Октоих. Вопросы и сравнительный анализ писаний

[АлексейХР]

Мир вам. На текущий момент я читаю Краковский Октоих 15 века. В нем, несомненно, есть интересные моменты для рассматривания. Первый вопрос, который у меня возникает при чтении Октоиха: почему в данной книге нет Имени Христа? (это касается любого Октоиха)

Также, интересным моментом является то, что в Октоихе нет прямых высказываний из Нового Завета. Известно, что структура самих Канонов, входящих в Октоих базируется на библейских песнях, преимущественно Ветхого завета, куда, тем не менее входит одна песня Богоридицы из Нового Завета. Мне бы хотелось услышать ваше мнение, чем вызвано придерживание такой традиции? Почему пророческая часть (песни Ветхого завета) доминирует в данном случае над осуществлением миссии (Евангелие)?

 

[иерей Герман Каптен]

И духу Вашему!
Ваш вопрос следует адресовать специалисту по истории богослужения. Я могу лишь предположить, что объяснение этому лежит в специфике византийской гимнографии и восприятии текста Писания. Для всего Средневековья вообще характерно восприятие книг Библии целиком, без отдельного выделения Ветхого и Нового Завета. Возможно византийский гимнограф просто не понял бы сути Вашего вопроса, для него и тексты пророков и евангельские повествования были равнозначны, поскольку говорили об Одном и Том же Христе-Помазаннике. Однако, еще раз, это лишь мое предположение, вопросы по богослужению и его истории следует адресовать литургистам.

 

[АлексейХР]

Мир вам Герман. Скажите, как должно относится к изменению текстов в Октоих и в Великом каноне Андрея Критского? Для чего, например опущена вот эта фраза из Великого канона:"Каиново прешед убийство изволением бых убийца совести душевнеи" (Источник Великий Канон 15 века)

Зато, есть новая вставка, которой нет в более древнем каноне:

"Вообразив моих страстёй безобразие, любосластными стремлёньми погубих ума красоту".

Разве само понятие Канон не подразумевает следование традиции?

И здесь же хотел спросить, как вы относитесь к тому, что слово милосердие заменяется словом благоутробие? В чем такая необходимость заменить одно на другое?

 

[иерей Герман Каптен]

Мир и Вам. Я еще раз напоминаю, что не являюсь специалистом по литургике. Обратитесь к соответствующему специалисту.

 

[АлексейХР]

Мир Вам Герман. Скажите пожалуйста, может вам доводилось читать какую-либо книгу, где человек (монах) описывает опыт своих глубоких переживаний и общений с Богом. Мне пока такой книги не попадалось, в основном все написано по Евангелию с цитатами из других книг, особенно Златоуста. А где переживания, где общение и откровения с Богом? Я занимаюсь молитвой около года и то имею такой опыт, чтобы не утыкаться только в цитирование Евангелия. В целом, задача найти такую книгу от монаха, которую я бы не смог понимать, для которой нужно время, чтобы осознать фразы этой книги. Например, Великий канон Андрея Критского чем-то похож на мой запрос (но имеет другую форму изложения: пересечение ветхого и нового завета)...

 

[иерей Герман Каптен]

