Онтологические вопросы ведомы только Господу?

[ДмитрийБ]

Добрый день, уважаемые православные. Я - буддист. Как-то зашёл в православный чат и там состоялась некоторая дискуссия по онтологическим вопросам. В итоге тот почтенный христианин, кто был моим основным собеседником поставил точку на том, что некоторые вопросы ведомы лишь Господу и принципиально непостижимы для человеческого ума. Поэтому для христианина их обсуждение лишено смысла и он этим принципиально не занимается.

Скажите, есть ли такие христианские проповедники, которые не разделяют подобного взгляда и полагают, что имеют в распоряжении логичную причинно-следственную картину, но которая при этом вписывается в Учение?

 

[иерей Герман Каптен]

Доброго дня!
Вопрос несколько не связан с тематикой раздела, однако очень интересен и важен. Действительно основные христианские авторы эпохи отцов подчеркивали ограниченность человеческого разума. Если вкратце, то схема вырисовывается следующая, все вопросы христианского мировоззрения (так сказать "христианской дхармы") делятся на два раздела:
- Собственно "богословие". Для 4-5 века к нему относились лишь учение о Троице и Христе. Насколько я понимаю, в буддизме нет аналога этих разделов, поскольку нет представления о трансцендентной Личности Бога. (может за исключением вопроса об Ади-Будде - "изначального Будды".
- "Философия" или "Любомудрие" - так чаще этот термин дается в русских переводах святоотеческих текстов. - Это все остальные вопросы, в частности представления об устройстве мира, устройстве человека, пути ко спасению и многое другое. Фактически это те вопросы, которые рассматриваются Дхармой.

Если приводить мнение свт. Григория Богослова - одного из ключевых христианских мыслителей ("1 слово о богословии") - то "Богословием" следует заниматься максимально аккуратно, "не всем, не всегда и не перед всеми". Фактически это уже тема для личных молитвенных размышлений. Я могу ошибаться, и если что прошу меня поправить, но в буддизме максимально близкий аналог этого - медитация на Пустоту (Шуньята), которая, насколько я понимаю, так же не описывается в логических категориях.
Что же касается "философии" - то тут, человеческий разум вполне способен создать целостную и непротиворечивую картину действительности, чему, и посвещено едва ли не подавляющее по объему большинство размышлений отцов. Хотя тут уже многое зависит от эпохи и региона. На Западе наиболее развитые логические построения приходятся на XIII век - Фома Аквинский и (на, мой взгляд, Иоанн Дунс Скотт). Завершается это очень интересной системой "второй схоластики" Франциско Суареса.
На Востоке же это происходит раньше - VII-VIII века в трудах Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина, а завершается (опять же на мой взгляд) в трудах Григория Паламы.

Кроме всего изложенного есть еще один момент, относящийся скорее к практике.
В Буддизме нет понятие ереси и принята традиция достаточно широкого плюрализма мнений. Во многом, как мне кажется, из-за того, что множественность перевоплощений снимает остроту заблуждений. Грубо говоря, если кто то высказывает явно неправильное мнение - нет нужды его переубеждать, возможно, он придет к ясному понимаю в следующей жизни. В конце концов, боддхисатвы помогут ему осознать Истину (с позиции Махаяны) или просто - такова его карма (с позиции Тхеравады).
В христианстве же ставится вопрос о достижении спасения (просветления, "бодхи") в течении одной жизни и цена ошибки чрезвычайно высока. Поэтому проповедники всегда стараются максимально переубедить заблуждающегося, что, как не парадоксально это может звучать, является следствием очень большой и искренней любви к нему. Отсюда и очень высокий накал споров.
В этой связи отсылка к наличию принципиально непостижимых вещей играет у нас роль предохранительного клапана, что бы спорящие несколько "сбавляли обороты", не забывали о смирении и не пытались отождествить Истину с своим личным ее пониманием.

