самоубийство - как симптом умирания цивилизации

А

Алексей189

Guest
По моими ощущениям, некая "эстетизация" самоубийства и вообще убийства в современном кино прослеживается и она таки не волне случайна. Эта "эстетизация" отнюдь не на уровне Байрона или Лермонтова, как-то всё значительно проще. Этакая "невыносимая легкость" перейти в небытие. Искусство не только отражает жизнь, но и моделирует её. Теоретически, может быть хоть 250 самоубийств, а фильм хороший и несёт добро, но это очень оригинальный вариант. Если же акценты сделаны именно на процессе (само)убийтства, то это безусловно пропаганда самоубийства и это безобразие смотреть не рекомендуется. Лично я бы не стал и детям не позволил.
 
Последнее редактирование модератором:
Уральск
Православный христианин
По моими ощущениям, некая "эстетизация" самоубийства и вообще убийства в современном кино прослеживается и она таки не волне случайна. Эта "эстетизация" отнюдь не на уровне Байрона или Лермонтова, как-то всё значительно проще. Этакая "невыносимая легкость" перейти в небытие. Искусство не только отражает жизнь, но и моделирует её. Теоретически, может быть хоть 250 самоубийств, а фильм хороший и несёт добро, но это очень оригинальный вариант. Если же акценты сделаны именно на процессе (само)убийства, то это безусловно пропаганда самоубийства и это безобразие смотреть не рекомендуется. Лично я бы не стал и детям не позволил.
О детях - у нас речь не идет. Конечно, это - не детское кино, не "мультики".
Но смотреть бесконечные криминальные сериалы (на мой взгляд) - много пагубнее для души.
Потому, говоря о фильмах проблемных - они всё же заставляют задуматься именно о смысле жизни.
Ну, а уж запрещать постановку "Гамлета" (на том основании, что его автор якобы, по непроверенным слухам, "отравился ядом") - это уж вообще : мракобесие и обскурантизм.
Да и даже если бы это было и правдой - в наше время, в нашей стране (СССР) жил другой талантливый человек. Да, я знаю, что он пил, и даже (говорят) употреблял наркотики (от того так рано и "сгорел") - я говорю о В.С.Высоцком, чье имя мы вспоминаем как раз в эти дни. Но его песни стали голосом эпохи. Его грехи останутся при нем (Бог ему Судья), но его творчество несомненно войдет, и уже вошло в мировую сокровищницу талантливых произведений искусства.

Написала и изумилась : а ведь Высоцкий и играл Гамлета ! И как играл !
 
Последнее редактирование:
А

Алексей189

Guest
О детях - у нас речь не идет. Конечно, это - не детское кино, не "мультики".
Но смотреть бесконечные криминальные сериалы (на мой взгляд) - много пагубнее для души.
Потому, говоря о фильмах проблемных - они всё же заставляют задуматься именно о смысле жизни.
Ну, а уж запрещать постановку "Гамлета" (на том основании, что его автор якобы, по непроверенным слухам, "отравился ядом") - это уж вообще : мракобесие и обскурантизм.
Да и даже если бы это было и правдой - в наше время, в нашей стране (СССР) жил другой талантливый человек. Да, я знаю, что он пил, и даже (говорят) употреблял наркотики (от того так рано и "сгорел") - я говорю о В.С.Высоцком, чье имя мы вспоминаем как раз в эти дни. Но его песни стали голосом эпохи. Его грехи останутся при нем (Бог ему Судья), но его творчество несомненно войдет, и уже вошло в мировую сокровищницу талантливых произведений искусства.

Написала и изумилась : а ведь Высоцкий и играл Гамлета ! И как играл !
Вот здесь нам бы следовало перейти к обсуждению конкретных примеров, где заставляет задуматься, а где грубая пропаганда. Это уже сложно, поскольку требует массу времени. Человеческие качества автора я бы не стал принимать в расчёт. Гениальность может и не сочетается с злодейством, но со слабостью вполне может. Мало ли кто что и когда натворил. Караваджо убил трёх человек, Люлли избил беременную женщину, а уж наркоманов и извращенцев сколько....но на мой взгляд, здесь не стоит путать человека с его деянием.
 
