Размножение людей до грехопадения

[Сергей Калайда]

валерий-7
Марина! Хочу уточнить следующее: когда жена была взята от мужа своего, муж не стал инвалидом, не лишился чего-либо. Он как был целостен, так и остался. И жена не какая-то часть от мужа, а целое, хоть и написано, что она произошла от ребра Адама. Целое не было нарушено, поэтому вернее говорить не о разделении, а о выведении одного из другого.

1.И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.(Быт1-27)
2.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт 2-7)

Налицо два этапа творения.
В первом созидается дух человека,причем отдельно мужчины и отдельно женщины,(использован глагол бара ,из ничего ранее не бывшем)
Во втором (используя глагол аса,доделывать,дополнять) в прах,вдувается Духом Божиим,дух человека.Обратите внимание,понятие тела вообще нигде не фигурирует.
Только при введении в жизнь Евы,появляется понятие тела,ребра и плоти.

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.Быт.2-21,22)
Поэтому сложно говорить о выведении одного из другого,скорее обьединение в одном теле,как формы существования,двух разных духовных производных.
Причем они оба вместе обозначены как человек.Отсюда человек по замыслу Божиему,должен всегда существовать в творческой самоотдаче и любви,двойственого союза.Тогда достигается полнота человечества.
Творец познается из совершенства своего творения.

 

[валерий-7]

"Валерий, фантазеры или не фантазеры, но Благодатный огонь в первые минуты не обжигает. Что скажет на это сейчас любой школьник?"

"Подтверждаю своим собственым опытом.Взяв три пучка вместе 33 свечи х3=99 поджег их и умывался этим огнем."

Для меня это не удивительно, ибо я погружаюсь на Крещение Господне в Днестр(никогда не закаляюсь специально), и чувствую себя бодрым и здоровым. Разве это не чудо?
У меня есть простое объяснение всем этим чудесам. Божественный мир ни где-то далеко, а рядом и даже лучше сказать пронизывает весь наш материальный мир, и от Него идут благодатные воздействия, которые проявляются по разному(это всевозможные чудеса вокруг нас и в нас самих).

Спаси и сохрани, Господи!

 

[Волков Алексей Михайлович]

Про "ризы кожаные" мнение свв. Отцов расходится. Как же разобраться?

Толкование на шестоднев у Роуза весьма интересно. Хотя в вопросе о времени творения и древности человечества мнения богословов расходятся. Роуз выразитель позиции толкования, сторонники которой считают возраст человека и всего творения (земли, космоса, животного мира и проч.) соответствующим библейским хроникам (итого около 8000 лет).

Насчет же риз кожаных мнения не расходятся как раз. Ризы кожанные - это дебелость плоти, которая стала результатом падения. Это не другое тело, которое было сотворено после падения и надето на человека, а то же самое, которое вышло из рук Творца. В результате падения человека оставила благодать Святаго Духа, он стал смертен, тело одебелилось, появились страсти, немощи, болезни, появилась нужда в отдыхе, сне, пище, питии.

Об этом есть истолкование у святителя Игнатия (Брянчанинова). (Слово о смерти). И в других его трудах.

Однако у кожаных риз есть еще одно, прикровенное, обращенное к внутреннему деланию, толкование. Кожаные ризы - порабощенность духа плотским ощущениям, смерть души по отношению к духовным движениям и ощущениям, когда страстное играние крови превращается в непроницаемую завесу, препятствующую человеку доступ к духовным ощущениям.

По отцам: "Что херувим охранял врата рая по изгнании Адама, веруем, что так было, но в тоже время находим, что сие таинственно совершается в каждой душе" - получается , данном месте Бытие имеет два уровня толкования, один буквальный, исторический, другой таинственный, обращенный к внутреннему деланию. И оба имеют право а существование. Это премудрость Духа Святого, которая научила составить Писания так, что они отражают и историческую реальность, и в то же время являются руководством для внутреннего делания, которое становится понятным по мере духовного преуспеяния. И неудивительно, это премудрость божия.
Некоторые книги духоносных наставников тоже написаны подобным образом. Например, знаменитая Лествица, об этом прямо сказано в предисловии книги, что наружно она представляет руководство для деятельного поучения, а сокровенно, в едва уловимых намеках, понятных для получивших подобный опыт, но никак не для новоначальных - для внутреннего.