 

[ДмитрийБ]

Спасибо, это мудро. Но всё же, какой-либо ныне живущий священник может уверенно оперировать теми категориями, которым посвятили труды перечисленные Вами св. отцы и вести диалог? Просто к сожалению сегодня вряд ли кто обладает такими духовными способностями, чтобы напрямую задать вопрос-уточнение Фоме Аквинскому, а от того возникает такое чувство, что в других религиях сильных онтологов сейчас как бы и нет. А их не хватает для роста собственной мудрости. Ведь в древности же были такие замечательные дискуссии, надеюсь на какой-то шанс подобного общения и духовного обогащения и сегодня. Что касается не всех и не перед всеми, тут прям преклоняюсь насколько же Вы правы. Таким диалогам публичность и ни к чему. В наше время стоящего человека гораздо труднее найти чем публичность

 

[иерей Герман Каптен]

Тут надо уточнить детали - вести диалог с кем? С просто ищущим или же с тем, кто уже примкнул к некой традиции и хочет узнать больше о православном богословии, или же самому христианину узнать больше о собственной традиции?
В Питере есть "Центр межконфессиональных исследований", хотя они больше занимаются организацией современной жизни многоконфессионального города, но иногда и устраивают встречи по теоретическим вопросам - вопрос, насколько такой формат работы подойдет Вам. Все-таки он достаточно формален.
Есть и РХГА, где неплохие специалисты по разным традициям могут встретится на конференциях или просто в промежутках между парами и оговорить какие-либо нюансы в спокойной обстановке.
Опять же, если Вы спрашиваете сколько священников могут объяснить концепции древних авторов и продолжить их размышления в современном контексте - то их довольно много. Если же нужен тот, кто может провести еще и параллели с другими религиозными традициями - то тут, увы, таких специалистов мало. Фактически у меня нет знакомых, которые могут пользоваться для объяснения онтологических проблем не только христианской терминологией, но и языком иных традициями. Поэтому приходится делать это самому (уж простите за нескромность).
Тут все-таки проблема серьезная - никто еще не достиг просветления или в святости в своей традиции, а потом вернулся, сделал тоже самое в рамках другой, что бы их сравнить. В силу своего образования и религиозных поисков я несколько владею санскритской терминологией и ориентируюсь в построениях некоторых буддийских и индуистских школ. Однако назвать себя специалистом в них не могу. А вот исламская, например, доктрина так и осталась для меня сокрытой.

Насчет же "не всех, не перед всеми" - я просто привел одну из своих любимых цитат из Григория Богослова. Это его мудрость, в правоте которой я уже много раз смог убедиться.

 

[ДмитрийБ]

Конечно, в буддизме и христианстве совершенно разные методологии и для самой возможности вопрос-ответа нужно быть с ними знакомым. И знакомым правильно и в достаточной степени. Несомненно, тут нужно быть человеком достаточно уникальным )

Скажите пожалуйста, погружались ли Вы когда-либо в Абхидхамму?
Если да, то можете ли на каком-либо логическом основании опровергнуть какой-либо её тезис?

(Я понимаю, что скорее всего такой задачи не стояло. Просто в ином случае будет такая ситуация, что христиане считают возможным априори отвергать нечто, о чем нет полной информации, а это по кругу возвращает к моему заглавному вопросу этой темы)

 

[иерей Герман Каптен]

Я, увы, имел только легкое знакомство с Абхидхармой, поэтому о серьезном погружении говорить не приходится.

Что же касается логики - она разная, в том смысле, что она порождена принципиально разными методами познания.
Буддийская логика родилась из наблюдения за динамикой происходящих вокруг природных процессов. Отсюда и "недвойственность" - поскольку ни один феномен не может быть описан как что то одно. В европейской культуре на подобное когда то решались лишь стоики, логика которых сейчас прочно забыта. Ведь в просветлении практикующий убеждается (в предельно огрубленном смысле) в отсутствии малейшего смысла в земном бытии и "пустотности" всего сущего.

Христианская же философия родилась из попыток осмыслить духовный опыт прорыва абсолютно иной трансцендентной реальности в наш повседневный мир и реальное преображение того, кто обращается к Богу, бытие которого принципиально иное, чем любое "существование" в нашем мире.
Поэтому невозможно отвергать одну логику другой - для буддиста христианские построения (будь то библейский опыт пророков или более поздних подвижников) будут выглядеть как абсолютизирование благодатных переживаний райских миров и самопоглощенное пребывание в иллюзии (майи), хотя и несколько более высокого качества чем обывательский. Для христианина же размышления Абхидхармакоши будут скучным перетолковыванием очевидных вещей вместо того, что бы просто принять спасение от Источника истинного бытия, чей уровень принципиально отличается от всего что мы можем даже пытаться помыслить. В свое время Томас Мертон и Дайсэцу Судзуки пытались подойти с разных сторон к интерпретации мистического опыта, но, увы, ничего серьезного, кроме самого факта такого обсуждения, из этого не вышло.

