Понтийский Пилат
- Автор темы Василий_С
- Дата начала
иерей Герман Каптен
Супер Модератор
- Православный христианин
Доброго дня!
"Понтий Пилат" - это имя, передача латинского "Pontius Pilatus"
"Понтийский Пилат" - искаженная церковнославянская форма этого имени (встречающаяся, например, в Символе Веры). Возможно это было вызвано тем, что в
Средневековье вместо родового имени (аналог современной фамилии, имеющейся, как правило, лишь у знати) использовалось указание на место происхождения: "Вильгельм из Сен-Тьери", "Мартин Турский" (т.е. из города Тура), "Макарий Унженский", "Сергий Радонежский"... Соответственно, встречая составное римское имя, средневековый читатель по привычке понимал "Пилат" как личное имя, а "Понтий" как указание на место происхождение (благо существовало конкретное место под таким названием "Понт" - северная часть Малой Азии с южным берегом Черного моря).
"Понтий Пилат" - это имя, передача латинского "Pontius Pilatus"
"Понтийский Пилат" - искаженная церковнославянская форма этого имени (встречающаяся, например, в Символе Веры). Возможно это было вызвано тем, что в
Средневековье вместо родового имени (аналог современной фамилии, имеющейся, как правило, лишь у знати) использовалось указание на место происхождения: "Вильгельм из Сен-Тьери", "Мартин Турский" (т.е. из города Тура), "Макарий Унженский", "Сергий Радонежский"... Соответственно, встречая составное римское имя, средневековый читатель по привычке понимал "Пилат" как личное имя, а "Понтий" как указание на место происхождение (благо существовало конкретное место под таким названием "Понт" - северная часть Малой Азии с южным берегом Черного моря).
А почему римляне тиверий (император), понтийский пилат, лисаний, фест, иудеи агриппа, вереника, верующий римлянин сергий павел и даже апостол павел или он же савл - с маленькой буквы, а иудеи Ирод, Филипп, лжепророк Вариисус/Елима и апостол Варнава - с большой буквы?
Система не просматривается. И является ли это какой-то церковной традицией, в том числе вне церковнославянского?
https://azbyka.org/biblia/?Lk.3#sel=42:5,42:33
https://azbyka.org/biblia/?Act.13#sel=61:1,63:15
https://azbyka.org/biblia/?Act.25#sel=42:1,43:13
https://azbyka.org/biblia/?Act.25#sel=42:1,43:13;32:1,36:19
Система не просматривается. И является ли это какой-то церковной традицией, в том числе вне церковнославянского?
https://azbyka.org/biblia/?Lk.3#sel=42:5,42:33
https://azbyka.org/biblia/?Act.13#sel=61:1,63:15
https://azbyka.org/biblia/?Act.25#sel=42:1,43:13
https://azbyka.org/biblia/?Act.25#sel=42:1,43:13;32:1,36:19
иерей Герман Каптен
Супер Модератор
- Православный христианин
Этот вопрос не ко мне, а к редакторам. Если же они просто механически перенесли (опять же зачем?) написание конкретного кодекса - то к переписчикам.
В последних редакциях грамматики ЦСЯ (за средневековые нормы ответить не могу) все имена собственные надо писать с большой буквы.
В последних редакциях грамматики ЦСЯ (за средневековые нормы ответить не могу) все имена собственные надо писать с большой буквы.
Я случайно для себя обнаружил, что на "Азбуке веры" в тексте Библии на церковнославянском языке обращение к Богу "Ты", слово о Боге "Он" и от лица Бога "Я" и "Мой" пишутся с маленькой буквы. Например:
azbyka.ru
azbyka.ru
azbyka.ru
Скажите пожалуйста, это правильно? Если да, то когда и/или по чьей инициативе все это стали писать с большой буквы? И как это делается у дргих христианских народов, особенно у православных?
Евангелие от Луки, глава 13 (Лк.13) на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках в параллельном переводе - Новый Завет.
Параллельный перевод на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках: Евангелие от Луки, глава 13 (Лк. 13) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Псалом 78 на церковнославянском (русскими буквами) языке в параллельном переводе на Синодальный - Псалтирь, Ветхий Завет
Читать псалом 78 (Псалтирь, Ветхий Завет) на церковнославянском (русскими буквами) языке в параллельном переводе на синодальный - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Книга пророка Иезекииля, глава 20 (Иез.20) на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках в параллельном переводе - Ветхий Завет.