Добрый день!
Смотря что конкретно Вы ищете. Если Вас интересует конкретно некие откровения, то тут, в соседней ветке (https://azbyka.org/forum/threads/xot...ak-mirjan-tak-i-svjaschennosluzhitelej.22309/), вспоминался один такой сборник. Вопросы к таким видЕниям остаются, но многим нравится.
Если Вас интересует опыт именно общения с Богом, то это слишком личный вопрос, чтоб его публиковать. Предположим некий прозорливец и имеет опыт общения с Богом "лицом к Лицу", но что он может описать? Для человека вне такого опыта это будет лишь бездоказательные утверждения. Поэтому таких книг в нашей традиции действительно немного. Из самых интересный (на мой взгляд) - гимны св. Симеона Нового Богослова. Им уже 1000 лет, но они не устаревают.
Гораздо лучше развит вопрос, как именно дойти до того, чтоб "видеть Бога как Он есть". Этому посвящено довольно много литературы, под собирательным названием "исихазм". Из классики - "Добротолюбие", тома 3 и 5, из современного - книги архим. Софорония Сахарова или, например, "Трезвенное созерцание" неизвестного афонского автора, эта книга мне очень понравилась в свое время. Из этого же круга сейчас читаю "повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска,записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским" - нашел когда в интернете, сейчас дошли руки познакомиться ближе.
Главное, если Вы сами захотите испытать подобное, помнить, что такие вещи должны происходить в свое время. Попытки "любой ценой" и "во что бы не стало" достигнуть такого уровня чреваты большими опасностями.

 

[АлексейХР]

Мир Вам Герман. Благодарю, книги вы посоветовали действительно по теме вопроса и с ними я уже знаком, но пока только поверхостно. Добротолюбие у меня на церковнославянском и оно, как вам известно, имеет другое содержание. В немоще своей и любопытстве я задаю вопросы. Конечно же не первую тему я искал, на которую вы дали ссылку. Видений я избегаю и к тамошнему раю не стремлюсь, ибо Христос среди нас. Сами откровения в глубокой форме, как я для себя определил, находятся в Псалтири, Богородничник и Минеях. В последних записан огромный творческий опыт святых. Ранее мне было не интересно их читать, так как в них вроде бы нет умственного наставления или разбора, но теперь, когда я стал постепенно проникать в суть дела, я увидел немощь рациональности и высоту настроя моей души. Многие, кто познают христианство пытаются его именно познать, дознаться, но оно познается именно состояниями, глубиной. И эти состояния я обнаружил в текстах именно этих книг, которые я привел. Есть еще ориентир на Аверинцева, но с ним еще знаком в не достаточной степени, но его "стихотворные" переводы, есть хороший образец современности.

 

[АлексейХР]

Мир Вам Герман. Скажите пожалуйста, неужели все так плачевно, что за столько лет нет ни единой книги толкования Ветхого Завета на церковнославянском языке?
Кому интересно почитать познавательные комментарии на Псалтирь и Новый завет:
Феофилакт Болгарский на церковнославянском языке
Афанасий Великий толкования на псалтирь на церковнославянском языке

С опытом исследования книг пришел к тому, что нужно читать на церковнославянском языке, в редких случаях удается получить что-то интересное на современном языке.
Ветхий завет читать просто необходимо на церковнославянском, как и псалтирь разумеется.

 

[иерей Герман Каптен]

Доброго!
Если честно, очень странный вопрос.
Ветхий Завет надо читать на языке оригинала, либо, в конце концов, греческую Септуагинту.
На церковно-славянский делали перевод византийских комментариев, которых намного больше чем приведенных Вами. Другое дело, что переводческое дело в Средние Века у нас было поставлено явно недостаточно. Поэтому многие комментарии были переведены лишь фрагментарно.
Последний кто занимался переводами с греческого на церковно-славянский был (если я не ошибаюсь) Паисий (Величковский) во второй половине XVIII века. Все последующие переводы комментариев делались сразу на русский. Поэтому сетовать на то, что сейчас не делаются переводы комментариев греческих отцов на церковно-славянский довольно странно, все-таки мы не в XVII веке уже живем.
Если Вас интересуют комментарии именно отечественных, то их вообще было не много и большая часть жила уже в эпоху, когда было разумнее писать сразу на русском. В XIX веке долгое время требовалось приводить цитаты Писания на церковно-славянском, но сам то текст комментариев шел уже на русском, иначе просто смысла не было - большая часть читателей уже плохо понимала старые тексты.

