разговор с атеистом

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Максим,в современном русском языке слово верую означает верю Богу. В Вашем восприятии это слово значило глупая ,ничем необоснованная вера,не дающая никаких положительных результатов.
Стереотип, согласен.

Что есть Бог?Как вы это понимаете?
В том то и дело, четкого определения слову "Бог" нету, а те, что есть противоречат либо сами себе, либо тому, что мы знаем о мире. Тут вот один человек хотел узнать совершенен ли Бог, при чем вопрос не насколько он великолепен, а насколько он неизменен. Тему закрыли.

Максим,если посмотреть на возражения ,то очевидно Ваше незнание по всем пунктам.Например,Бог не писал книг.Откуда у Вас такая информация?
Надо ли расписывать? Бог вдохновил людей, которые написали книги, так лучше? Что опять же толкает на вопрос Богу ли вы верите.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
«Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же здесь он утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят». (Лк. 16, 15–17, 19–31)




Вывод: о чем вообще столь длительная дискуссия? Некоторые люди просто не вмещают в себя (так как не хотят) действительности существования Бога. Не вмещают, так как не могут из-за нежелания.
 
Асино
Православный христианин
Для Библии же такое не верно, ее читают только потому, что она "слово Бога".

Гы-гы
Скажем махровый атеист и антиклерикал Нобелевский лауреат академик Гинзбург для Вас авторитет? ПреДокинз атеист Азимов?
В том что Библия с литературной хотя бы только точки зрения - величайшее произведение человечества вообще то никто не спорит. Я бы с Вами поспорил с философской где Библия а где Аристотель... только вряд ли получится, уж простите за честность

И? Хотите сказать, что если я логикой не могу доказать, что Бог есть, то я не должен сомневаться в его существовании?

нет но Вы не вправе считать как минимум что кто-то Вам обязан логикой что-либо доказывать.

Григорий, может быть кто-то и говорит о невозможности возникновения жизни. Вот только ДОКАЗАТЬ истинность теории (точнее, гипотезы) творения тоже никто не смог. Вот в чем проблема-то. А сравнивать химические и физические лаборатории и лабораторию эволюции размером с планету - не имеет никакого смысла.

А это не нужно доказывать.
Тут ведь как. Доказан абиогенез - всяко может быть, кто-то создал мир в котором абиогенез скажем неизбежен. А опровергнут - значит точно кто-то.
Проблемы причем вообще не вижу никакой
На Самом деле для главного вопроса Вселенной жизни и всего остального абиогенез - вопрос второстепенный. Одно другому не противоречит. Что вобщем то и утверждал например любимый Вами Краусс

Это значит, что девушки не будут строить семью с тем, у кого нет моральных тормозов. Или парни, есть и девушки без совести.

Да ну. А что нам говорит реальная жизнь.
Девушке то можно и соврать. Где статистика неженатых при всем желании бессовестных. Сколько девушек ставят вопрос ребром "Где твоя совесть?!" А сколько на самом деле могут распознать ее отсутствие.
Вон Ваш Докинз вообще утверждает что генетически мы эгоисты самой распоследней статьи, а никакие не совестливые люди
 
Асино
Православный христианин
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят». (Лк. 16, 15–17, 19–31)


Вывод: о чем вообще столь длительная дискуссия? Некоторые люди просто не вмещают в себя (так как не хотят) действительности существования Бога. Не вмещают, так как не могут из-за нежелания.

Увы

Предлагаю прекратить.
Есть и другая тема, где очень и очень сложно придется отвечать нашим друзьям на посты Богульского

Закрываем?
 
В православной вере я считаю не правдой:
1. Утверждение, что есть Бог.
Часто приходилось слышать от «недоброжелателей» о том, как Православное Учение о Боге противопоставляется учению некой «подлинной науки и философии», и при этом именно Православное Учение поясняется как нечто «низшее» и «невежественное». При этом даже настойчиво насаждается ошибочное мнение, что вообще всякая «подлинная наука и философия», якобы, полностью отрицает православное понятие о Боге.
Однако давайте ответим на такой вопрос: чем мы можем доказать, что всякая «подлинная наука и философия» полностью отрицает православное понятие о Боге? Мы это сможем доказать только в том случае, если всякая «подлинная наука и философия» отрицает именно «то», для именования «чего» Православное Учение использует слово «Бог». Но суть в том, что именно такое отрицание мы почти никогда не встречаем.