Параллельный перевод на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках: Книга пророка Иезекииля, глава 20 (Иез. 20) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Скажите пожалуйста, это правильно? Если да, то когда и/или по чьей инициативе все это стали писать с большой буквы? И как это делается у дргих христианских народов, особенно у православных?
иерей Герман Каптен
Супер Модератор
- Православный христианин
Доброго дня!
Правило писать местоимения по отношению к Богу с большой буквы отсутствует в ЦСЯ. Оно есть только в русском языке. Увы, я не могу сказать подробно (все-таки не филолог я) когда и почему это правило появилось. Но я предполагаю, что это идет с XVIII века, когда официальным языком государства был уже русский, и появилась традиция обозначать заглавными буквами особо достойных персон. В частности, все местоимения по отношению к императорской семьи полагалось писать большими буквами: МЫ, НАШЕ, ЕЕ (ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО) и прочее.
Логично, что по отношению к Богу действовало аналогичное правило.
Кроме того, существует практическая целесообразность, чтобы не путать к кому именно обращено слово - к Богу или нет. В ЦСЯ, например, это достигается иными способами, в основном, за счет сокращения сакральных слов титлом.
Правило писать местоимения по отношению к Богу с большой буквы отсутствует в ЦСЯ. Оно есть только в русском языке. Увы, я не могу сказать подробно (все-таки не филолог я) когда и почему это правило появилось. Но я предполагаю, что это идет с XVIII века, когда официальным языком государства был уже русский, и появилась традиция обозначать заглавными буквами особо достойных персон. В частности, все местоимения по отношению к императорской семьи полагалось писать большими буквами: МЫ, НАШЕ, ЕЕ (ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО) и прочее.
Логично, что по отношению к Богу действовало аналогичное правило.
Кроме того, существует практическая целесообразность, чтобы не путать к кому именно обращено слово - к Богу или нет. В ЦСЯ, например, это достигается иными способами, в основном, за счет сокращения сакральных слов титлом.
Здравствуйте!
У меня еще такой филологический вопрос. В апостольских посланиях (может быть, не только в них) есть отдельные выражения, которые не поддаются уверенному пониманию по нормам современного мирского русского языка из-за необычного употребления предлогов. Например:
Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире (Рим. 1:8).
Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость (Еф. 6:1).
Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,... (Еф. 1:1-4).
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;... (1 Кор. 10:1-2).
Скажите пожалуйста, есть ли источники, дающие точное толкование таких выражений, или все существующие их толкования являются интуитивными?
У меня еще такой филологический вопрос. В апостольских посланиях (может быть, не только в них) есть отдельные выражения, которые не поддаются уверенному пониманию по нормам современного мирского русского языка из-за необычного употребления предлогов. Например:
Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире (Рим. 1:8).
Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость (Еф. 6:1).
Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,... (Еф. 1:1-4).
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;... (1 Кор. 10:1-2).
Скажите пожалуйста, есть ли источники, дающие точное толкование таких выражений, или все существующие их толкования являются интуитивными?
иерей Герман Каптен
Супер Модератор
- Православный христианин
Доброго дня!
Не очень понимаю Вашего вопроса. Если Вам требуется максимально точное толкование - берите греческий оригинал, можно со всеми разночтениями. Даже если с языком сложности - все равно со словарем и таблицами парадигм под руками перевести небольшой фрагмент Вы сможете.
Можете сравнивать синодальный перевод с иными, более новыми.
Синодальный перевод не ругал только ленивый, он действительно местами весьма корявый (а местами и очень даже достойный) - ведь его делал не один автор, а целая группа переводчиков. К тому же перевод делался на тот язык, который существовал в XIX веке, несколько более богатый на словесные обороты и более близкий к славянскому, чем тот, на котором говорим мы.
Некоторые места из Писания вообще не поддаются буквальному переводу на современный русский. Поэтому и приходится (приходилось) изобретать новые формы или употреблять церковнославянизмы (ведь ЦСЯ специально создавался для первода Писания и богослужебных текстов и там есть калькированные с греческого грамматические формы, отсутствующие в современном русском) , что бы перевод был максимально близкий к оригиналу.
Не очень понимаю Вашего вопроса. Если Вам требуется максимально точное толкование - берите греческий оригинал, можно со всеми разночтениями. Даже если с языком сложности - все равно со словарем и таблицами парадигм под руками перевести небольшой фрагмент Вы сможете.
Можете сравнивать синодальный перевод с иными, более новыми.