Уральск
Православный христианин
Вот здесь нам бы следовало перейти к обсуждению конкретных примеров, где заставляет задуматься, а где грубая пропаганда. Это уже сложно, поскольку требует массу времени. Человеческие качества автора я бы не стал принимать в расчёт. Гениальность может и не сочетается с злодейством, но со слабостью вполне может. Мало ли кто что и когда натворил. Караваджо убил трёх человек, Люлли избил беременную женщину, а уж наркоманов и извращенцев сколько....но на мой взгляд, здесь не стоит путать человека с его деянием.
Вам нужны примеры ? Ну вот пожалуйста : г. Ламзиков против "Гамлета" (в исполнении Высоцкого). А Вы ? Этот-то пример Вам знаком.
 
Православный христианин
Человеческие качества автора я бы не стал принимать в расчёт.
Гениальность может и не сочетается с злодейством, но со слабостью вполне может.
Мало ли кто что и когда натворил.
Караваджо убил трёх человек, Люлли избил беременную женщину, а уж наркоманов и извращенцев сколько... но на мой взгляд, здесь не стоит путать человека с его деянием.
А по моему - личные качества автора все-таки стоит учитывать.

Конечно, для полного "игнорирования" произведения еще недостаточно, если его автор был "наркоманом или извращенцем", но это все равно должно настораживать читателей.

Потому что если человек был "с паршивинкой" - все равно где-то это "проявится" и в его произведениях.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Вам нужны примеры ? Ну вот пожалуйста : г. Ламзиков против "Гамлета" (в исполнении Высоцкого). А Вы ? Этот-то пример Вам знаком.
перегибаете палку...чувствуется предвзятость ко мне... простите коль задел вас.
 
А

Алексей189

Guest
А по моему - личные качества автора все-таки стоит учитывать.

Конечно, для полного "игнорирования" произведения еще недостаточно, если его автор был "наркоманом или извращенцем", но это все равно должно настораживать читателей.

Потому что если человек был "с паршивинкой" - все равно где-то это "проявится" и в его произведениях.
Я уважаю такую точку зрения, но её не придерживаюсь. Простите, ну не хочу я искать в картинах Караваджо его "паршивинку", так же как не вижу у Джека Лондона рекламы самоубийтсва, хоть он сам его и предпринял, о музыке и говорить нечего... Кто-то несомненно может найти связи между личными качествами автора и его творениями, я не стану с ними спорить, каждый видит, то что хочет видеть, а кто-то просто более чувствителен.
 
А

Алексей189

Guest
Вам нужны примеры ? Ну вот пожалуйста : г. Ламзиков против "Гамлета" (в исполнении Высоцкого). А Вы ? Этот-то пример Вам знаком.
Простите, а кто-то считает, что вопрос Гамлета "быть или не быть" относится к суициду? Я, виноват, давно читал, но "Быть или не быть - вот в чем вопрос, достойны ли смиряться под ударами судьбы иль оказать сопротивление..."- по-моему это несколько о другом, по крайней мере для меня. Сюжет тоже, кажется, не ставит в центр тему (само)убийства. Лично я не против Гамлета и даже за него, пусть показывают классику, вместо детективов. Но мне кажется Вадим Ламзиков Вам больше о другом пытался сказать, а о Гамлете он как-то вскользь упомянул. Вы ведь понимаете, что обсуждая даже одного Гамлета и может даже одну его постановку- мы очень далеко уплывем и всё равно не придём к общему мнению.
 
Уральск
Православный христианин
Все те фильмы, с которых я начала разговор - повторяю : не рекламируют суицид ! И даже, часто напротив : герои этих фильмов, пройдя через испытания своей воли, и безволия к жизни - приходят прямо к противоположному. К тому что надо бороться за жизнь, невзирая на неудачи и потери (неизбежные в жизни земной).
Просто тема самоубийства всё равно - проходит черной тенью (даже за радужными или комическими событиями). Видимо - это неизбежно.
 
С

Светлана Нико*

Guest
Все те фильмы, с которых я начала разговор - повторяю : не рекламируют суицид ! И даже, часто напротив : герои этих фильмов, пройдя через испытания своей воли, и безволия к жизни - приходят прямо к противоположному. К тому что надо бороться за жизнь, невзирая на неудачи и потери (неизбежные в жизни земной).
Просто тема самоубийства всё равно - проходит черной тенью (даже за радужными или комическими событиями). Видимо - это неизбежно.
А может быть не тема самоубийства а тема бессмысленности жизни? Жизни без веры, конечно.
 