 

[АлексейХР]

Мир вам Герман.
Многие так говорят, что нужно бы оригиналы читать, но вот, что я скажу: не нужно, ибо дух писания виден тем, кто смотрит сквозь текст, а те же, кто привык ковыряться в букве никогда не увидят его (то есть Духа). Известно, что раньше был такой интересный метод проверки правильности перевода с греческого на церковнославянский: перевод несли не экспертам по текстам, а духовному отцу, тот проверял его на состав смысла, а не на правильность слов и делал свое заключение. За примерами далеко ходить не нужно, если упоминается слово жидовство (преимущественно книги до 16 века), то и дух там скользит по всему тексту, а если это слово опускается или выглаживается, то и тема уже другая начинает разворачиваться. Не ищу я в писании точности, но каждая книга своим духом охвачена бысть.
В целом, я не ищу того, чтобы сейчас делали перевод, я искал публикации того наследия которое мы имеем. Никого же почему то не смущает, что псалтирь по-прежнему печается на церковнославянском или Триодь Постная или Триодь Цветная и т.д. Чтение комментариев к псалтири на церковнославянском имеет под собой глубокий аспект проникновения в тему. Да и в целом, все церковное наследие присуствтует на церковнославянском языке, меня же удивляет то, что оно не печатается, не выполняется в удобочтимый формат. Так или иначе нашел я что искал и называется оно ПАЛЕЯ. Оказывается Палея это толкование на Ветхий завет с точки зрения Нового завета, где много приводится интересных цитат из Символа Веры (Бог истинен от Бога истинна), Псалтири (Из чрева преже Деньница родих Тя) и самого Нового Завета. Сама книга написана в 1406 году, есть хороший ее удобочтимый формат автор Камчатнов. Что-то в этом духе я и искал. Не успел начать ее читать, как уже много чего интересного узнал.
Что же касается того, что большая часть читателей плохо понимает старые тексты, то здесь нужно подумать о каком таком большинстве идет речь, ибо не известны мне случаи, когда большинство что-то вообще читало, а меньшиство сегодня продолжает читать на церковнославянском (преимущественно) или греческий, но мне и церковнославянских текстов хватает.

 

[АлексейХР]

Ну красиво же, глубоко же:

Святый Боже, вся содеявый Сыномъ содействомъ Св. Духа, Святый Крепкий Имже Отца познахомъ и Духъ Святый прiиде въ миръ; Святый Безсмертный, Утешительный Душе, отъ Отца исходяй, и в Сыне почивай!

 

[иерей Герман Каптен]

Соглашусь, что красиво, соглашусь, что точнее. Поскольку ЦСЯ специально создавался для переводов с греческого, там есть многие формы, которые более точно передают смысл оригинала. Помнится, когда мы делали учебные переводы, то проще было использовать именно цековно-славянские выражения, отсутствующие в современном русском.
Однако это не снимает проблему понимания нынешними читателями ЦСЯ текстов. Да и писать на этом языке полноценные тексты (а не стилизовать под него или использовать отдельные формы в особых случаях) способны очень немногие.
Насчет же интуитивного понимания "Духом" тут можно здорово ошибиться. Как только, например, не понимают фразу "и варити Его на оном полу".

 

[АлексейХР]

Герман, а что вы стремитесь понять из пророческих книг? Для чего нужна точность, которое не может удовлетворить церковнославянский язык, который так или иначе, был опорой для целых поколений святых отцов? К тому же, есть ведь разные издания библии: Острожская, Остромирово Евангелие, Елизаветинская. Все они схожи между собой, но есть в них различия, которые больше нужны уже тем, кто познал глубину молитвы, а не основы греческого или иврита. Что касается современных переводов, то здесь можно поговорить ближе к делу:

Бу́детъ и́мя его́ благослове́но во вѣ́ки, Пре́жде со́лнца Пребыва́етъ и́мя его́: и благословя́тся въ не́мъ вся́ колѣ́на земна́я, вси́ язы́цы ублажа́тъ его́. - Это церковнославянский.

