Почему Бог не явит себя, что бы неверующие уверовали?

Есть свидетельства, что воскресил мертвого.
Свидетельств о том, что пробудил спящего, нет.
В каких источниках это задокументировано?
И еще раз. Посмотрите с позиции стороннего наблюдателя.

Сам свидетель доказывать свою порядочность не обязан.
Однако и свидетель может ошибиться в своих показаниях, хотя он будет верить в то, что говорит.
А мы с вами даже не свидетели. Мы это знаем из некоего описания. Вопрос (вспоминая, что писался текст сторонним наблюдателем): что именно видел наблюдатель? А он видел чудо воскресения. И второй вопрос: что произошло на самом деле?

объясняя причину происхождения события, всё равно мы выходим за рамки материализма, оперируя понятиями нематериальными - любовь, верность, долг, душа, преданность, и тому подобными
Так я никогда и не отрицал наличие нематериального в человеке.
Ну а в физическом смысле психика наша есть набор состояний наших же нервных клеток. Именно так работают с мозгом те, кто выясняет как человек думает. Это низший уровень (если проводить аналогию с компьютером, то работа аппаратуры, машинные коды). Дальше - больше. До общих понятий философии.

Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер
Да. Потому что другое название летаргического сна - мнимая смерть.
А может... ну как вариант... Иисус просто хотел произвести впечатление на окружающих, поэтому так сказал?
 
В каких источниках это задокументировано?
И еще раз. Посмотрите с позиции стороннего наблюдателя.
В Евангелиях. Они, конечно, не способы убедить атеиста в существовании чудес, однако являются авторитетным письменным источником в силу своей древности.
Мы это знаем из некоего описания. Вопрос (вспоминая, что писался текст сторонним наблюдателем): что именно видел наблюдатель? А он видел чудо воскресения. И второй вопрос: что произошло на самом деле?
Тут еще вступает в силу тот факт, что Евангелия, до того как были записаны, несколько десятилетий передавались из уст в уста. Как могли измениться изначальные истории многократно пройдя через "испорченный телефон" одному Богу известно.
Так я никогда и не отрицал наличие нематериального в человеке.
Ну а в физическом смысле психика наша есть набор состояний наших же нервных клеток. Именно так работают с мозгом те, кто выясняет как человек думает. Это низший уровень (если проводить аналогию с компьютером, то работа аппаратуры, машинные коды). Дальше - больше. До общих понятий философии.
Думаю, мозг - это не генератор человеческого сознания, а всего лишь его проводник в мир материи.
Да. Потому что другое название летаргического сна - мнимая смерть.
В эту версию не вписывает упоминание того факта, что тело уже начало смердеть (разлагаться).
 
Православный христианин
Да. Потому что другое название летаргического сна - мнимая смерть.
А может... ну как вариант... Иисус просто хотел произвести впечатление на окружающих, поэтому так сказал?
Простите ВЫ человек вменяемый?
11:39 Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.
Человек издающий трупный запах не может находится в:
летаргическом сне
 
Православный христианин
Простите, Сергей Алексеев,я тоже засомневалась в вашей вменяемости,что то вы уж очень не воздержаны сегодня.
 
Сибирь
Православный христианин
В каких источниках это задокументировано?
И еще раз. Посмотрите с позиции стороннего наблюдателя.
В Писаниях. Конкретно - https://azbyka.org/biblia/?Jn.11:1-45 , чуть выше уже приводилось. Там же и о "позициях сторонних наблюдателей".
У вас есть иные свидетельства? Давайте, рассмотрим, обсудим.