Слишком разный набор методов и базовых понятий не позволит вести содержательную дискуссию, это будет выглядеть как спор астрофизика с историком. Однако мне хочется надеяться, что можно найти путь взаимного обогащения практикующих обеих традиций, равно как и выкладки астрофизиков иногда помогают в датировке тех или иных событий историкам, а внимательное изучение летописей добавляют фактический материал для изучения астрономических явлений.

 

[Антон З.]

Здравия всем, понятие термина шуньята, из https://azbyka.org/forum/threads/ontologicheskie-voprosy-vedomy-tolko-gospodu.25661/ , логически соответствует очиститься от мирских страстей, или уничижиться. Объективации сабжа, в текстах сутр поворотов, есть литературные персоны, или методы дать понятие, метафоры.

 

[ДмитрийБ]

Слишком разный набор методов и базовых понятий не позволит вести содержательную дискуссию

Ну почему... Ведь всё, чтобы то ни было есть либо ощущение, либо мысль. Вы могли бы возразить по этому поводу?

 

[иерей Герман Каптен]

В том то и дело, что ощущают и мыслят люди по-разному. Один и тот же феномен будет по-разному воспринят и осознан людьми разных культур и разных эпох. Примеров этого масса в истории мысли. Даже в рамках русской культуры ход мыслей наших предшественников пятисотлетней давности будет серьезно отличен от нашего. Любое исследование по менталитету и истории ментальности этот момент подтвердит на конкретных примерах. Хотя я до сих пор не встречал адекватного анализа религиозно-мистического аспекта этой проблемы (разве, что Мирча Элиаде - но он рассматривает лишь некоторые первобытные культуры), все обычно описывают простые житейские вещи.

 

[ДмитрийБ]

Один и тот же феномен будет по-разному воспринят и осознан людьми разных культур и разных эпох.

Как это? Если кольнуть иголкой средневекового европейца и современного жителя Сибири им будет больно как-то по разному?

 

[иерей Герман Каптен]

Вот именно, что да. Боль будет ощущаться разной степени интенсивности и осмысляться по-разному.
Современный человек более восприимчив к боли. Да и его осознание будет иным. Больше рефлексии "за что" и менее быстрая реакция.

 

[ДмитрийБ]

То есть Вы считаете, что любое ощущение любого человека - уникально и между ощущениями людей нет ничего общего?

 

[иерей Герман Каптен]

Да, уникально, хотя много общего, конечно же есть, особенно среди людей близких по времени и культуре.
Вот, кстати, и хороший пример - с позиции христианства личность человека имеет онтологический статус, что дает возможность общения с Богом "лицом к лицу". Поэтому человек христианской культуры всегда или почти всегда воспринимает свое "я" как априорное, лежащее в основе любого опытного познания.
А вот согласно концепции анатмавады, личность - иллюзия, порожденная памятью. Поэтому для буддиста утверждение уникальности и значимости "я" будет странно, а христианская позиция ошибочной.

 

[ДмитрийБ]

хотя много общего

Остановимся здесь подробнее. Я приведу пример. Король сомневается, какой издать указ, девушка, какое платье купить, а ростовщик - куда вложить свои деньги. Объекты их сомнения различны, но сам феномен сомнения един. Каждый может понять, что есть сомнение. Требует ли это дополнительных доказательств?

 

[иерей Герман Каптен]

Я напоминаю, что тема раздела - патрология. Обсуждение общефилософских и межрелигиозных вопросов не входит в задачи этого раздела.
Еще раз выражу позицию - опровергать какие-либо построения можно при наличии общей базы понятий, терминов и правил умозаключений. В отношении христианской и буддийской философии - они слишком сильно отличаются по понятиям и методам работы. Обе системы не могут опровергнуть друг друга, они показывают разные взгляды на мир, каждый из которых более-менее целостен и самодостаточен.

 

[ДмитрийБ]

Хорошо, я умолкаю