прп Максим Исповедник (амб 41)

Крещён в Православии
Доброго дня о Герман. Можно ли сказать что " соединение крайних пределов сущего друг с другом, простирающееся от близкого до далекого, от низшего к высшему и в конце концов завершающееся в Боге" и есть смысл, цель жизни (1*) любого человека?

1* – жизнь – понимается как не только рождение – смерть, но и далее, в посмертии.
(амб 41 прп Максим Исповедник)
------------------------
- Перевод с древнегреческого и комментарии А. Фокина https://pstgu.ru/download/1237467332.maxim.pdf

- Перевод и примечания С. В. Месяц. с 280 https://iphras.ru/uplfile/histsc/books/CS1.pdf
 
Крещён в Православии
наверно лучше написать "помягче" - … и есть смысл, цель жизни (1*) любого христианина
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго дня!

Да, именно в этом, по мысли преп. Максима, и заключается замысел Бога о человеке, в том числе и каждого из нас. Далее, в приведенном тексте очень подробно описывается роль человека в мире по изначальному промыслу Творца.
 
Крещён в Православии
Спасибо большое о. Герман.

Если позволите еще один вопрос по амб 41, даже не вопрос, а некоторое недоумение (непонимание) одного отрывка. Само недоумение уже "висит" давно, я старался "не гнать", ну не понимаю – подождем, или у самого прояснится или прочитаю у кого-нибудь в комментариях (толкованиях), и вот пока "воз и ныне там".

Начиная со слов " Ради этой-то цели последним в число сущих вводится человек …", Фокин в комментарии уточняет, что речь идет о "возникновении" человека именно в результате Божественного акта, а не о человеке "рожденном" вследствие рождения, возникшего после грехопадения, и его путь начинается с пятого(?) разделения, и тут же речь идет о том, что " стать сообразно божественному предназначению только человеком, не делящимся поименно на мужчину и женщину, — тем самым логосом, сообразно которому он и был изначально сотворен". И Светлана Месяц в комментарии акцентирует " По мысли преподобного Максима … деление на два пола не было изначально предусмотрено Божественным замыслом".

Насколько я понимаю для человека, возникшего в результате Божественного акта (= до прегрешения), отсутствовало пятое разделение и его путь должен начинаться с четвертого разделения. А пятое возникло после грехопадения, когда и человек и мир оказались в нижеестественном состоянии (человек введенный+кожаные ризы, мир в состоянии "проклят"), ну и теперь для всех путь начинается с пятого разделения.

Т.е.-

- " Ради этой-то цели последним в число сущих вводится человек …" – это человек (возникший) и только начавший познание мира (от низшего к высшему) с четвертого разделения, дальше этого разделения дело не пошло, случилось грехопадение

- грехопадение (прибавилось пятое разделение), и теперь путь начинается с пятого разделения для всех.

(цитаты из переводов следующим постом)

--------------------------------------------------

Еще очень коротенький вопрос, только я не хотел бы ни в коем случае Вас как-либо обременять. У Вас случайно нет греческого текста амб 10 (Умозрение способа, каковым произошло грехопадение Адама)? (интересует только первый абзац)
 
Крещён в Православии
Будучи благолепно введен в сущее через творение (3), он,

----------------------------------------------

3. буквально «согласно возникновению». В антропологии преподобного Максима четко различается «возникновение» (gšnesij) человека в результате Божественного творческого акта, и «рождение» (gšnnhsij) человека, возникшее после грехопадения и не имеющее места в первоначальном замысле Божием о нем. См., например: Quaest. ad Thal. XXI; Ambigua // PG 91. Col. 1316 d-1317 b.

---------------------------------------------------

благодаря центральному положению между всеми крайними пределами, естественно обладает всей способностью [для их] соединения посредством той особенности, которая связывает [в нем] все крайние пределы его собственных частей. Через эту способность тот восполняемый образ, в котором, согласно [своей] причине, возникали разделенные части [мира], должен был сам собою ясно показать великую тайну Божественного замысла и довести до конца гармоничное, стройное, последовательно совершающееся соединение крайних пределов сущего друг с другом, простирающееся от близкого до далекого, от низшего к высшему и в конце концов завершающееся в Боге.

