Разница между реальным иудаизмом и христианским описанием

Хамуталь

Заблокирован
Прочее
Навеяно предыдущей темой. Я неплохо знаю как иудаизм, так и воспитанных им религиозных евреев. И вот, я читаю, что христианство говорит об иудаизме... насколько же это отличается от РЕАЛЬНОГО иудаизма и иудеев! Нравственность, любовь к ближним и к богу, мотивы, конкретные заповеди...
Что же делать человеку, который это знает?
Для примера:
toldot.ru/tora/articles/articles_481.html
Законы раскаяния. Главы 1—2 Раби Моше бен Маймон РАМБАМ
Глава 2.
...§3. Всякий, кто произносит слова исповеди, но в душе своей не принял решения оставить свой грех, подобен тому, кто окунается в очистительный водоем, держа в руке нечистого гада, — такому человеку омовение не поможет до тех пор, пока он не отбросит эту тварь...

Но тому, кто виновен перед другим человеком — например, нанес ему телесное повреждение, или проклял его, или ограбил, — грех не простится вовек, если он не заплатит ближнему то, что тому причитается, и не помирится с ним. Даже тот, кто уже заплатил пострадавшему положенное, должен испросить его прощения. Даже тот, кто обидел ближнего только словами, обязан просить, чтобы тот его извинил.

§10. Человек не должен проявлять жестокость, отказываясь простить обидчика; следует быть отходчивым и негневливым. И когда виновный просит у обиженного им прощения, тому следует простить его от всего сердца и от всей души. Даже тому, кто причинил тебе много зла, не следует мстить, не следует припоминать ему этого — таков закон сынов Израиля, чистых сердцем...
Пожалуйста, обратите особое внимание на последний абзац. Ну как, зная хотя бы это, относиться к христианству с его тяжелейшей клеветой об "иудейской зломстительности"?! как хоть на секунду допустить, что само христианство верно, а не сочинено людьми?
 
Последнее редактирование модератором:

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хамуталь, если у Вас есть желание не просто разместить здесь ссылку на ресурс об иудаизме, а найти ответ, то уточните, пожалуйста, вопрос. Приведите примеры клеветы.
 

Хамуталь

Заблокирован
Прочее
Хамуталь, если у Вас есть желание не просто разместить здесь ссылку на ресурс об иудаизме, а найти ответ, то уточните, пожалуйста, вопрос. Приведите примеры клеветы.
Не поняла o_Oo_O. Большая(!) часть стартпоста и состоит из этого примера(христ-во считает иудаизм мстительной религией, а иудеев - мстительным народом, тогда как реальный иудаизм, наоборот, осуждает и усердно старается искоренить это качество. Откройте цитату в стартовом посте и убедитесь.)
Ещё по той же теме: http://azbyka.org/forum/threads/nemnogo-o-xristianskix-anti-iudejskix-fantazijax.14502/ Прочтите, пожалуйста, там немного ;)
 
Последнее редактирование:

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Большая(!) часть стартпоста и состоит из этого примера(христ-во считает...

1. Хамуталь, Вам следует определиться с понятиями. Обобщение и конкретный пример - это разные вещи. Например, корректно сказать, что православный священник с наперсным крестом может быть (в буквальном смысле) оплёван иудеями в Иерусалиме. Но совершенно невозможно утверждать, что в иудаизме принято плевать в православных священников. И вообще все характеристики того или иного народа в целом страдают обобщениями, это как сказать: все русские страдают алкоголизмом или все арабы - мусульмане.

2. Что значит "христианство считает"? Всё, что считает христианство отражено в решениях Соборов. Приведите конкретный пример такого решения и мы можем его обсудить.

3. Вы задали конкретный пример преподавателю Догматического богословия, дождитесь его ответа, не спешите создавать новые темы со ссылкой на неотвеченный вопрос.

Не волнуйтесь так, у нас достаточно миролюбивая атмосфера на форуме.:)
 

Хамуталь

Заблокирован
Прочее
2. Что значит "христианство считает"? Всё, что считает христианство отражено в решениях Соборов. Приведите конкретный пример такого решения и мы можем его обсудить.
Есть много убеждений, рекомендаций и требований христианства, не отраженных(по крайней мере, прямо) в решениях Соборов. Например, следующие убеждения и требования христианства: "ВСЕ евреи(кроме крещенных) виновны в убийстве бога и за это должны страдать и жить в рассеянии и рабстве; а мы должны притеснять и унижать их, когда они в нашей власти". Как они отражены в решениях ваших Соборов?(подозреваю, что не в полном обьёме. Но в христианстве-то они есть.)
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
"ВСЕ евреи(кроме крещенных) виновны в убийстве бога и за это должны страдать и жить в рассеянии и рабстве; а мы должны притеснять и унижать их, когда они в нашей власти".
Это не христианское утверждение. Из серии: придумай за оппонента тезис и бичуй его им. Некрасиво, Хамуталь, такие методы использовать...
В России, Европе, Америке и других христианских странах никто не притесняет евреев и иудеев по вероисповеданию. Среди христиан обычный процент евреев, так же среди священнослужителей. Про известных олигархов и политиков даже и говорить не будем. Поэтому мне не совсем понятно, кто страдает. Так же и насчёт рассеяния, насколько я помню, даже визу в Израиль уже отменили.