будет имя его [благословенно] вовек; Доколе пребывает солнце, будет Передаваться имя его*; и благословятся в нем [все племена земные], все народы ублажат его. - Это синодальный перевод.

Какой из них по вашему точнее?

А что сложного с фразой "и варити его на оном полу" ? Во первых у вас странным образом откуда-то взялась заглавная буква в слове "его", хотя в библиях (Елизаветинская, Острожская) на церковнославянском этого нет. Слово "его" относится к кораблю, а не ко Христу. Целиком фраза звучит так: "И а́бiе пону́ди Иису́съ ученики́ своя́ влѣ́зти въ кора́бль и вари́ти его́ на о́номъ полу́, до́ндеже отпу́ститъ наро́ды". Что толкуется так: И тот час убедил (повелел) Иисус ученикам своим взойти на корабль и убереч его на оном берегу (стороне) до тех пор пока не отпустит он народы (после своей нагорней проповеди).
И далее библия продолжает:
Отпустив народы, взашел на гору помолится в одиночестве. Было поздно и был он один. Корабль же был посреди моря и болтался на волнах. Был сильный ветер.

По-моему все понятно и нет ни каких двояких смыслов. После Христос пошел по воде к ученикам.
Если, что-то не понятно словарь Срезневского вам в помощь.

 

[иерей Герман Каптен]

Уважаемый Алексей!

Во-первых, нет никаких грамматических препятствий относить в цитируемом отрыве "Его" именно ко Христу. В таком случае "варити" (переводится, кстати, как "встречать") будет инфинитивом к "понуди". Т.е. "понуди влезти.... и варити (Кого?) Его....". Если Вы так уж настаиваете на "духовном" понимании Библии, то логично, что текст подразумевает действующим лицом Иисуса, а вовсе не бездушный и безвольный корабль. Или Вы договариваетесь о том что Вас встретит в условленном месте машина, а не друзья на машине?

Во-вторых, фраза приведена мною как пример церковнославянского выражения непонятного для большинства современных читателей. Вы, возможно, счастливое исключение и я за Вас искренне рад, но таких сейчас исчезающе мало. Я много раз просил перевести эту фразу своих слушателей и лишь изредка слышал правильный ответ. Цепляться за несущественное в данном контексте написание с большой или с маленькой буквы выглядит неуместным переключением темы разговора, особенно в связи с призывами "видеть дух сквозь текст".

В-третьих, я уже высказал мнение, что ЦСЯ лучше переводит нюансы греческого, чем современный русский. Что, похоже совпадает с Вашей позицией. В чем смысл задавать вопрос "Что точнее?", только ради того, что бы продемонстрировать неумение слушать мнение собередника?

В-третьих, еще раз (уже который по счету) напоминаю, что этот раздел форума существует для вопросов по патрологии, а не литургики и не библеистики. Многократное игнорирование этого вместе с предыдущим моментом заставляет меня подозревать полное неуважение с Вашей стороны. Что чрезвычайно удручает.

 

[АлексейХР]

Мир Вам Герман. Патрология это, как я понимаю работы святых отцов и их иследование. Так, что же я не верно разве задаю вопросы, а именно мне известны работы Афанасия Великого на церковнославянском и других, которые также писали на церковнославянском, по-моему мой вопрос, как раз по патрологии в самом его сердце. Также, здесь я задаю вопросы по Октоиху, который был написан великими святыми. По Великому каонону Андрея Критского. Вы знаете, нас каждый день окружает одна системность и правила, неужели братья во Христе должны всегда следовать регламенту, если хочется задать вопрос и услышать на него ответ.
Герман, я еще раз посмотрел это слово варити, действительно оно имеет такое значение, как предварять, предупредждать и встречать, и оно же имеет смысл слово береч, которое я привел в своем первом варианте. Но смысл предложения от этого не сильно изменился:

"И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться Прежде
Его на другую сторону, пока Он отпустит народ".