 

[Марина Г.]

Спасибо за помощь. Всем. Всё ясно до определённого момента. До того, как люди размножались бы и плодились в раю. Но это наверное уже никому не узнать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Валерий, то есть вы утверждаете, что Адам и Ева могли до грехопадения сотворить новое тело для нового человека. И даже не до грехопадения, а до разделения на мужа и жену?

Надо отметить, что наличие этой заповеди "Плодитесь и размножайтесь" напрямую указывает на то, что тела были. Я теперь так понимаю. Если бы их не было, то муж и жена и творить новое тело не могли бы, а значит не могли бы исполнить заповедь, а неисполнимую заповедь Бог не дал бы. Потому что душу творит Господь, а люди именно тело.

А есть мнение, что и то и другое происходит от отца и матери, а не так, что душа от Бога, а тело от родителей. Только надо понимать, что это рождение, а не творение, ибо Творец только один, Он дал благословение, которое теперь и действует, как закон естества, когда рождается новый человек.
На то, что душа происходит от родителей, указывают признаки наследования душевных качеств от родителей и даже склонности к определенным добродетелям или порокам, присущим родственникам по плоти.

В этом нет ничего обидного, что души происходят от родителей, как и тела. Ведь только Адам и Ева почтены личным участием Творца в их появлении, хотя и в данном случае можно было бы Ему только повелеть: "да будет". И все. Но сие делается не потому, что иначе Он не мог, это ерунда, а ради нас, это отличительная особенность творения человека, как образа божия, тот, кто будет в мире сем личностью по образу Трех Личных, почтен посему личным творческим актом, для нашего назидания на будущее. Ведь Бог не имел нужды и в шести днях для творения, да даже и в шести секундах. Хоть и в едино мгновение мог Он все произвести в целости и в совершенстве. Творит же последовательно и во времени ради нас (что удивительно).

 

[Волков Алексей Михайлович]

Спасибо за помощь. Всем. Всё ясно до определённого момента. До того, как люди размножались бы и плодились в раю. Но это наверное уже никому не узнать.

Есть только предположения, что род людской мог бы быть размножен , как, например, ангелы. Хотя нам неизвестно , сотворены ли ангелы каждый сам по себе или как целые роды или каждый лично. В сем нам никто не давал отчета. Это, наверное, нам и необязательно знать.

Хотелось бы отметить, что поскольку Богу было известно о грядущем падении рода человеческого (почему первый человек получил такое имя -"Адам", земля, чтобы не надмевался, это должно было послужить одним из факторов, удерживающих от принятия пагубного решения), то размножение рода человеческого могло произойти только в условиях падения. А все иные варианты размножения относятся к сфере догадок и даже бесполезных фантазий.

Человеку оказалось гораздо безопаснее существовать в условиях падения. Так, по крайней мере, у него оставался бы шанс на покаяние. Потому что нетвердость, незрелость души в состоянии ангельском очень опасно, поскольку один даже малый грех произведет неминуемое страшное разрушение и искажение, как мы видим на примере падших ангелов и самих прародителей. В нашем же падшем положении мы грешим гораздо чаще, непрестанно, но грехи, даже тяжкие, не производят уже столь страшных опустошений в душе (и так уже обнищавшей и пустой), поскольку само наше наказание, эта дебелость, препятствует сему. Впрочем, весьма препятствует она и покаянию. Ну что ж поделать. Но здесь нас Бог очень долго готовит к экзаменам, которые бывают в час смертный, мы имеем возможность подготовиться тщательно, дозреть так, чтобы ни единым помыслом не уклонятся от Бога. Духоносные люди даже здесь, на земле, в теле, весьма часто терпели немалый ущерб от принятия таких помыслов, но вред, который будет получен, если это произойдет ТАМ, может оказаться совсем непоправимым.