Христианство считает постхристианский иудаизм безблагодатной религией, а не «мстительной». В этой религии живая благодатная связь с Богом разорвана, ее заменяет закон (иудеи обязаны соблюдать 613 извлеченных предписаний (мицвот)). Сегодня, это не вселенская религия для всего человечества, а национальная религия евреев.
 

Хамуталь

Заблокирован
Прочее
Это не христианское утверждение.
Почитайте отцов Церкви, и про отношение этой Церкви и христиан к евреям. Просто сейчас религия почти во всех христианских странах отделена от государства, а религиозность христианских народов очень сильно упала, сами знаете. Плюс, многие христиане, проникшись сильнейшим чуждым(светским) влиянием, сами искренне не хотят вредить евреям(и многие даже не знают, что их религия этого требует.) Плюс, эти еретики :) протестанты, выкинув многое из христианства, получили теоретическую возможность выбросить и антисемитские законы и часть антисемитской клеветы.
Поэтому там нет сильного анти-семитского законодательства, как обычно было раньше.

В России, Европе, Америке и других христианских странах никто не притесняет евреев и иудеев по вероисповеданию.
См. выше. Впрочем, ТАКОЕ("[сейчас] никто не притесняет..."; сейчас, Карл!:D:D) очень трудно написать всерьез; вы, наверно, насмехались.

Так же и насчёт рассеяния, насколько я помню, даже визу в Израиль уже отменили.
Причём это тут? Я говорила не о реальном возрождении еврейского государства, а о вере христианства "евреи прокляты и обречены на рассеяние, рабство и мучения". Просто сейчас ложность этой веры особенно очевидна.


Христианство считает постхристианский иудаим безблагодатной религией, а не «мстительной».
Ключевое слово: "считает". А иудаизм считает, что у нас есть связь с Богом, и очень глубокая и возвышенная; это может быть правдой, в отличие от...

В этой религии живая благодатная связь с Богом разорвана, ее заменяет закон (иудеи обязаны соблюдать 613 извлеченных предписаний (мицвот)).
Почему Вы не упомянули про любовь к Богу и ближним, являющуюся основ иудаизма? По-Вашему, даже эта любовь не даёт связи с Богом? А как же христианские панегирики любви?o_O

Сегодня, это не вселенская религия для всего человечества, а национальная религия евреев.
Откуда Вы взяли, что иудаизм должен быть религией всего человечества? Да, это религия одного, Богоизбранного(как считается) народа(включая немногих примкнувших к нему, и принявших на себя это тяжелейшее бремя.) А всё остальное человечество должно соблюдать заповеди потомков Ноаха, если Вам это хоть что-нибудь говорит.

P. S. Модератор, если Вы сочтёте, что моей с Кириллом дискуссии тут не место - можно не тереть её, а перенести куда-нибудь отдельной темой?
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Во-первых, вы путаете тему антисемитизма и религии. Христианский мир знает не только антисемитимизм. Достаточно почитать исследование И. И. Солженицына

«Две́сти лет вме́сте (1795—1995)» — литературно-историческое исследование А. И. Солженицына, посвящённое русско-еврейским отношениям в Российской империи и СССР в период между 1795 и 1995 годами. Затрагивать эту сложную тему только с точки зрения антисемитизма – слишком односторонне. Как раз нацистские концлагеря в Европе создавались отнюдь не христианами и попытка перевалить всё на христиан здесь может не удаться.

Далее, есть современное государство Израиль. Если это государство толерантно к христианам, то почему мы имеем факт запрещения христианской проповеди и христианского прозелитизма?

Имеются факты:

1. Демонстративного сожжения Библий («Нового Завета»), например, в Ор-Иегуде.

2. Гонений на христиан в Израиле (даже с криками "Смерть христианину!", например, нападение на ведущего 9-го канала израильского ТВ Алексей Штукин. Причем, особо страдают мессианские евреи… (пример, погром здания мессианской общины в городе Араде. Во время нападения ультраортодоксы выкрикивали площадную брань в адрес Господа Иисуса Христа).

http://www.jrrc.ru/peoplefield/refchristians.html

Отношение к христианам в Израиле сильно напоминает ИГИЛ, в связи с чем встает вопрос о миролюбии и христианофобии самого иудаизма. Если иудаизм демонстрирует ненависть к христианам, причем, еврейского происхождения, то возникают вопросы к этой религии.