Ради этого человек вводится в сущее последним, как некая природная связь, через свои собственные части посредствуя между крайними пределами вселенной и в самом себе сводя воедино то, что по природе отделено друг от друга великим расстоянием, для того, чтобы осуществить соединение всего с Богом как Первопричиной. Начиная со своего собственного разделения, постепенно продвигаясь вперед через средние [части], последовательно и по порядку, он достиг бы в Боге предела вышнего восхождения, проходящего через все сообразно единству – [предела], в котором уже нет разделения. [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие. …

В самом деле, всеобщее соединение всего с Самим Собой Он начал с нашего разделения, [ибо] стал совершенным Человеком из нас, ради нас и сообразно нам, имея в Себе все наше без изъятия, кроме греха5, и совершенно не нуждаясь для этого в естественных брачных отношениях. Одновременно тем же самым Он, как мне кажется, показал, что возможно был и иной, предусмотренный Богом, способ размножения людей, если бы первый человек сохранил заповедь и не низверг бы сам себя в животное состояние, злоупотребив своими собственными способностями, но изгнал бы из природы различие и разделение на мужской и женский пол, в котором, как я уже сказал, человек совершенно не нуждался для того, чтобы прийти в бытие. Ведь без них, пожалуй, можно обойтись. И нет необходимости, чтобы это [разделение] пребывало вечно, ведь, как говорит божественный Апостол, во Христе Иисусе нет ни мужеского пола, ни женского (Гал 3:28).

(Перевод с древнегреческого и комментарии А. Фокина https://pstgu.ru/download/1237467332.maxim.pdf )

======================================

Перевод и примечания С. В. Месяц.

(https://iphras.ru/uplfile/histsc/books/CS1.pdf с 280)



… Очевидно, что из-за соотносящейся со всеми пределами особенности (16*) своих частей человек от природы обладает всею необходимой для опосредования всех пределов единящей силой и что благодаря этой силе осуществляемый согласно Причине способ (трбтгод) возникновения разделенных вещей должен был некогда раскрыть через себя великую тайну божественного замысла, доведя соединение друг с другом пределов сущего, гармонично и последовательно восходящее от ближайших к дальним и от худших к лучшим, до завершения в Боге.

Ради этой-то цели последним в число сущих вводится человек, опосредующий подобно некоей естественной связке своими частями пределы целого мира и сводящий в себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое С расстояние. [Это было сделано для того], чтобы, исходя прежде всего из собственного разделения, человек мог положить начало собирающему все сущее к Богу как к Причине, объединению, а затем, непрерывно и последовательно продвигаясь вперед через средние члены, обрел бы в Боге, в Коем нет разделения, предел своему объединяющему все сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если бы благодаря бесстрастному расположению, укорененному в божественной добродетели, полностью стряхнул бы (17*) со своей природы мужское и женское своеобразие, которое, согласно [его] первоначальному логосу, очевидно, не было связано с божественным замыслом относительно возникновения человека, — стряхнул бы, чтобы через совер- D шенное знание своего собственного логоса, в соответствии с которым он и существует, оказаться и стать сообразно божественному предназначению только человеком, не делящимся поименно на мужчину и женщину, — тем самым логосом, сообразно которому он и был изначально сотворен и который лишен существующих сейчас в человеческой природе частей. …

--------------------------------------

17* По мысли преподобного Максима, человек призван не соединить в себе мужское и женское своеобразие, а именно избавиться от них, поскольку деление на два пола не было изначально предусмотрено Божественным замыслом. Это означает, что ни у мужского, ни у женского нет соответствующих логосов, т. е. что они не укоренены в умопостигаемом бытии.

----------------------------------------------------

… Итак, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего деления, Он от нас, через нас и ради нас стано 1309А вится совершенным человеком, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме греха, и при этом нисколько не нуждается в естественных брачных отношениях — чтобы тем самым, как я думаю, одновременно показать, что был возможен и другой, предусмотренный Богом, способ увеличения числа людей, если бы первый человек сохранил заповедь и путем злоупотребления собственными способностями не ввергнул себя в скотское состояние, — и отвергает различие и деление природы на мужское и женское, в котором, как я уже сказал, Он нисколько не нуждался, чтобы стать человеком. А тому, без чего, как оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать всегда. Потому что в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, — нет ни мужеского пола, ни женского (21*).

============================================================

Перевод Архимандрит Нектарий (Р.В. Яшунский)

"Преподобный Максим Исповедник О различных недоумениях у святых Григория и Дионисия (амбигвы)" Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2006 (с 278)



… Тот, то есть, кто естественно обладает по причине своего нахождения посередине между всякими противоположностями благодаря свойствам своих частей, сообразных всем противоположностям, всякой способностью (δύναμιν) к соединению, посредством которой совосполняемый по причине сотворения разделенных [между собой сущих] тропос должен был явить собой великое таинство божественного намерения (σκοπού) — гармоничное единство друг с другом [заключающихся] в сущих противоположностей, восходящее по порядку от ближних к дальним и от худших к лучшим и завершающееся в Боге.