 

[Герман Александрович]

Человеку оказалось гораздо безопаснее существовать в условиях падения. Так, по крайней мере, у него оставался бы шанс на покаяние.

Как говорил один мой друг, что самая лучшая электродеталь - это сгоревшая, с ней уже ничего больше не будет.

Так и в раю, оказалось, одни опасности. А еще опять хотят нас туда отпределить после покаяния. Это же бесчеловечно...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Как говорил один мой друг, что самая лучшая электродеталь - это сгоревшая, с ней уже ничего больше не будет.

Так и в раю, оказалось, одни опасности. А еще опять хотят нас туда отпределить после покаяния. Это же бесчеловечно...

Что вас так развеселило? Что мы сор, изгнанный с неба, недостойный его за свое высокоумие? Что род наш даже в раю нашел, как согрешить и извратить себя? Ведь Бог нашел нас достойными хотя бы дара покаяния, потому что у нас были смягчающие обстоятельства, нас обманом вовлекли в заговор против Творца, а чтобы было бы с нами, если бы мы сами по себе пошли по пути диавола? Тогда мы были бы подобными ему, такими же уродами, неспособными даже на покаяние.
Слава Богу за все, за все!
Ваш рефрен, к сожалению, совсем иного тона.

Вы, значит, не заметили, какие опасности-то в раю? Забыли , видно, участь и Адама, и диавола? Или мечтаете о себе, что имеет устойчивость большую, чем они (Денница, Адам и Ева) ? Не опасно, значит совсем, вы думаете? А каково теперь диаволу, который был светлейшим ангелом, и был тоже в раю, а ныне является самым извращенным и самым несчастным на свете существом? А ведь он был в раю, безопаснейшем раю. Но рай-то безопасный, а вот сам он оказался для самого себя опаснее самой геены огненной, ибо из него самого сия геена и произошла.

Вот и сдавайте бесконечно до смерти экзамены, чтобы в раю оказаться благонадежным и уже неспособным на роковую ошибку, которая может оказаться по последствиям намного хуже ,чем больший грех здесь. Ведь целью сей жизни является вызревание для той, приобретение навыка устойчивости, верности Богу во всем и навсегда.

 

[Герман Александрович]

Что вас так развеселило?

Ваша младо-старческая поза, с которой Вы пишите на форуме.

Что мы сор, изгнанный с неба, недостойный его за свое высокоумие?

То есть Господь результатом и венцом своего шестидневного творения сделал сор? И сделал этот сор по Своему образу и подобию? Тогда, мысля логически, чему сор является образом и подобием? И, чтобы быть достойным, надо быть скудоумным?

Что род наш даже в раю нашел, как согрешить и извратить себя?

Наш род, когда искал в раю, как согрешить и извратить себя, НИИ, случаем, не создавал? НИОКР не открывал?

Ведь Бог нашел нас достойными хотя бы дара покаяния, потому что у нас были смягчающие обстоятельства, нас обманом вовлекли в заговор против Творца, а чтобы было бы с нами, если бы мы сами по себе пошли по пути диавола? Тогда мы были бы подобными ему, такими же уродами, неспособными даже на покаяние.

Ага, то есть Бог "покрутил" нас в руках, как "заморский подарок", и, изучив, нашел достойными. Ну конечно ведь, не Он нас создавал, и наших ТТХ Он не знал. Мог подумать, что мы дьяволу подобны, а не Ему.

А вообще-то, человек мог покаяться еще и в раю. Никаких "особых условий" для покаяния ему не надо было. А он "дурку включил", типа "не знаю, не ведаю, Ты мне Сам ее подсунул"...