Поясню свою мысль на следующем примере.
Например, православные христиане утверждают:
«Бог есть «то-то» и «то-то», которое «безначально есть и непрерывно существует».
Запишем это в виде такой «формулы»:
«А» есть «В», и это «В» безначально есть и непрерывно существует.
(здесь «А» – Бог; «В» – православное определение Бога)


Итак, всякая «подлинная наука и философия» только в том случае будет отрицать православное понятие Бога, если скажет так:
«А» есть «В», но этого «В» нет, и не существует.
(здесь «А» – Бог; «В» – православное определение Бога)


Но что чаще всего говорит «пресловутая подлинная наука и философия»? Чаще всего такое утверждение выглядит так:
«С» есть «В», и это «В» безначально есть и непрерывно существует.
(здесь «С» – это уже некий «основополагающий термин» конкретной науки или философии; «В» – то же самое православное определение Бога)


Таким образом, чаще всего, и Православное Учение и всякая «подлинная наука и философия» – утверждают, что безначально есть и непрерывно существует одно и то же «В». Однако же, если в Православном Учении это «В» именуют термином «А» («Бог»), то в «иных» науках и философиях это же «В» именуют термином «С» (или термином «D», или термином «Е» и так далее).

Думаю, что всякому мыслящему человеку должно быть понятно, что даже если некое научное утверждение будет выглядеть так:
Нет никакого «А», но есть только «С». И именно это «С» есть «В», и это «В» безначально есть и непрерывно существует.
(здесь «А» – Бог; «С» – это уже некий «основополагающий термин» конкретной науки или философии; «В» – то же самое православное определение Бога)

то и такое утверждение никак не отрицает православное понятие о Боге, ибо для того, чтобы это отрицание стало действительно отрицанием православного понятия о Боге, для этого должно отрицаться именно «В».
 
Гы-гы
Скажем махровый атеист и антиклерикал Нобелевский лауреат академик Гинзбург для Вас авторитет?
Доворил раньше, скажу еще раз, в идеале авторитетов не должно быть вообще, есть специалисты, мнение которых имеет смысл послушать и по возможности/желанию перепроверить. Ничье мнение не должно приниматься на веру исключительно потому, что он авторитет.

ПреДокинз атеист Азимов?
Даже не знал, что Азимов - атеист, я его не много читал.

В том что Библия с литературной хотя бы только точки зрения - величайшее произведение человечества вообще то никто не спорит.
Я спорю, еще куча народу спорит.

Я бы с Вами поспорил с философской где Библия а где Аристотель... только вряд ли получится, уж простите за честность
Аристотель для меня сильно устарел, да и мнение философов меня не очень-то волнуют, за последнее столетие философия не внесла практически никакого вклада ни в науку ни даже в философию.

нет но Вы не вправе считать как минимум что кто-то Вам обязан логикой что-либо доказывать.
Разговор был таков: у меня спросили, что я считаю неправдой, я сказал что существование Бога, мне сказали, что логически Бога не может не быть, то есть он обязан быть с точки зрения логики, ляпнул - обосновывай, а то, что я не могу доказать, что его нет это не значит, что ваши аргументы в сторону его существования не могут быть неверны независимо от верности вывода.

Да ну. А что нам говорит реальная жизнь.
Девушке то можно и соврать. Где статистика неженатых при всем желании бессовестных. Сколько девушек ставят вопрос ребром "Где твоя совесть?!" А сколько на самом деле могут распознать ее отсутствие.
Вон Ваш Докинз вообще утверждает что генетически мы эгоисты самой распоследней статьи, а никакие не совестливые люди
Соврать? )) Уже писали ранее совесть сформировалась гораздо раньше, чем животные научились не только врать, но и говорить. Вы забываете, что человек практически не притерпел изменений за последние несколько десятков тысяч лет.
 