По этой-то причине человек вводится последним в [число] сущих, словно некое естественное связующее звено (σύνδεσμος τις φυσικός), посредствующее [различными] 1305С своими частями между [всеми] вообще противоположностями, и приводящее в себе во едино то, что по естеству отстоит друг от друга на большое расстояние, дабы [посредством] приводящего все к Богу, как Виновнику [бытия всего], единения, начиная прежде с собственного разделения и затем через находящееся посередине по порядку и чину приближаясь к Богу, он достиг конца совершающегося посредством соединения всего высокого восхождения [к Богу], в Котором нет разделения, полностью, то есть, изгнав из естества никак не связанное, по прежде сказанному слову, с божественным намерением о создании человека, свойство мужского и женского [пола] посредством относящейся к божественной добродетели бесстрастнейшей связи, так, чтобы явиться и стать согласно божественному намерению единым человеком, не разделяемым по наименованию на мужское и женское и, как было сказанно выше, 1305D не делимым на части по ныне существующим в отношении его подразделениям (τοις νύν περί αυτόν ούσι τμήμασι μη μεριζόμενον), по причине совершенного познания своего, как я сказал уже, логоса, по которому он существует. …

… Без всякого сомнения, начав всеобщее объединение всего с Собой с нашего разделения, Он делается совершен- 1309А ным человеком, от нас, ради нас и по нам, все наше без изъятия имеющим, разве греха503, не имея для этого совершенно необходимости в брачном [законе, как его, т. е. греха] последствии, вместе же и показывая этим, как я полагаю, что, возможно, был и иной предусмотренный Богом способ увеличения численности людей, если бы первый человек сохранил заповедь и не низвел бы самого себя в скотоподобие путем злоупотребления своими [естественными] возможностями, закрепив тем самым различие и разделение естества на мужское и женское, в котором, как я уже говорил, он совершенно не нуждался, чтобы стать человеком, и без которых (то есть мужского и женского полов), наверное, возможно [обойтись]. Этим [половым различиям] нет нужды пребывать во веки. Во Христе бо Иисусе, — глаголет божественный апостол, — несть мужеский 1309Β пол, ни женский.

========================================

Перевод Д. А. Черноглазова и А. М. Шуфрина.

"Преподобный Максим Исповедник АМБИГВЫ" МОСКВА 2020 (с 690)



… ибо он, очевидно, природно обладает всякой способностью к единению по причине посредничества между всеми крайними37, [осуществляемой] посредством относительной особенности (σχετικῆς ἰδιότητος) собственных (ἰδίων) [его] частей по отношению ко всем крайним 38; посредством этой [способности] тропос [единения], исполняемый согласно причине возникновения разделенных [вещей], должен был чрез себя сделать явным великое таинство божественного замысла, завершая в Боге 39 взаимное единение крайних среди сущих, которое упорядоченно (ἐναρμονίως), последовательно и возводительно продвигается от ближних к дальним и от низших к высшим 40.

Ради того человек последним привносится к сущим 41, словно некая природная связь (σύνδεσμός), чрез собственные части посредствующая <1305c> между всеобщими (καθόλου) крайностями и в самой себе сводящая воедино [вещи], которые по природе отстоят одна от другой на большом расстоянии — [итак, он привносится ради того], чтобы, начав единение, сводящее все к Богу как к причине, прежде [всего], с собственного разделения 42, [а затем] по очереди, последовательно и по порядку продвигаясь чрез средние [части] (διὰ τῶν μέσων) 43, в Боге, в котором нет разделения, получить предел высокого восхождения (ἀναβάσεως) чрез все, совершающегося по единению, с помощью в высшей степени бесстрастного состояния (σχέσει) божественной добродетели напрочь стряхнув (ἐκτιναξάμενος) 44 с природы особенность (ἰδιότητα) [разделения на] мужское и женское, по первоначальному логосу совершенно не связанную с божественным замыслом относительно возникновения человека, так чтобы человек был явлен и возник только по божественному замыслу, не разделяемый наименованиями мужского и женского, по каковому логосу он первоначально и возник, не раздробляемый на части, ныне существующие окрест него 45, <1305d> по причине совершенного единения, как я говорил, с собственным логосом, по которому он есть.

… В самом деле, всеобщее соединение всех в Самом Себе Он начинает с [присущего] нам разделения и становится совершенным человеком <1309a> — [одним] из нас, ради нас и сообразно нам — имеющим без изъяна все наше, но «кроме греха» 65, для этого совершенно не испытав нужды в естественном брачном союзе (ἀκολουθίας γαμικῆς) 66; [тем самым] Он вместе одновременно и показывает, наверное, как я полагаю, что Богу был заранее ведом и другой способ увеличения множества людей, если бы первый человек исполнил заповедь и не низверг бы себя к скотскому образу (κτηνωδίαν), употребив во зло собственные способности 67, и изгоняет (ἐξωθούμενος) 68 из природы различение и разделение (διαφοράν τε καὶ διαίρεσιν) 69 относительно мужского и женского, в каковом, как я сказал, Он совсем не испытал нужды, чтобы стать человеком. Наверное, без них, [мужского и женского начал], возможно существовать, [и] нет необходимости, чтобы это осталось «навсегда» 70, ибо, как говорит божественный апостол, <1309b> «во Христе Иисусе нет ни мужского, ни женского».
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Большая просьба не приводить тут большие "простыни" текста, причем без особой надобности. На их фоне трудно найти действительно важные фразы.