Слава Богу за все, за все!
Ваш рефрен, к сожалению, совсем иного тона.

Да, Богу слава за всё!
А рефрен мой не "к сожалению", а "к счастью". Должен же кто-то на "несостыковки" указывать...

Вы, значит, не заметили, какие опасности-то в раю? Забыли , видно, участь и Адама, и диавола? Или мечтаете о себе, что имеет устойчивость большую, чем они (Денница, Адам и Ева) ? Не опасно, значит совсем, вы думаете? А каково теперь диаволу, который был светлейшим ангелом, и был тоже в раю, а ныне является самым извращенным и самым несчастным на свете существом? А ведь он был в раю, безопаснейшем раю. Но рай-то безопасный, а вот сам он оказался для самого себя опаснее самой геены огненной, ибо из него самого сия геена и произошла.

То есть дьявол до своего "грехопадения" тоже пребывал в раю? А с этого места можно поподробней? То есть шестиднев был "капремонтом" рая?

Вот и сдавайте бесконечно до смерти экзамены, чтобы в раю оказаться благонадежным и уже неспособным на роковую ошибку, которая может оказаться по последствиям намного хуже ,чем больший грех здесь. Ведь целью сей жизни является вызревание для той, приобретение навыка устойчивости, верности Богу во всем и навсегда.

То есть воспитание "верных ленинцев"?

 

[Василко]

Размножение в раю было возможно, это доказано творением Евы из ребра Адама.

Размножение имело подобие вегетативного принципа, - отмежевание от другого тела.

В творении и размножении имело место действие Божества нетварными энергиями.

Что это была за плоть, из чего состояла и какие имела свойства?

Это была духовная плоть. Этим утверждением сразу впадаем противоречие земного разумения, так как привыкли разделять материю(плоть) и Бога(дух). Поэтому словосочетание ДУХОВНАЯ ПЛОТЬ кажется противоречиво и немысленно. Тем не мнее знаем многие примеры единства плоти и Духа из Ветхого и Нового Завета.

1. К Аврааму приходит Господь во плоти трёх мужей.
2. Пророк Иаков боролся с Богом явно во плоти.
3. Пророки Илия вознесся к Богу во плоти(некоторые толкования это отвергают)
4. Дух Святой сошел на Крещение Христа в образе телесного голубя.
5. Вознесение Христа Телом одесную Отца.

Духовная плоть должна обладать духовными свойствами. Это свойства нетленности и бессмертия.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ваша младо-старческая поза, с которой Вы пишите на форуме.



То есть Господь результатом и венцом своего шестидневного творения сделал сор? И сделал этот сор по Своему образу и подобию? Тогда, мысля логически, чему сор является образом и подобием? И, чтобы быть достойным, надо быть скудоумным?



Наш род, когда искал в раю, как согрешить и извратить себя, НИИ, случаем, не создавал? НИОКР не открывал?



Ага, то есть Бог "покрутил" нас в руках, как "заморский подарок", и, изучив, нашел достойными. Ну конечно ведь, не Он нас создавал, и наших ТТХ Он не знал. Мог подумать, что мы дьяволу подобны, а не Ему.

А вообще-то, человек мог покаяться еще и в раю. Никаких "особых условий" для покаяния ему не надо было. А он "дурку включил", типа "не знаю, не ведаю, Ты мне Сам ее подсунул"...



Да, Богу слава за всё!
А рефрен мой не "к сожалению", а "к счастью". Должен же кто-то на "несостыковки" указывать...



То есть дьявол до своего "грехопадения" тоже пребывал в раю? А с этого места можно поподробней? То есть шестиднев был "капремонтом" рая?



То есть воспитание "верных ленинцев"?

Скудоумным это и есть высокоумным, а в бедной вашей голове кажется, что высокоумие есть синоним чего-то действительно важного. А ведь на деле наоборот. Мудрость и высокоумие вовсе не связаны никак, первое - от благодати и опыта, а второе от гордости, посему без благодати (а тогда и опыт не поможет ,потому что там, где нет благодати, человек начинает совершать глупости), потому что Бог гордым противится, а где сам Бог противится, что может получиться хорошего?

Вы видите мою позу? Вы лично знакомы с младостарцами? Пусть так, ладно.

От ваших рассуждений порой (хорошо, что не всегда) веет богохульством на версту, это может понять любой, имеющий хоть малую толику благоговения, вы же сие не чувствуете, иначе бы не написали многого из того, что уже написали (оговорюсь сразу, не в этой теме, здесь нет ничего такого, слава Богу). Не беспокоюсь за себя, поносите меня сколь угодно. Мне гораздо тяжелее вынести ваши претензии к Божиему Промыслу. Если вы окажите мне сию милость, и забудите про Промысел и начнете хаять исключительно мою личность, она сего более чем достойна, мне станет намного легче, но нести бремя ваших переходящих почти в явные формы хулы рассуждений мне намного тяжелее.

Забудьте про логику по началам человеческим, потому что крест есть юродство в сем мире. И кто хощет быть мудрым, будь безумен в мире сем. Если вы любите деньги, тогда раздайте и последние, которые отложили на еду, если вас позвали в ущерб себе сделать одно дело, сделайте в ущерб себе два или три, если у вас попросили милостыню бомжи - дайте без рассуждения, не заботясь про то, что все равно пропьют, если любите свой разум, то вменяйте его ни во что, если желаете почета, радуйтесь, если вас будут держать за последнего и самого никудышного. Радуйтесь в несправедливостях и оскорблениях, благословляйте гонящих и ненавидящих нас. Где вы увидели логику в сем?

Причем тут ваши дурацкие ТТХ, не вонмлю никак. Причем тут вообще ТТХ личность? Из НИИ, что ли? Вы что, не разумеете, что личность ТТХ не определяется? Иначе Бог не смог бы умереть на кресте, ведь по своему ТТХ Он не может умереть, Он бессмертен.

А про ангелов падших вы и не слышали никогдаже? Если они были блаженны совершенны до падения, они что, должны были быть в аду? Что в сем нового и необычного?

 

[Марина Г.]

А вот ещё недоумение: Плодитесь и размножайтесь - это относится к браку или нет, если это было сказано до сотворения Евы? или это было в основном обращено именно просто к человеку?

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

оттого и размножаться люди могут и вне брака, то есть это то, что могут и животные, хотя это и грешно (я про людей)

А к браку (союзу), то есть обращение к ДВУМ людям относится "Да будут едина плоть" ?

Вот ведь что...

 

[Алёха]

А вот ещё недоумение

Всё равно были одной парой, никакого соблазна не было. В плане сходить налево. Да и раю жили, может типа того что раз в раю, то Бог благословил.

 

[Марина Г.]

Всё равно были одной парой, никакого соблазна не было. В плане сходить налево. Да и раю жили, может типа того что раз в раю, то Бог благословил.

ну так слова Божии вечны... то есть они и нас касаются

Полное единение возможно только в Боге и в браке. А вот детки рождаются и так. Это не секрет. Поэтому можно сказать, что дети - это не плоды брака, а плод брака - только единение. Едина "плоть".

Разве надругательство можно назвать браком, хоть даже в самом низменном смысле?

Ясно, что в венчанном союзе любви родить детей - это идеал.

 

[Марина Г.]

хотя частичное единение наверное тоже возможно "и так"

 

[Волков Алексей Михайлович]

А к браку (союзу), то есть обращение к ДВУМ людям относится "Да будут едина плоть" ?