Во-вторых, что это за вера, что «евреи прокляты и обречены на рассеяние, рабство и мучения". Просто сейчас ложность этой веры особенно очевидна». Христианство как раз единственная религия в мире, которая признает евреев (на определенном историческом этапе) Богоизбранным народом и имеет Основателем Еврея по национальности, и первоучителями Апостолов-евреев. Поэтому христианин не может сказать, что ВСЕ евреи прокляты и обречены. Речь идет о постхристианском иудаизме (т. е. антихристианах-иудаистах), а не о всей еврейской нации, из которой, конечно, многие обращались и обращаются ко Христу, чему примером служит священство Церкви, где сегодня вы можете найти много евреев в сане иереев. О антихристианах-иудаистах же напротив имеется пророчества что в конце времен они образуют мощное государство с храмом, дождутся своего лже-мессию- Антихриста, который будет объединять религии гнать христиан и управлять миром, а потом начнет гнать и самих евреев, так что многие ортодокальные иудаисты обратятся ко Христу, увидев оккультно-языческую суть лже-мессии.
 

Хамуталь

Заблокирован
Прочее
Далее, есть современное государство Израиль. Если это государство толерантно к христианам, то почему мы имеем факт запрещения христианской проповеди и христианского прозелитизма?
Читайте ЛС. Здесь же я пока только:

a) сопоставлю этот вопрос с двумя Вашими же сообщениями о христианстве:
христианин не может сказать, что ВСЕ евреи прокляты и обречены. Речь идет о постхристианском иудаизме (т. е. антихристианах-иудаистах)
имеется пророчества что в конце времен они образуют мощное государство с храмом, дождутся своего лже-мессию- Антихриста, который будет объединять религии гнать христиан и управлять миром, а потом начнет гнать и самих евреев
То есть, Вы возмущаетесь, что Израиль формально* запрещает внушать евреям(хотя бы евреям) вышецитированные гадости о нашем народе и его религии. Но с какой стати мы, ""считая"" их не правдой, а клеветой, разрешим внушать эту клевету?
*На самом деле этот закон нарушается часто и безнаказанно.

b) В христианских(повторяю, христианских, а не нынешних "религия прочно отделена от государства") государствах проповедь иудаизма(и вообще нехристианских религий) христианам почти всегда запрещалась под угрозой казни или других репрессий; а уж христиан-отступников обычно было положено именно казнить. Погуглите хоть "Лейбов Возницын" или "Авраам Потоцкий" :( Как же вы при этом смеете жаловаться, что где-то запрещена христианская проповедь и прозелитизм?o_Oo_Oo_O
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте, Хамуталь!

Мне понятно ваше стремление отстоять справедливость. Я даже думаю, что оно исходит от сердца. Единственно, чего Вам не хватает, — здравой рассудительности.

Ваша ошибка заключается в том, что Вы, вместо того, чтобы задаться серьёзным исследованием поднятого Вами вопроса, опираетесь на первое, что приходит на ум. Отсюда и шаткость аргументации.

Судите сами. Вы обвиняете всех христиан в клевете: «Ну как, зная хотя бы это, относиться к христианству с его тяжелейшей клеветой об "иудейской зломстительности"?!».

На основании чего? Зацепившись за замечание епископа Агафангела о любомстительности, Вы негодуете и стремитесь увидеть в высказывании больше, чем предполагается его внутренним смыслом.

Вас, наверно, удивят мои слова, но, вопреки вашему мнению, христианство никогда не поставляло степень порочности человека в жесткую зависимость от его национальной или религиозной принадлежности.

Вы декларируете, что по «вере христианства "евреи прокляты и обречены на рассеяние, рабство и мучения"».

Но это положительная неправда. Напомню, что проклятие еврейского народа и рассеивание его по лицу всей земли — результат его собственной религиозно-нравственной жизни, о чём задолго до того, как это произошло, предупреждал вождь и пророк Моисей: «Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле. Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои. Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем... Предаст тебя Господь на поражение врагам твоим; одним путем выступишь против них, а семью путями побежишь от них; и будешь рассеян по всем царствам земли» (Втор. 28:15, 25).

Как видите, христианство здесь непричём.

Вы почему-то уверены, что «многие христиане, проникшись сильнейшим чуждым (светским) влиянием, сами искренне не хотят вредить евреям (и многие даже не знают, что их религия этого требует)». Мне же не очень понятно, где Вы наслышались, что христианство исполненно ненависти к еврейскому народу, что оно жаждет вражды.