Часто приходилось слышать от «недоброжелателей» о том, как Православное Учение о Боге противопоставляется учению некой «подлинной науки и философии», и при этом именно Православное Учение поясняется как нечто «низшее» и «невежественное». При этом даже настойчиво насаждается ошибочное мнение, что вообще всякая «подлинная наука и философия», якобы, полностью отрицает православное понятие о Боге.
Однако давайте ответим на такой вопрос: чем мы можем доказать, что всякая «подлинная наука и философия» полностью отрицает православное понятие о Боге? Мы это сможем доказать только в том случае, если всякая «подлинная наука и философия» отрицает именно «то», для именования «чего» Православное Учение использует слово «Бог». Но суть в том, что именно такое отрицание мы почти никогда не встречаем.

Поясню свою мысль на следующем примере.
Например, православные христиане утверждают:
«Бог есть «то-то» и «то-то», которое «безначально есть и непрерывно существует».
Запишем это в виде такой «формулы»:
«А» есть «В», и это «В» безначально есть и непрерывно существует.
(здесь «А» – Бог; «В» – православное определение Бога)


Итак, всякая «подлинная наука и философия» только в том случае будет отрицать православное понятие Бога, если скажет так:
«А» есть «В», но этого «В» нет, и не существует.
(здесь «А» – Бог; «В» – православное определение Бога)


Но что чаще всего говорит «пресловутая подлинная наука и философия»? Чаще всего такое утверждение выглядит так:
«С» есть «В», и это «В» безначально есть и непрерывно существует.
(здесь «С» – это уже некий «основополагающий термин» конкретной науки или философии; «В» – то же самое православное определение Бога)


Таким образом, чаще всего, и Православное Учение и всякая «подлинная наука и философия» – утверждают, что безначально есть и непрерывно существует одно и то же «В». Однако же, если в Православном Учении это «В» именуют термином «А» («Бог»), то в «иных» науках и философиях это же «В» именуют термином «С» (или термином «D», или термином «Е» и так далее).

Думаю, что всякому мыслящему человеку должно быть понятно, что даже если некое научное утверждение будет выглядеть так:
Нет никакого «А», но есть только «С». И именно это «С» есть «В», и это «В» безначально есть и непрерывно существует.
(здесь «А» – Бог; «С» – это уже некий «основополагающий термин» конкретной науки или философии; «В» – то же самое православное определение Бога)

то и такое утверждение никак не отрицает православное понятие о Боге, ибо для того, чтобы это отрицание стало действительно отрицанием православного понятия о Боге, для этого должно отрицаться именно «В».
Мне кажется я был недостаточно ясен. Когда я говорил, что я в православной вере не верю утверждению, что есть Бог я не имел в виду, что я знаю или верю, что его нет. Я имею в виду, что агрумент православных в сторону его существования наполовину опровергнут наполовину основан ни на чем.
То есть утверждается, что Бог пришел и сказал то-то и то-то, на чем собственно и основывается напрямую или косьвенно православная, да в принципе и практически любая, вера. Наука доказала, что если Бог и был, то его слова на немалую часть ложь, это история с потопом, Адам и Ева, создание за 6 дней, болезни от проклятий и прочее. Если предполодить, что Бог может врать, то я так понимаю вся ваша вера катится к черту.
Многие апологеты выкручиваются тем, что это не ложь, а метафора. Дэн Баркер неплохо сказал на эту тему "где провести линию? Если предположить, что любая фраза может быть метафорой, то само слово Бог может быть такой себе фигурой речи".

Ну то такое дело, оставим Библию и перейдем к самому определению Бога в православной вере. Четкого определения не дано, но даны характеристики, которыми он обладает.
"Бог есть высочайшее и совершеннейшее Существо, Творец и Правитель вселенной, Дух вечный, вездесущий, всеведущий и всемогущий. ... Бог- это не философская категория, а совершенно реальная Личность, причем безмерно более реальная, чем мы сами."
Можно назвать богом то самое, что создало мир, или то самое, что создало то самое, что создало мир, или то самое... Но когда остановится и сказать вот это бог, а что есть остановимся, а потом найдем то, что его создало... Не говоря уже о том, что то, что создало большой взрыв не похоже на бога.
Исходя из того, что вселенная довольно таки предсказуема, то бог либо не правит либо законы физики и есть бог, но православные это отрицают.
Есть противоречие между личность и всезнающий, если он знает все, то он не может думать, так как он уже все знает, а значит он либо не разумный либо не всезнающий.
Если он всезнающий, то он знает с 100% уверенностью и точностью что будет через допустим 5 лет, а значит он не может это изменить и он не всемогущий, если может, то не всезнающий.
В Библии Бог вечно то ходит, то сожалеет, то он кого-то проверяет, то к нему кто-то приходит... Это противоречит вездесущести и всезнанию.