В Таинстве венчания мы как бы имеем воспроизведение сути тринитарного догмата (кстати, вся догматика построена на тринитарном догмате, он лежит в основе всего) - Отец ,Сын, Дух Свят - но не три бога, а Один и тот же Бог, но три Личности в одном естестве, нераздельном в Разделяющих.
Так же и муж с женой - это две личности, две ипостаси человеческих , но плоть одна (под плотью подразумевается весь человек, а не одна лишь телесная сторона). И как в Троице, поскольку в Ней нет разных природ, Природа Одна, Божественная, поэтому и воля одна у всех Троих, так и в хорошей семье (в идеале мы имеем подобие внутритроичной тайны пребывания в любви) - муж делает свое дело, жена свое, но оба они имеют одну волю, одно желание, они лишь обеспечивают одну и ту же цель каждый со своего места, они оба смотрят в одну сторону.

 

[Марина Г.]

В Таинстве венчания мы как бы имеем воспроизведение сути тринитарного догмата (кстати, вся догматика построена на тринитарном догмате, он лежит в основе всего) - Отец ,Сын, Дух Свят - но не три бога, а Один и тот же Бог, но три Личности в одном естестве, нераздельном в Разделяющих.
Так же и муж с женой - это две личности, две ипостаси человеческих , но плоть одна (под плотью подразумевается весь человек, а не одна лишь телесная сторона). И как в Троице, поскольку в Ней нет разных природ, Природа Одна, Божественная, поэтому и воля одна у всех Троих, так и в хорошей семье (в идеале мы имеем подобие внутритроичной тайны пребывания в любви) - муж делает свое дело, жена свое, но оба они имеют одну волю, одно желание, они лишь обеспечивают одну и ту же цель каждый со своего места, они оба смотрят в одну сторону.

Спасибо. Ясно, значит даже не двое в одну плоть, а трое. Господь ещё.

А дети? Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и владычествуйте.. Это к браку относится или в принципе к человеку просто?

 

[Марина Г.]

я не пытаюсь спорить, но цитата

и будут [два] одна плоть.

неверна что ли? зачем в скобках поставлено слово "два" ?

 

[Волков Алексей Михайлович]

я не пытаюсь спорить, но цитата неверна что ли? зачем в скобках поставлено слово "два" ?

В исходнике, в Писании, что-ли? Добавлено, наверное, для правильного понимания сего места, может, в древних текстах отсутствует. Но зато тот же смысл и тестах прослеживается в других местах, поэтому это точно не ошибка. Смысл чтобы верно передать, что не один человек называется потом одной плотью, а именно два, бесконечно далеких сначала друг от друга, но после таинства венчания становящихся бесконечно родными друг другу. Потому что до брака степень родства между мужем и женой приблизительно бесконечность, а после - ноль, потому что первая степень родства - это дети и родители, вторая - внуки, а нулевая степень родства - между мужем и женой, они даже не родственники, они - одно целое, это одна плоть.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Спасибо. Ясно, значит даже не двое в одну плоть, а трое. Господь ещё.

А дети? Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и владычествуйте.. Это к браку относится или в принципе к человеку просто?

Соитие без брака есть тягчайший грех, что блуд, что прелюбодеяние, все это грехи смертные, после их совершения благодать Святого Духа немедленно покидает человека, он оказывается вне Церкви и ему требуется как можно быстрее через искреннее покаяние восстановить свое единство с Ней, пока лукавый не воспользовался его беспомощностью и не погубил его окончательно.

Поэтому. Логика предельно простая. Господь даровал нам способность размножения, но мы ее превратили в способ получения беззаконного наслаждения через плотские грехи. Это извращение порядка. Понятно, что и дети могут быть, но должно быть в браке. Посмотрите - муж с женой в браке могут делать приблизительно те же вещи (без излишеств) , что и блудники, но если на блудников обрушиваются кары Божии, благодать их оставляет, души и тела их разрушаются, то муж с женой не только ничего подобного не терпят, но им сие даже и помогает во многом. Потом что сам по себе брак честен и ложе нескверно. Это превратное употребление наносит вред, потому о это извращение порядка.