Думаю, действительно редко когда слово "его" может быть отнесено к неодушевленной форме, здесь я поторапился с ответом. А что вас так заинтересовало в этом предложении, ведь оно отчетливо написано в Синодальном переводе?

 

[иерей Герман Каптен]

В том то и дело, что свт. Афанасий и другие древние отцы на церковнославянском то и не писали, они писали на греческом, иногда сирийском или коптском. Славянские переводы действительно более точно передают греческие выражения, но бОльшая часть наших современников затруднятся с пониманием таких переводов, поэтому уже больше двух веков переводы с греческого делают на русский язык. Спрашивать, есть ли какие то новые переводы отцов на ЦСЯ сейчас просто странно.

 

[АлексейХР]

Герман, не буду мучать более данную тему, однако важно отметить, что я и не спрашивал по поводу Новых переводов, новые переводы мне не нужны, ибо и старых на всю жизнь хватит. Я спросил есть ли книги на церковнославянском языке, которые толкуют Ветхий и Новый завет и которые есть в продаже. Оказалось таких книг нет. Те современные переводы, которые я вижу, относительно Нового Завета, значительно расходятся с тем, что было написано на церковнославянском, а именно с большим добавлением вовсе не авторского текста. Также, в современных переводах вся библия цитируется из синодального источника, что делает невозможным правильного восприятие толкования, как Ветхого, так и Нового заветов отцами церкви. Там, где Афанасий Великий пишет одну строку, мы встречаемся порою с целыми новыми абзацами, какого-то нового догмата. Приведу лишь один пример, который мною был разобран из Афанасия Великого комментария на Псалм 67, стих 31:

Современная версия:

Запрети зверем тростным. Поскольку
многие неприязненно смотрят на житие святых по
Богу, особливо же таковы нечистые демоны, то посе-
му молится, чтобы запретил Бог сим зверем трост-
ным. Тростником называлось место в Палестине,
лежавшее на пути в Иерусалим. Тростник этот на-
полнен был львами, скрывавшимися в болоте и там
подстерегавшими идущих в Иерусалим. Посему
как идущих в Иерусалим подстерегали львы, так и
шествующих в мысленный Иерусалим подстерега-
ют мысленные львы.

Церковнославянский перевод:

Запрети зверем тростным. Чародеем и еретиком зла бо пишущим и лукавая тростию. (Далее уже идет другое толкование)


Вот и вопрос у меня возникает в голове: это как же так нужно было переводить, чтобы трость которой пишут (по мнению Афанасия), перепутать с тросником где львы живут... Разумеется вся книга написана в таком духе. В первом случае нам навязывают исторический контекст, что не свойственно самому Афанасию, во втором мы встречаемся с трактовкой Псалитри по Новому Завету, что ближе к делу. Зачем же мне новые переводы? Я бы и на церковнославянском бы почитал, там многое понятно и без изучения языка, только книги такой нет в печатном издании. В надежде я искал и по Ветхому завету книги подобного рода, но и их нет, также, как и по Новому завету. Только в интернете можно найти электронные версии отсканированных старинных книг, с чем и буду работать. Хорошие толкования предоставлены Феофилактом Болгарским на Новый Завет (1649), Палея это Ветхий завет (от 1406 года и другие 2 книги 16 века) и толкования Афанасия Великого на псалтирь.
Что касается ПАТРОЛОГИИ, то мне представляется сомнительным чтение таких книг, где выдержки из писания приводятся в синодальном переводе, который берется за основу, с последующием комментарием к данному тексту.

 

[АлексейХР]

Мир вам Герман. У меня к вам вопрос по патралогии. Вот люди книги покупают, читают и хотят научиться приданию святых отцов, вопросы потом на форуме задают и т.д. А есть ли мысль в целом, о том, что я читаю перед собой? Я вот взял Ефрема Сирина за 13 век и за 1993 год, так там два разных Ефрема пишут. Вот пример:

"В ком есть страх Божий тот не бывает беспечным" это современный Ефрем (стр.81 электронного издания).