Православный христианин
Простите, ну не хочу я искать в картинах Караваджо его "паршивинку", так же как не вижу у Джека Лондона рекламы самоубийтсва, хоть он сам его и предпринял, о музыке и говорить нечего...

Кто-то несомненно может найти связи между личными качествами автора и его творениями, я не стану с ними спорить, каждый видит, то что хочет видеть, а кто-то просто более чувствителен.
Не хотите "искать паршивинку" - так ведь Вас никто и не заставляет этого делать.
Так же как и выбор того или иного автора - это дело сугубо личного вкуса, а о вкусах - как известно не спорят.

Но вот Джека Лондона - Вы здесь вспомнили очень уместно!
(с творчеством Караваджо - я не знаком)
В свое время я очень удивлялся - как это писатель, в большинстве своих сочинений "воспевавший" т.ск "борьбу за существование" - мог написать роман "Мартин Иден", с откровенно "суицидным" финалом (?), а еще был у него-же рассказ "Потерявший лицо" - так там финал не просто "суицидный", а вообще "абсурдно-дикий"...

Вот только теперь и понимаю, что это и была та самая "паршивинка"...
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Кто еще захочет обсудить Вадима Ламзикова в этой теме , тот отправится в бан на месяц.
Спасибо за внимание!
 
А

Алексей189

Guest
Не хотите "искать паршивинку" - так ведь Вас никто и не заставляет этого делать.
Так же как и выбор того или иного автора - это дело сугубо личного вкуса, а о вкусах - как известно не спорят.

Но вот Джека Лондона - Вы здесь вспомнили очень уместно!
(с творчеством Караваджо - я не знаком)
В свое время я очень удивлялся - как это писатель, в большинстве своих сочинений "воспевавший" т.ск "борьбу за существование" - мог написать роман "Мартин Иден", с откровенно "суицидным" финалом (?), а еще был у него-же рассказ "Потерявший лицо" - так там финал не просто "суицидный", а вообще "абсурдно-дикий"...

Вот только теперь и понимаю, что это и была та самая "паршивинка"...
Разве я говорил, что кто-то меня заставляет или предлагал поспорит о вкусах:)?
Был уверен, что кто-то упомянет "Мартина Идена", где в финале крайне остро и натуралистично описано самоубийство. Более того, этот роман, как известно, во многом автобиографичен. Также известно, что Джек Лондон прожил крайне напряженную жизнь, можно сказать "на острие бритвы". Мне кажется, что этот человек надорвал себе жилы и сам того не понимая, предсказал свою судьбу в "Мартине Идене". Кроме того, кажется, он был атеистом. В общем - полный набор. И всё таки, я очень люблю этого автора, особенно в юности любил, по мне никакая это не "паршивинка", а судьба честного перед людьми и перед собой человека.
 
Уральск
Православный христианин
Разве я говорил, что кто-то меня заставляет или предлагал поспорит о вкусах:)?
Был уверен, что кто-то упомянет "Мартина Идена", где в финале крайне остро и натуралистично описано самоубийство. Более того, этот роман, как известно, во многом автобиографичен. Также известно, что Джек Лондон прожил крайне напряженную жизнь, можно сказать "на острие бритвы". Мне кажется, что этот человек надорвал себе жилы и сам того не понимая, предсказал свою судьбу в "Мартине Идене". Кроме того, кажется, он был атеистом. В общем - полный набор. И всё таки, я очень люблю этого автора, особенно в юности любил, по мне никакая это не "паршивинка", а судьба честного перед людьми и перед собой человека.
Во многом я с Вами - согласна. Нр. в том, что прежде чем прийти к глубокой и осмысленной вере, человеку приходится пройти через тернии и сложности этого мира. А внутренний мир человека невольно отражается в его творениях. Значит - пока человек не созрел для Вечности - его творения будут нести в себе (в бОльшей или меньшей степени) все неразрешенные еще им вопросы.
Но ведь это не значит, что мы должны ограничить свое чтение только Священным Писанием и книгами святых отцов (при всем моем к этому уважении). А такие занятия как - просмотр кинопродукции "не должно даже и именоваться у святых" (Ап. Павел). "Как бы чего не вышло" (А.П.Чехов).
 