Синодальный перевод не ругал только ленивый, он действительно местами весьма корявый (а местами и очень даже достойный) - ведь его делал не один автор, а целая группа переводчиков. К тому же перевод делался на тот язык, который существовал в XIX веке, несколько более богатый на словесные обороты и более близкий к славянскому, чем тот, на котором говорим мы.
Некоторые места из Писания вообще не поддаются буквальному переводу на современный русский. Поэтому и приходится (приходилось) изобретать новые формы или употреблять церковнославянизмы (ведь ЦСЯ специально создавался для первода Писания и богослужебных текстов и там есть калькированные с греческого грамматические формы, отсутствующие в современном русском) , что бы перевод был максимально близкий к оригиналу.
Возможно, мой вопрос слишком сложен, чтобы можно было на него ответить. На всякий случай его поясню, на примере первых двух отрывков, не прибегая к греческому оргиналу.
1.
Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире (Рим. 1:8).
Вот здесь приводится пять разных переводов этого стиха: Римлянам 1:8 – cравнение переводов (bible-teka.com).
У всех переводов смысл одинаковый: "благодарю Бога через Иисуса Христа". Предполагаю поэтому, что оно соответствует греческому оригиналу. Но что это означает по-русски? В наиболее буквальном толковании оно означает: "Я прошу Иисуса Христа, чтобы Он передал мою благодарность Богу". Звучит странно.
2.
Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость (Еф. 6:1).
Опять пять переводов: Ефесянам 6:1 – cравнение переводов (bible-teka.com).
Первые два перевода: "повинуйтесь/будьте послушны в Господе". Смысл этого на простом русском языке можно понять только интуитивно, либо по каким-то специальным богословским терминам. Следующие три перевода все разные: "будьте послушны, пребывая в Господе" (что как раз соответствует моему интуитивному пониманию синодальной версии), "повинуйтесь, как угодно Богу" и "повинуйтесь ради Господа". Тут еще возникает вопрос - смогу ли я перевести греческий оригинал, если профессиональные переводчики толкуют его так различно.
То есть, если я правильно Вас понял, без интуиции обойтись невозможно.
иерей Герман Каптен
Супер Модератор
- Православный христианин
1. Что Вас смущает в этой фразе? Благодарение Богу через Христа. Довольно важная тема православного богословия - Христос как Посредник между ипостасью Отца и нами. Встречается у очень многих авторов, начиная с самого апостола Павла. В данном случае русский перевод буквально следует греческому. Употребление предлога "через" тут вполне привычно для русского языка - "передаю деньги водителю маршрутки через другого пассажира".
2. Опять калька с греческого предлога "εν" с дательным падежом. Такое сочетание имеет несколько вариантов перевода, так или иначе связанное с локацией. Самое простое - географический смысл: "в области", "рядом" - вроде "Александрия в Египте", "город в Элладе", как вариант: "воин, стоящий среди народа". Так же может употребляться с указанием на время, зависимость от чего то.
В данном контексте, ближе всего вариант перевода: "среди", "перед лицом", "в присутствии". - "говорящий в присутствии народа". Т.е. буквально апостол пишет: "повинуйтесь родителям в присутствии Господа" (или "перед лицом Господа").
Никакой интуиции сверх обычного переводческого понимания текста, просто посмотреть в обычный словарь (например, Вейсмана).
2. Опять калька с греческого предлога "εν" с дательным падежом. Такое сочетание имеет несколько вариантов перевода, так или иначе связанное с локацией. Самое простое - географический смысл: "в области", "рядом" - вроде "Александрия в Египте", "город в Элладе", как вариант: "воин, стоящий среди народа". Так же может употребляться с указанием на время, зависимость от чего то.
В данном контексте, ближе всего вариант перевода: "среди", "перед лицом", "в присутствии". - "говорящий в присутствии народа". Т.е. буквально апостол пишет: "повинуйтесь родителям в присутствии Господа" (или "перед лицом Господа").
Никакой интуиции сверх обычного переводческого понимания текста, просто посмотреть в обычный словарь (например, Вейсмана).
В этой фразе меня смущает несоответствие практике, насколько она мне известна. В чем-то Посредник, а в чем-то и нет.
- Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!
- Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
- Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
- Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
- чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
- И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
- тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.
Деяния апостолов, глава 4 (Деян.4) на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках в параллельном переводе - Новый Завет.
Параллельный перевод на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках: Деяния апостолов, глава 4 (Деян. 4) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Меня вполне устраивает Ваш ответ, спасибо, но и мое недоумение извинительно, если учесть, что Ваш вариант перевода отличается от всех мне известных. А я не специалист.