Что же касается разделения на мужской и женский пол, то это известная тема. Преп. Максим действительно считал, что это было "попущено по предвидению грехопадения" и изначально способ размножения людей планировался иным. Комментировать эту мысль сложно. Она не вписывается в "консенсус патрум" по этому вопросу и должна считать частным мнением святого, которые мы можем принимать, а можем и не принимать исходя из собственных мыслей. Можно, конечно, высказать несколько предположений почему св. Максим занял такую позицию, но, боюсь, они так и останутся лишь гаданием.
Принципиально важно, что Христос воспринял всю полноту человеческой природы в Свою Ипостась, поэтому плодам спасения причастны все люди. Это чётко выразил и сам Исповедник, и это входит в общепринятую позицию отцов по этому вопросу.

Что касается греческого текста, то в цифре у меня его под руками нет. Обычно я пользовался 91 томом "Патрологии Миня", но форум не позволит мне выложить тут всю 100 с лишним мегабайтную томину отсканированного текста. Тем не менее, вся Патрология выложена в сеть и Вы можете попытаться найти нужный том самостоятельно. Может быть на греческих или английских сайтах выложены отдельные тексты преподобного на языке оригинала, но точно я не знаю.
 
Крещён в Православии
- "Большая просьба не приводить тут большие "простыни" текста"

Попросил удалить.


- " Что же касается разделения на мужской и женский пол, то это известная тема. Преп. Максим действительно считал, что это было "попущено по предвидению грехопадения" и изначально способ размножения людей планировался иным."

Попущено при введении ("возникновении", создании) в результате Божественного акта? (Быт 2:7)


- "Что касается греческого текста, то отдельно у меня его под руками нет. Обычно я пользовался 91 томом "Патрологии Миня". Она вся выложена в сеть и Вы можете попытаться найти нужный фрагмент самостоятельно."

Я больше имел ввиду On Difficulties in the Church Fathers: The Ambigua / ed. and trans. Nicholas Constas. 2014, простите не написал. (сейчас, в очередной раз, нырнул в сеть и, чудо, похоже нашел, вопрос отпал)

-" Важно, что Христос воспринял всю полноту человеческой природы в Свою Ипостась, поэтому плодам спасения причастны все люди."

Это, безусловно, понятно.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если предельно упростить, то Бог планировал сделать иной способ размножения, но из-за предвидения грехопадения сотворил современное материальное тело человека по "измененному проекту", тем не менее, в жизни будущего века люди будут размножаться по первоначальному замыслу.
Увы, эта мысль у Максима довольно темная, по крайней мере вопрос "как это вообще может быть?" я не могу понять уже более пятнадцати лет. Констатировать сам факт ее наличия могу, а вот представить иной способ размножения в "телах будущего века" не могу.
 
Крещён в Православии
Но прп Максим пишет

" стать сообразно божественному предназначению только человеком, не делящимся поименно на мужчину и женщину, — тем самым логосом, сообразно которому он и был изначально сотворен".

" тем самым логосом, сообразно которому он и был изначально сотворен"

Т.е. по логосу "сообразно которому он и был изначально сотворен" человек не делился "поименно на мужчину и женщину".

может быть так – прп Максим пишет о человеке (прародителях) уже после прегрешения. Последовательный событийный ряд:

- человек изначально сотворен по логосу, не делящему его на мужчину и женщину;

- прегрешение;

- … умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей … Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

- человек уже существует по логосу делящему его на мужчину и женщину.

Вот этот человек и имеется ввиду в умозрении Максима, он и появился вследствие Божественного акта и уже делится на мужчину и женщину. Хотя все равно "кривовато" получается, если читать дальше (.

(Maximos (Nicholas) Constas 2014, 2 тома, действительно нашел, в пдф, текст распознан и копируется, что греческий, что английский вполне корректно в Word и др, если Вас заинтересует, то нужен какой-нибудь путь переслать)
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Прошу прощения, но я уже прокомментировал этот момент и сказать что то новое, сверх сказанного, не могу.
В терминологии преп. Максима "логос" - принцип, описывающий бытие данной вещи (явления) в божественном промысле.
Вторым термином в паре идет "тропос" - букв. способ конкретного проявления логоса в нынешнем мире.
Тропос всегда вторичен и может отличаться от логоса, как конкретное воплощение отличается от идеала.
 
Сверху