Однако и свидетель может ошибиться в своих показаниях, хотя он будет верить в то, что говорит.
А мы с вами даже не свидетели. Мы это знаем из некоего описания. Вопрос (вспоминая, что писался текст сторонним наблюдателем): что именно видел наблюдатель? А он видел чудо воскресения. И второй вопрос: что произошло на самом деле?
То и произошло - чудо Воскресения.
У вас есть иные свидетельства? Давайте, рассмотрим, обсудим. ;)

Так я никогда и не отрицал наличие нематериального в человеке.
И то хлеб.
Ну а в физическом смысле психика наша есть набор состояний наших же нервных клеток. Именно так работают с мозгом те, кто выясняет как человек думает. Это низший уровень (если проводить аналогию с компьютером, то работа аппаратуры, машинные коды).
А в химическом - набор химических реакций. А в математическом - процессы деления, сложения, вычитания и умножения. А в геологическом - нематериального вообще не существует. А в экологическом - человек губит природу.
Продолжать о "низших уровнях", или как?

Дальше - больше. До общих понятий философии.
Православие, как и иные религии, рассматривает человека на 99,99.... в понятиях как раз философии. Поэтому ваши старания спустить всё до "низших уровней" - это мимо адреса. Не для здесь вариант.


Да. Потому что другое название летаргического сна - мнимая смерть.
А может... ну как вариант... Иисус просто хотел произвести впечатление на окружающих, поэтому так сказал?
Вы свободны ДОМЫСЛИВАТЬ всё, что вам взбредет в голову.
Но... доказательства-то ваших домысливаний где? Свидетельства, документы... хотя бы весомые предания и легенды?

Что служит опорой вашим домысливаниям?
 
Евангелиях. Они, конечно, не способы убедить атеиста в существовании чудес, однако являются авторитетным письменным источником в силу своей древности.
Мифы Древней Греции еще древнее. Они авторитетны?
В эту версию не вписывает упоминание того факта, что тело уже начало смердеть (разлагаться).
Человек издающий трупный запах не может находится в:
Про трупный запах не сказано.
Бомж тоже смердит. Он мертвый и разлагается?
А в химическом - набор химических реакций. А в математическом - процессы деления, сложения, вычитания и умножения. А в геологическом - нематериального вообще не существует. А в экологическом - человек губит природу.
Продолжать о "низших уровнях", или как?
А я разве спорю?
Поэтому ваши старания спустить всё до "низших уровней" - это мимо адреса. Не для здесь вариант.
Вы меня не поняли. Я никого никуда ге спускал. Я хотел показать, что любой процесс можно рассматривать с разного уровня.
То и произошло - чудо Воскресения.
У вас есть иные свидетельства? Давайте, рассмотрим, обсудим. ;)
Свидетельств нет. Гипотезы есть.
Свидетельства, документы... хотя бы весомые предания и легенды?
Согласен. Но и верить одному единственному источнику - это не исторический подход. Вот я о чем.
Тем более, что (цитирую)
Тут еще вступает в силу тот факт, что Евангелия, до того как были записаны, несколько десятилетий передавались из уст в уста. Как могли измениться изначальные истории многократно пройдя через "испорченный телефон" одному Богу известно.
 
Мифы Древней Греции еще древнее. Они авторитетны?
Как отображение культуры древних греков - да. Я ни в коем случае не имел в виду, что упоминание воскрешения Лазаря в Евангелии является доказательством чудес Иисуса.
Про трупный запах не сказано.
Бомж тоже смердит. Он мертвый и разлагается?
Это выводится из контекста. Когда Иисус хотел пойти к Лазарю, его сестра сказала, что он уже четыре дня лежит в гробнице и именно поэтому начал смердеть. К тому же, нигде в Евангелии не сказано, что Лазарь был бомжом.
 