Я конечно не спорю, можно сесть, помозговать и придумать определения личности, всемогущести, всезнанию и прочему таким образом чтобы оно и было похоже на слово, которое определяет и при этом не противоречило, я даже имел разговор с человеком, которому это было действительно интересно придумать, но определения получились настолько полны костылей.

В общем вот как-то так. Мне почему-то кажется, что сейчас я написал еще более туманно, но если что непонятно спрашивайте - отвечу.
 
Чехов
Православный христианин
В том то и дело, четкого определения слову "Бог" нету, а те, что есть противоречат либо сами себе, либо тому, что мы знаем о мире. Тут вот один человек хотел узнать совершенен ли Бог, при чем вопрос не насколько он великолепен, а насколько он неизменен. Тему закрыли.
Максим,человеку не дано познать всего,в том числе и Бога,в том смысле,что слишком разный маштаб.Размер Земли можете представить,а Солнца,а Вселенной.Каков же тогда Творец,то есть изначально действующая созидаюшая сила?Вы писали что верите в Творца или верили,но потом Вас стали терзать сомнения.Это так?
 

Екатерина Трусова

Пользователь, заслуживающий доверия
Кировск, Мурманская область
Православный христианин
Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы веры и религии, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимного уважения, доброжелательности и любви. Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.

Руководствуясь словами Апостола Павла, мы не ведем на форуме полемику об истинности Православного вероучения и бессмысленные споры, но мы с радостью готовы ответить на вопросы о Православии.

Первое Послание к Тимофею 6:3-5
Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины...

Второе Послание к Тимофею 2: 15-17, 23
Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться.
От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры.

Послание к Титу 3: 9-11
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
 
Асино
Православный христианин
Максим Вы упорно не понимаете вообще что Вам говорят. Например то, что Вам четко и ясно написал Сергей Богульский.
Ваш выбор авторитетов фактически основан не на уровне подготовки того или иного специалиста в собственно его области и на вкладе в науку этого специалиста, а на разделении данным специалистом заранее избранной Вами точки зрения или же трансляции упрощенного варианта теории на том уровне который Вы способны понять. Разговоры о сомнениях в любом авторитете на деле тут имеют мало места. Уж извините - но Вы как человек без музыкального слуха утверждающий, что в Бетховене нет никакой гармонии, потому как Вы лично это не слышите, причем Ваше мнение подтверждается рядом столь же тугих на ухо "авторитетов".
Ваше отношение к философии вообще очень сильно веселит. Без философии никакая наука невозможна в принципе. Разве что на уровне смешивания кислот со щелочами на уроках химии семиклассниками.
Не внесла нового в науку? Ну-ну. Вам фамилии Поппер, Гедель и Рассел что-нибудь говорят. На Поппере по сути основана вся методология науки. Это то что Вы будете учить в институте раньше специализированных предметов - если институт нормальный конечно. По сути теоретическая физика процентов на 50 - философия. Хотя тут опять можно вернуться к примеру о Бетховене. Ну да ладно...
Спор действительно продолжать не имеет смысла, хотя бы по той причине, что имея ясно - предельно ясно изложенное разъяснение Вы вообще не понимаете о чем там говорится. Изложите свою - ясную и непротиворечивую картину мира - тогда будет иметь смысл продолжать разговор. Ясная картина - это та что включает в себя ответ на вопрос - что есть Бытие в своей основе, то есть онтологические категории. Не худо бы и гносеологические -что нами может быть познано и как, а также антропологические - кто мы по сути и зачем вообще тут. А то идея у вас существует отдельно сама по себе, квантовая механика верна, но мышление есть продукт мозга, зато солипсизм не истинен. Вы понимаете что эти Ваши взгляды не соотносятся не только с реальностью но и просто друг с другом? Хотя, видимо, это просто пока болезни роста. Дойдете, думаю... Уж извините за резкость и прямоту

Пока же повторяю предложение закрыть тему (всем участникам).
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху