех ее членов и участников? Их состояния? Продолжить вопросы? Есть суд Божий и есть суд человеческий... С нашей высоты ситуация развивалась несправедливо...Но если вам вдруг доведется увидеть ситуацию с Божьей высоты, вы увидите только милость Божью к нам и нет ей меры.
Слышали песню притчу у С.Копыловой "Дупло"? . Вот там как раз подобный пример и описывается.

Никодим, ситуация закончилась "закутыванием в ночь". Этот исход в силу некоторой причины/причин просматривался от начала. Следовательно, если предположить, как Вы говорите, что с Божьей высоты мы увидим только безмерную милость, то надо исключать из православной догматики "закутывание в ночь", как однозначно греховное деяние. Тогда не будет никаких вопросов. А пока они есть из-за очевидного противоречия.

 

[Вадим Ламзиков]

Что такое "закутыванием в ночь"? Не встречался с подобным понятием...Поясните.

 

[Герман Александрович]

Ничем не противоречит, а вообще ситуацию поконкретней надо приводить в пример. Что именно просили и что именно дано?

То есть "закутывание в ночь" (поэтический образ, которым можно описать самоубийство) ведет в вечность с "хлебом и рыбой", в этом нет противоречия?

А что не так?

А что там так? Элиягу (пророк Илья) не был восхищен на Небеса, а был позорно наказан Пульса Денурой, как провинившийся Ангел. То есть под старость он решил отпасть от Господа, рассказав людям о том, как воскрешать умерших. Всю жизнь верой и правдой Господу служил, а тут такое учудил, решил нарушить запрет. Не верю (с) Станиславский.
Тогда другой вариант, что никакого запрета не было, и Всевышний к нему "придрался". Также не верю.
И остается третий вариант, наиболее правдоподобный, что эту историю в Танахе позднее после перевода Танаха и попадания его в Библию как Ветхий Завет просто "подправили", получив "в нагрузку" такую противоречивость.

 

[Григорий Буевич]

А что Бог дал самоубийство? Недоумеваю.

ПО второму - причем тут эта история. И скажем та гуляющая по интернету притча, которую привел Игорь Т и со ссылкой на которую Вы же вспомнили про Танах.
Что не так? я спросил применительно к тексту Игоря Т. Там же смысл в том, что Бог дает не что просишь, а что нужно.
Просишь вредное для себя - тебе кажется "Хлеб и рыба" на деле же это "змея и камень". Просишь раз - дали что надо а не что просишь. Два. Еще раз. Три. Ну попробуй - вразумись. Поймешь - отнимем и снова дадим ТЯЖКИЙ хлеб и рыбу.

ПО наказанию за запрет. Не конкретно в приведенном Вами примере, а вообще... А дело не в запрете а в нарушении Воли Божьей. Запрет дан потому как в случае его нарушения будет плохо. Как с Эдемом, не одного наказали а весь род людской - если смотреть однобоко... Во-первых предупреждали ж, во-вторых - а каков мотив. Бывает что он важнее, чем само действие по нарушению.
Всю жизнь служил....
НУ так "В чем застану в том и сужу". Благочестивый разбойник всю жизнь грабил, а поди ж ты...

И потом - вот честно скажу незнаком с талмудической литературой и не особо хочу... Первый раз слышу что евреи не считают, что Илия был взят живым на небо, а наказан "огненными розгами" так что, чтобы этот пример приводить надо с ним разбираться и т.д. и т.п.
Лучше все же менее специфический что ли )))

 

[Григорий Буевич]

Михаил, вдогонку
Вы понимаете, что постулированием отсутствия свободы воли человека поступать свободно в любых обстоятельствах, постулированием предопределенности можно оправдать все что угодно.
А это крайне глупо и более того, опасно строить жизнь и отвечать потом на основании постулата, недоказанной теории. Маргинальной вообщем-то. Если поговорить с любым часа два на самом то деле почти никто из разумных людей не считает, что наши действия есть набор а) взаимодействий кварков и б) слабого тока в мозге.
Даже в нейрофизиологии это только модель описывающая ПРОТЕКАНИЕ психических и эмоциональных реакций но не саму мыслительную, волевую или даже психическую деятельность.
Даже основа философская основа атеистического коммунизма - диамат - не считает, не сводит бытие к движению материи, но признает наличие идеального.
То о чем Вы говорите - фатум древних греков и мусульманства, либо же крайний механистический и антигуманный сциентизм - в науке именно что маргинальное течение.

 

[Григорий Буевич]

То есть "закутывание в ночь" (поэтический образ, которым можно описать самоубийство) ведет в вечность с "хлебом и рыбой", в этом нет противоречия?

Ну так не надо было "закутываться". Я вот честно крайне не люблю для описания этого явления поэтические образы. Нечего там поэтизировать. И " я брал острую бритву и правил себя" туда же. В топку. Ничего нет глупее разводить вокруг этого романтику. Это боль ужас и пустота.

Болезни же даны человеку, чтобы претерпев спасся, смирился. Во-вторых чтобы окружающие спаслись через заботу и сострадание. Страшно звучит, понимаю. Сам боюсь.

 

[Михаил Р.Б.]

Но тогда "закутывание в ночь", которое просматривалось со всей очевидностью, является "хлебом и рыбой" в вечности? Но это противоречит православной догматике и тому, что говорилось выше в этой ветке. Как в таком случае разрешить это противоречие?

вы говорите что молились Богу чтоб некий человек не покончил с собой, но в итоге всё равно случилось самоубийство, так я понял? Но самоубийство это действие - это акт прямой воли человека(если конечно он был в сознании и в здравом уме) На эту волю Бог не влияет иначе мог бы создать нас "хорошими роботами". Думаю по этому и не исполнил Господь вашу молитву. Хотя Бог мог забрать его до самоубийства...но на всё воля Божья.