Православный христианин
Про трупный запах не сказано.
Бомж тоже смердит. Он мертвый и разлагается?
Если ВЫ троллите, то очень глупо:
"...«Иисус говорит: отнимите камень» (Ин.11:39). Почему же Он не воззвал и не воскресил его, не будучи еще на месте? А особенно, почему Он не воскресил его, когда камень еще был навален. Кто мог голосом подвигнуть мертвое тело и опять одушевить его, тот, конечно гораздо более мог тем же голосом подвигнуть камень. Кто своим голосом дал возможность ходить обвязанному убрусами и связанному по ногам, тот гораздо более мог подвигнуть камень. И что я говорю? Он мог бы сделать это и не находясь на месте. Для чего же не сделал? Для того, чтобы их самих поставить свидетелями чуда, чтобы они не говорили того же, что говорили о слепом: это – он, это – не он. Самые руки их и самое пришествие их ко гробу свидетельствовали, что это – он. Если бы они не пришли, то, пожалуй, подумали бы, что видят призрак или одного вместо другого. А теперь, когда пришли к месту и отняли камень, когда получили повеление разрешить от уз обвязанного пеленами мертвеца, когда друзья, вынесшие его из гроба, узнали по самым пеленам, что это – он, когда при этом находились самые сестры, и одна из них сказала: «уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе» (Ин.11:39) – теперь все это уже достаточно могло заградить неблагонамеренным свидетелям уста. Для того Он повелевает им отнять камень от гроба, чтобы показать, что Он воскрешает именно Лазаря. Для того и спрашивает: «где вы положили его?» (Ин.11:34) – чтобы те, которые сказали: «пойди и посмотри» (Ин.11:34), и которые привели Его, не могли сказать, что Он воскресил другого; чтобы и голос, и руки свидетельствовали: – голос, говоривший: – «пойди и посмотри», – руки, отвалившие камень и разрешившие повязки; также – зрение и слух, – слух, так как слышал голос, – зрение, так как видело исшедшего (из гроба); равно и обоняние, так как оно чувствовало смрад, – «уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе». Итак, справедливо я сказал, что эта женщина ничего не поняла в словах Христовых: «если и умрет, оживет» (Ин.11:25). Смотри, что она здесь говорит; (она считает) это дело уже невозможным по продолжительности времени. И подлинно, дело было необычайное – воскресить четверодневного и предавшегося тлению мертвеца...
Подробнее:
 
Сибирь
Православный христианин
Вы меня не поняли. Я никого никуда ге спускал. Я хотел показать, что любой процесс можно рассматривать с разного уровня.
Почему же? Прекрасно понял.
Но с уровнем физики вам лучше на форум физиков. Там вы найдете взаимопонимание... возможно. :)
Свидетельств нет. Гипотезы есть.
На чем они основаны, кроме ваших домыслов? Что является опорой для ваших домыслов?

Согласен. Но и верить одному единственному источнику - это не исторический подход. Вот я о чем.
Верить во что-либо вообще без источников - это вообще не подход. Это ДОМЫСЛЫ.
Но вы - верите. И считаете свою веру правильной.
Где логика?
 
Сибирь
Православный христианин
Я ни в коем случае не имел в виду, что упоминание воскрешения Лазаря в Евангелии является доказательством чудес Иисуса.
Это свидетельство очевидцев, зафиксированное письменно. Ни больше, ни меньше.
 
Это свидетельство очевидцев, зафиксированное письменно. Ни больше, ни меньше.
До того как быть записанными письменно евангельские истории несколько десятилетий передавались устно. За это время содержание этих историй могло очень сильно измениться.
 