А

Алексей189

Guest
Во многом я с Вами - согласна. Нр. в том, что прежде чем прийти к глубокой и осмысленной вере, человеку приходится пройти через тернии и сложности этого мира. А внутренний мир человека невольно отражается в его творениях. Значит - пока человек не созрел для Вечности - его творения будут нести в себе (в бОльшей или меньшей степени) все неразрешенные еще им вопросы.
Но ведь это не значит, что мы должны ограничить свое чтение только Священным Писанием и книгами святых отцов (при всем моем к этому уважении). А такие занятия как - просмотр кинопродукции "не должно даже и именоваться у святых" (Ап. Павел). "Как бы чего не вышло" (А.П.Чехов).
Спасибо за мнение! А кто из нас дерзнет сказать, что он разрешил все вопросы и созрел для Вечности?:) Наверное, меня сейчас в порошок сотрут, но я считаю людей творческих, образно выражаясь, "богословами от искусства", потому что они ищут правды, их сердца открыты, если конечно это действительно творчество, а не подделка.
Ещё мы, кажется, коснулись темы судьбы души не воцерковленной...Здесь уже были похожие дискуссии, например, об искуплении грехов мученической смертью.
 
Интересующийся
Простите, а кто-то считает, что вопрос Гамлета "быть или не быть" относится к суициду? Я, виноват, давно читал, но "Быть или не быть - вот в чем вопрос, достойны ли смиряться под ударами судьбы иль оказать сопротивление..."- по-моему это несколько о другом...
Читали действительно давно ))) Поскольку и монолог этот, и вопрос в нем именно о суициде:
".....
Кто снес бы плети и глумленье века,
Гнет сильного, насмешку гордеца,
Боль презренной любви, судей неправду,
Заносчивость властей и оскорбленья,
Чинимые безропотной заслуге,
Когда б он сам мог дать себе расчет
Простым кинжалом
? Кто бы плелся с ношей,
Чтоб охать и потеть под нудной жизнью,
Когда бы страх чего-то после смерти,-
Безвестный край, откуда нет возврата
Земным скитальцам,- волю не смущал,
Внушая нам терпеть невзгоды наши
И не спешить к другим, от нас сокрытым?
..............................................................."

Но суть не в этом.

Недавно попыталась проанализировать нр. фабулу фр. фильмов - и просто ужаснулась : через один-два - обязательно или самоубийство, или попытка самоубийства. (Ну, к примеру - кто знает этот фильм : "Девушка на мосту" - по ходу действия только в нем одном (!) - 5 попыток самоубийства ! ).
Конечно, фильмы - на то и фильмы, что их создателям надо привлечь зрителя каким-нибудь необычным событием (иначе - зачем и смотреть ?). Но всё же (мне думается) - реальность неосознанно, подспудно отображается в них.

Есть у О.Уайльда такое произведение: "Портрет Дориана Грея". Так вот, думается мне, что предисловие к этому произведению как нельзя лучше отражает практически всю суть состоявшейся выше дискуссии и дает ответы на все прозвучавшие в ней спорные тезисы:

"Художник - тот, кто создает прекрасное.
Раскрыть людям себя и скрыть художника - вот к чему стремится искусство.
Критик - это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами передать свое впечатление от прекрасного.
Высшая, как и низшая, форма критики - один из видов автобиографии.
Те, кто в прекрасном находят дурное, - люди испорченные, и притом испорченность не делает их привлекательными. Это большой грех.
Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, - люди культурные. Они не безнадежны.
Но избранник - тот, кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту.
Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все.
Ненависть девятнадцатого века к Реализму - это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале.
Ненависть девятнадцатого века к Романтизму - это ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения.
Для художника нравственная жизнь человека - лишь одна из тем его творчества. Этика же искусства в совершенном применении несовершенных средств.
Художник не стремится что-то доказывать. Доказать можно даже неоспоримые истины.
Художник не моралист. Подобная склонность художника рождает непростительную манерность стиля.
Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать все.
Мысль и Слово для художника - средства Искусства.
Порок и Добродетель - материал для его творчества.
Если говорить о форме, - прообразом всех искусств является искусство музыканта. Если говорить о чувстве - искусство актера.
Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ.
Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск.
И кто раскрывает символ, идет на риск.
В сущности, Искусство - зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.
Если произведение искусства вызывает споры, - значит, в нем есть нечто новое, сложное и значительное.
Пусть критики расходятся во мнениях, - художник остается верен себе.
Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только он этим не восторгается. Тому же, кто создает бесполезное, единственным оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению.
Всякое искусство совершенно бесполезно."
 