Церковь Христова никогда не учила и не научит, что, например, грек или русский априори хорош, а еврей — плох. Разве мы не относимся с благоговением к Аврааму, Исааку, Иакову, псалмопевцу Давиду? Напротив, Церковь учит определенно: грех, равно как и добродетель, не имеет национальных границ.

Вспомните, что ответил Спаситель в ответ на прошение сотника: «истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном» (Мф. 8:10-11).

Вчитайтесь в слова апостола Павла: «А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3:8-11).

Двери Церкви Христовой открыты для всех, в том числе и для Вас, Хамуталь!

Далее, Вы пишете, что иудеям (в отличие от прочих народов?) не достаёт любомстительности, что у них, «НАОБОРОТ, её недостаточно». Вам почему-то грезится, что любомстительность представителей иудейства — плод досужих фантазий христиан. Но и это не так.

Задумайтесь! Разве не из любомстительности был продан в рабство Иосиф (причём, продан не «кем-то», а самими родоначальниками израильских колен)? Послушайте Моисея: «Израиль любил Иосифа более всех сыновей своих, потому что он был сын старости его, - и сделал ему разноцветную одежду. И увидели братья его, что отец их любит его более всех братьев его; и возненавидели его и не могли говорить с ним дружелюбно» (Быт. 37:3-4).

А разве не из любомстительности сторонники Саула решили умертвить всех его оппонентов, между прочим, своих соотечественников? Читайте внимательно: «Тогда сказал народ Самуилу: кто говорил: «Саулу ли царствовать над нами»? дайте этих людей, и мы умертвим их» (1Цар.11:12)?

Опять же, неужто без оттенка любомстительности был гоним Саулом Давид? Здесь не может быть двух разных мнений: «И восклицали игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид - десятки тысяч! И Саул сильно огорчился, и неприятно было ему это слово, и он сказал: Давиду дали десятки тысяч, а мне тысячи; ему недостает только царства. И с того дня и потом подозрительно смотрел Саул на Давида» (1Цар. 18:7-9)

Вообще же, стоит Вам хахотеть, и Вы найдете в Писании много подобных примеров.



Вы пишите о благочестивых иудейских законах, а отсюда, как представляется, заключаете о благочестии всех подзаконных людей: «...Нравственность, любовь к ближним и к богу, мотивы, конкретные заповеди...». Вынужден Вам сообщить: обладание законом и его исполнение — не одно и то же (даже если принять в соображение, что закон безупречен).

Как бы Вам ни хотелось обратного, но с историей ведь не поспоришь. А она говорит нам о том, что несмотря на избранность еврейского народа, несмотря на особое покровительство Божие, он не был свободен не только от более или менее «терпимых» беззаконий, но и от самых заскорузлых грехов.

«Увы, — провозглашает Исаия, — народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло» (Ис. 1:4-5) — Какие страшные слова! Оторопь берёт.

Вы стремитесь свести целесообразность Ветхого Завета к спасению всего одной нации. «Откуда Вы взяли, — спрашиваете Вы, — что иудаизм должен быть религией всего человечества? Да, это религия одного, Богоизбранного (как считается) народа (включая немногих примкнувших к нему, и принявших на себя это тяжелейшее бремя».

И опять невпопад! Мысль о том, что Ветхий Завет был направлен на спасение всех народов вообще (а не исключительно иудеев), провозглашена задолго до Пришествия Христа. И это не удивительно. Ведь Бог Авраама — это и Бог Адама.

Вот, скажем, интересующее Вас свидетельство пророка Исаии: «И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима» (Ис. 2:2-3).

А вот свидетельство пророка Михея: «И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне - из Иерусалима» (Мих. 4:1-2).

Нравится Вам это или нет, но все сие и должно было осуществится по замыслу Божию в рамках Нового Завета, о котором предупреждал Иеремия: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему» (Иер. 31:31-35).


Теперь, что касается очередной вашей гипотезы: «В христианских (повторяю, христианских, а не нынешних "религия прочно отделена от государства") государствах проповедь иудаизма (и вообще нехристианских религий) христианам почти всегда запрещалась под угрозой казни или других репрессий; а уж христиан-отступников обычно было положено именно казнить. Погуглите хоть "Лейбов Возницын" или "Авраам Потоцкий"
clear.png
Как же вы при этом смеете жаловаться, что где-то запрещена христианская проповедь и прозелитизм?»

Обращаю внимание, что церковную власть не следует отождествлять с государственной даже и в том случае, если большинство его граждан, включая государя, исповедуют Христа. Сам Господь сказал об этом так: «Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда» (Ин. 18:36).


Да вразумит Вас Господь!
 
Последнее редактирование:
Сверху