Православный христианин
Это свидетельство очевидцев, зафиксированное письменно. Ни больше, ни меньше.
Простите, Сергей Алексеев,я тоже засомневалась в вашей вменяемости,что то вы уж очень не воздержаны сегодня.
Я кажется понял что именно убедило бы Сергея Алексеева в том, что ВОСКРЕСЕНИЕ Лазаря и ВОСКРЕСЕНИЕ Самого Господа Иисуса Христа действительно было. Нет, никакие письменные свидетельства, будь то Евангелия или что-то еще, Сергея не убедят. Убедит только одно. Это если в настоящее время Господь во плоти придет лично к Сергею, и вместе с ним, а также независимой экспертной комиссией в составе не менее 10-ти человек, среди которых должно быть не менее 2-х патологоанатомов, пойдет на кладбище, где случайным образом выберут могилу (важное условие, не менее полугода, чтобы покойнику было), раскопают ее, достанут гроб. Далее патологоанатомы и другие члены экспертной комиссии проведут тщательный осмотр покойника на предмет того действительно ли он мертв, а не находится в летаргическом сне, не подведены ли к нему газовые баллоны закопанные ниже гроба, чтобы полгода снабжать находящегося во сне человека кислородом. Когда же будет установлено, что перед всеми реально разложившийся труп, то Господь лично для Сергея воскресит этого усопшего, который обретет опять свое прежнее здоровое тело и душу, встанет и вообще не поймет а что тут происходит, собственно. Эксперты проведут тщательный осмотр воскресшего. Естественно, все происходящее будет зафиксировано на видеокамеру и задокументировано письменно с подписями всех членов экспертной комиссии. И только тогда Сергей Алексеев поверит в ВОСКРЕСЕНИЕ Лазаря и ВОСКРЕСЕНИЕ Господа Иисуса Христа и сменит свой статус с "атеист" на "Православный христианин". Но...Но, боюсь, что Сергей, и тогда не поверит, какое-нибудь объяснение найдет. Собственно, вопрос, который и автор темы выбрал в качестве названия темы, предполагает вот то, что я тут написал, это вопрос - "А почему Бог сейчас не придет снова и не воскресит нам кого-нибудь, чтобы мы уверовали в Него?". Фарисеи и первосвященники тоже говорили Христу, когда Он на кресте страдал примерно так, что: "Если Ты Христос, Сын Божий, сойди с креста, чтобы мы уверовали в Тебя". Так-то мы в Тебя не веруем, а вот ты нам еще раз покажи, тогда может и поверим. И разбойник (не тот, который благоразумный, а второй) примерно тоже самое говорил: "Если ты Христос, сойди с креста, спаси Себя и нас". Да-да, не только Себя, ты нас еще тоже прихвати, а то что же это Сам спасешься, а мы тут так и останемся висеть? Неет, и нас тоже давай, раз ты Христос. Да и дьявол, когда искушал Христа тоже просил его спрыгнуть с крыши, если он Сын Божий, спрыгни с крыши раз ты Сын Божий, ангелы тебя поддержат, упасть не дадут, спрыгни, покажи Свою силу, а я посмотрю, а то что-то сомневаюсь. Вот так и атеисты, которые сегодня задают такие вопросы как в заголовке темы или как Сергей ТРЕБУЮЩИЕ доказательств. Но Господь всем и все уже сказал по этому поводу, так что и добавить нечего. "Если Моисея и пророков не слушают, то и кто бы воскрес из мертвых - не поверят".
 
Последнее редактирование:
почему Он не воскресил его, когда камень еще был навален.
Потому что ему нужно было провести осмотр, как врачу, чтобы убедиться в смерти или ее отсутствии.
Я кажется понял что именно убедило бы Сергея Алексеева в том, что ВОСКРЕСЕНИЕ Лазаря и ВОСКРЕСЕНИЕ Самого Господа Иисуса Христа действительно было. Нет, никакие письменные свидетельства, будь то Евангелия или что-то еще, Сергея не убедят. Убедит только одно. Это если в настоящее время Господь во плоти придет лично к Сергею, и вместе с ним, а также независимой экспертной комиссией в составе не менее 10-ти человек, среди которых должно быть не менее 2-х патологоанатомов, пойдет на кладбище, где случайным образом выберут могилу (важное условие, не менее полугода, чтобы покойнику было), раскопают ее, достанут гроб. Далее патологоанатомы и другие члены экспертной комиссии проведут тщательный осмотр покойника на предмет того действительно ли он мертв, а не находится в летаргическом сне, не подведены ли к нему газовые баллоны закопанные ниже гроба, чтобы полгода снабжать находящегося во сне человека кислородом. Когда же будет установлено, что перед всеми реально разложившийся труп, то Господь лично для Сергея воскресит этого усопшего, который обретет опять свое прежнее здоровое тело и душу, встанет и вообще не поймет а что тут происходит, собственно. Эксперты проведут тщательный осмотр воскресшего. Естественно, все происходящее будет зафиксировано на видеокамеру и задокументировано письменно с подписями всех членов экспертной комиссии. И только тогда Сергей Алексеев поверит в ВОСКРЕСЕНИЕ Лазаря и ВОСКРЕСЕНИЕ Господа Иисуса Христа и сменит свой статус с "атеист" на "Православный христианин". Собственно, вопрос, который и автор темы выбрал в качестве названия темы, предполагает вот то, что я тут написал, это вопрос - "А почему Бог сейчас не придет снова и не воскресит нам кого-нибудь, чтобы мы уверовали в Него?". Фарисеи и первосвященники тоже говорили Христу, когда Он на кресте страдал примерно так, что: "Если Ты Христос, Сын Божий, сойди с креста, чтобы мы уверовали в Тебя". Так-то мы в Тебя не веруем, а вот ты нам еще раз покажи, тогда может и поверим. И разбойник (не тот, который благоразумный, а второй) примерно тоже самое говорил: "Если ты Христос, сойди с креста, спаси Себя и нас". Да-да, не только Себя, ты нас еще тоже прихвати, а то что же это Сам спасешься, а мы тут так и останемся висеть? Неет, и нас тоже давай, раз ты Христос. Да и дьявол, когда искушал Христа тоже просил его спрыгнуть с крыши, если он Сын Божий, спрыгни с крыши раз ты Сын Божий, ангелы тебя поддержат, упасть не дадут, спрыгни, покажи Свою силу, а я посмотрю, а то что-то сомневаюсь. Вот так и атеисты, которые сегодня задают такие вопросы как в заголовке темы или как Сергей ТРЕБУЮЩИЕ доказательств. Но Господь всем и все уже сказал по этому поводу, так что и добавить нечего.
Отличное сообщение!
Впрочем, это и называется научным подходом.