А

Алексей189

Guest
Читали действительно давно ))) Поскольку и монолог этот, и вопрос в нем именно о суициде:
".....
Кто снес бы плети и глумленье века,
Гнет сильного, насмешку гордеца,
Боль презренной любви, судей неправду,
Заносчивость властей и оскорбленья,
Чинимые безропотной заслуге,
Когда б он сам мог дать себе расчет
Простым кинжалом
? Кто бы плелся с ношей,
Чтоб охать и потеть под нудной жизнью,
Когда бы страх чего-то после смерти,-
Безвестный край, откуда нет возврата
Земным скитальцам,- волю не смущал,
Внушая нам терпеть невзгоды наши
И не спешить к другим, от нас сокрытым?
..............................................................."

,"

В переводе Пастернака не так однозначно, хотя....Переводов много, мнений ещё больше. Лично мне кажется, что вопрос скорее: "стоит ли труда жить?" чем: "уйти ли из жизни по своей воле?". Как-то так в юности читалось и из монолога и из сюжета в целом.

"Быть или не быть, вот в чём вопрос. Достойно ль Смиряться под ударами судьбы, Иль надо оказать сопротивленье И в смертной схватке с целым морем бед Покончить с ними? Умереть. Забыться. И знать, что этим обрываешь цепь Сердечных мук и тысячи лишений, Присущих телу. Это ли не цель Желанная? Скончаться. Сном забыться. Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ. Какие сны в том смертном сне приснятся, Когда покров земного чувства снят? Вот в чём разгадка. Вот что удлиняет Несчастьям нашим жизнь на столько лет. А тот, кто снёс бы униженья века, Неправду угнетателей, вельмож Заносчивость, отринутое чувство, Нескорый суд и более всего Насмешки недостойных над достойным, Когда так просто сводит все концы Удар кинжала! Кто бы согласился, Кряхтя, под ношей жизненной плестись, Когда бы неизвестность после смерти, Боязнь страны, откуда ни один Не возвращался, не склоняла воли Мириться лучше со знакомым злом, Чем бегством к незнакомому стремиться! Так всех нас в трусов превращает мысль, И вянет, как цветок, решимость наша В бесплодье умственного тупика, Так погибают замыслы с размахом, В начале обещавшие успех, От долгих отлагательств. Но довольно! Офелия! О радость! Помяни Мои грехи в своих молитвах, нимфа." Перевод Б.Л. Пастернака.
 
А

Алексей189

Guest
,
Есть у О.Уайльда такое произведение: "Портрет Дориана Грея". Так вот, думается мне, что предисловие к этому произведению как нельзя лучше отражает практически всю суть состоявшейся выше дискуссии и дает ответы на все прозвучавшие в ней спорные тезисы:

"Художник - тот, кто создает прекрасное.
Раскрыть людям себя и скрыть художника - вот к чему стремится искусство.
Критик - это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами передать свое впечатление от прекрасного.
Высшая, как и низшая, форма критики - один из видов автобиографии.
Те, кто в прекрасном находят дурное, - люди испорченные, и притом испорченность не делает их привлекательными. Это большой грех.
Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, - люди культурные. Они не безнадежны.
Но избранник - тот, кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту.
Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все.
Ненависть девятнадцатого века к Реализму - это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале.
Ненависть девятнадцатого века к Романтизму - это ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения.
Для художника нравственная жизнь человека - лишь одна из тем его творчества. Этика же искусства в совершенном применении несовершенных средств.
Художник не стремится что-то доказывать. Доказать можно даже неоспоримые истины.
Художник не моралист. Подобная склонность художника рождает непростительную манерность стиля.
Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать все.
Мысль и Слово для художника - средства Искусства.
Порок и Добродетель - материал для его творчества.
Если говорить о форме, - прообразом всех искусств является искусство музыканта. Если говорить о чувстве - искусство актера.
Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ.
Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск.
И кто раскрывает символ, идет на риск.
В сущности, Искусство - зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.
Если произведение искусства вызывает споры, - значит, в нем есть нечто новое, сложное и значительное.
Пусть критики расходятся во мнениях, - художник остается верен себе.
Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только он этим не восторгается. Тому же, кто создает бесполезное, единственным оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению.
Всякое искусство совершенно бесполезно."

Спасибо за знакомую цитату, очень грустно и правдиво.
 
Сверху