а чем они основаны, кроме ваших домыслов? Что является опорой для ваших домыслов?
Как что? Наличие в медицине официального явления, о котором я и говорил.
Но я могу и ошибаться. Поэтому это не более, чем гипотеза.
 
Простите, Сергей Алексеев,я тоже засомневалась в вашей вменяемости,что то вы уж очень не воздержаны сегодня.
Поясню свою гипотезу.
Итак, Иисус ходит по земле. Ему нужно, чтобы как можно больше людей уверовало в него. Как это сделать? Проще всего - являть побольше чудес. Именно это он и делает. И, повторяю, со стороны, это именно так и выглядит.
При этом никакого обмана или "ловкости рук" нет. Все честно. Никаких фокусов. Больные исцеляются, Лазарь воскрешается. Но КАК он это делает - известно лишь ему. Даже апостолы, наиболее приближенные, не сумели повторить его деяния.
Ну и... как правильно написал Дмитрий, эффект "сломанного телефона", увы, никто не отменял. Это сейчас все умеют читать и писать. А в те времена - единицы.
 
Православный христианин
Это сейчас все умеют читать и писать. А в те времена - единицы.
То есть с письмом и чтением было плоховато, а вот с чудесами - отлично. Захотел Иисус исцелять, лечить, не имея медицинского образования - пожалуйста, ходить по воде - никаких проблем. А еще проще было внушить другим распространять его истроию, учение.
 
Православный христианин
Отличное сообщение!
Впрочем, это и называется научным подходом.
Ты так ничего и не понял:) Сергей, с моей стороны это была всего лишь ирония, чтобы показать насколько мы "слушаем, но не слышим", "смотрим, но не видим" до такой степени, что чтобы нас вот "носом ткнули", но мы и даже тогда не поверим. Ведь ты не поверишь даже если при тебе мертвого воскресят, найдешь какие-то нелепые придумки. Хотя ты ведь прочитал рассказ действительно умершего человека, который, по Божией воле, был снова оживлен. И таких рассказов много. Видите, Господь не только воскрешал мертвых, когда был первый раз во плоти на земле, но продолжает это делать, и этот рассказ, который ты прочитал, тому подтверждение. Однако же, думаю, и это свидетельство человека тебя не убедит. Или убедило?
 
Последнее редактирование:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Как это сделать? Проще всего - являть побольше чудес
Христианство распространилось не по причине чудес. Подавляющее большинство мучеников за 3 века гонений никаких чудес (в данном смысле) не наблюдали. А Свет Христов распространился. Да и вообще приход к вере через чудеса (в данном смысле) - редкость. Да и не приветствуется подобное.
Мифы Древней Греции еще древнее. Они авторитетны?
В каком то смысле - да. Это можно сказать "История поклонения бесам". Языческие "боги" - суть бесы.
Т.е. мифы авторитетны с негативным уклоном, как свидетельство о бесовском мире. (Не забывая, конечно, что дьявол - отец лжи.)
Кто есть Дионисий? Венера? Это и школьнику понятно, что это за бесы.
 
Сибирь
Православный христианин
Как что? Наличие в медицине официального явления, о котором я и говорил.
Но я могу и ошибаться. Поэтому это не более, чем гипотеза.
А что, медицина "официально" уже все явления объявила наличествующими или отсутствующими?

Вы отдаете себе отчет о том, что ваша гипотеза строится не на знании чего-либо, а на НЕзнании? Просто - на пустом месте?
До того как быть записанными письменно евангельские истории несколько десятилетий передавались устно. За это время содержание этих историй могло очень сильно измениться.
Вы приведите источники, подтверждающие факт искажения этой истории, и мы их рассмотрим.
А рассматривать голословное допущение того, что письменно зафиксированное событие могло происходить не так, как оно происходило... тю!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Даже апостолы, наиболее приближенные, не сумели повторить его деяния.
Ну как это? Апостол Петр, как мы все знаем, пошел по воде ко Христу. И исцеляли апостолы тоже, и мертвых воскрешали (в Деяниях можем прочесть).
А если что-то у них и не получалось сделать (а такие эпизоды в Евангелии тоже есть), так от того, что усомнились в тот момент делания, вера ослабла. И сейчас в настоящее время скажу тебе, есть люди такой веры, которые могут по молитвам своим горы двигать в прямом смысле слова, да только они не гордятся, не кичатся, стараются жить незаметно, в угождении Богу, а не себе на славу людскую.
 
То есть с письмом и чтением было плоховато, а вот с чудесами - отлично. Захотел Иисус исцелять, лечить, не имея медицинского образования - пожалуйста, ходить по воде - никаких проблем. А еще проще было внушить другим распространять его истроию, учение.
Почему не имея? Мы этого не знаем.
Про воду уже не раз говорено, повторять не буду.
Ты так ничего и не понял:) Сергей, с моей стороны это была всего лишь ирония, чтобы показать насколько мы "слушаем, но не слышим", "смотрим, но не видим" до такой степени, что чтобы нас вот "носом ткнули", но мы и даже тогда не поверим. Ведь ты не поверишь даже если при тебе мертвого воскресят, найдешь какие-то нелепые придумки. Хотя ты ведь прочитал рассказ действительно умершего человека, который, по Божией воле, был снова оживлен. И таких рассказов много. Видите, Господь не только воскрешал мертвых, когда был первый раз во плоти на земле, но продолжает это делать, и этот рассказ, который ты прочитал, тому подтверждение. Однако же, думаю, и это свидетельство человека тебя не убедит. Или убедило?
Про иронию я вообще-то понял.
Конечно не убедило. Потому что обоснование таких случаев приводится, например в книге Панчина "Защита от темных искусств". С объяснениями с точки зрения медицины. О них же читал и в других книгах.

Подавляющее большинство мучеников за 3 века гонений никаких чудес (в данном смысле) не наблюдали.
Главное было начать. А потом само пошло-поехало. Как говорится, дальше больше.

Языческие "боги" - суть бесы.
Вот это меня всегда удивляло. Каждая религия говорит, что ее боги правильные, а боги других религий - неправильные. А кто вам дал право так говорить?

письменно зафиксированное событие
Кем? Не очевидцем, который стоял и документировал или записал сразу после события. Евангелие от Матфея датируется 60м годом. Т.е. прошло 30 лет после распятия.
сейчас в настоящее время скажу тебе, есть люди такой веры, которые могут по молитвам своим горы двигать в прямом смысле слова
Проведем эксперимент?
 
Сверху