"Имеяй страх Божий не пичется ни очемже" - это 13 век

"Кто боится тот не остается равнодушным, чтобы не раздражать своего Владыку" - современный Ефрем

"Бояйся Господа не объядается, да не прогневает своего Владыку" - 13 век

"Кто боится, тотъ не ленится, потому что всегда радеетъ о достоянии, опасаясь подпасть осуждению". - современный Ефрем

"Бояйся не стяжи (наживать, приобретать) своего притяжания (имущества) да не неразумен будет, бояйся всегда искушает себе како угодить Богу" - 13 век

Мне кажется, или это диалектика двух разных личностей между собой? Один радеет за царство земное: не быть ленивым и попечительствует о своем достоянии (современный Ефрем), а другой отрешен от мира в ожидании Бога?

Единственное, от чего я действительно уже подустал, так это то, что современники считают свою современность наилучшей соврменностью для того, чтобы сделать все своевременно и "правильно", то есть под себя современников.
И вот такой момент: все задаются вопросом, где же та самая духовность, которая должна проявиться в мире, выйти наконец в этот самый мир. Есть такая пословица: Решил чудак купить автомобиль и только денег он насобирает, глядишь, а тот опять подоражает. Аналогичная ситуация в православии, а именно: как только то уже сформировало и книги и правила и т.д. приходит современность, конечно же, своевременно, и начинается все заново. Здорово же! И эта проблема не только нашего века и не только нашего мира, это проблема носит имя: СУЕТА.

«слово велиала пришло на него; он слег; не встать ему более».

 

[иерей Герман Каптен]

Ваши вопросы затрагивают сразу много аспектов проблемы.

Во-первых, перед любым переводом надо уточнять авторство. Далеко не все тексты подписанные именем Ефрема ему действительно принадлежат. Что то могло считаться в XIII веке его произведением, а сейчас большинство считает (причем доказательно) этот текст написаным кем то другим. Поэтому перечень текстов в изданиях разных лет (и веков) могут сильно различаться.

Во-вторых, надо смотреть с какого именно источника делается перевод. В случае Ефрема это сразу ставит известную проблему - ведь еще с византийских времен существовали сирийские и греческие тексты этого отца. Причем далеко не всегда у нас под рукой именно два варианта одного текста. Многие присутствуют лишь в одном из вариантов. Многие же настолько различаются, что непонятно один или этот текст или все-таки разные, лишь близкие. В XIII веке перевод делался исключительно с греческих текстов (исключения крайне редки). А вот нынешний перевод мог быть с сирийского, что и объясняет расхождение.
Однако то, что сказано выше - почти идеальный вариант. На практике же многие переводчики делают перевод не с оригинала (греческого или сирийского), а с английского или французского перевода (с современных языков переводить, как правило проще). Лишь затем делается вычитка и сверка с оригиналом. Понятно, что искажений смысла тут практически не избежать.
Поэтому надо внимательно смотреть, с какого именно языка и текста делается перевод. В хороших изданиях об этом прямо сообщается в выходных данных книги и в предисловии переводчика.

В-третьих, даже в случае правильной работы хорошего переводчика с языка оригинала, остается проблема критики источника. В Средние Века рукописи часто делали с ошибками и неточностями.
Допустим, что до нашего времени некое произведение будет известно по 5-ти сохранившимся манускриптам.
Назовем их A, B,C, D, E. Полное и дословное совпадение их практически исключено. Если убрать незначительные помарки, то выяснится, что D и E это списки XIII века с рукописи C, датируемой XI в. Рукопись A датируется X веком, но ее сохранность плоха - часть текста просто нечитаема от времени. Рукопись В - XII века, сохранность нормальная. Вопрос - с какого именно варианта делать перевод?
Однозначного ответа нет, однако свою логику выбора переводчик (и редактор) обязан объяснить в предисловии.
Согласно нынешним принципам надо поступать так - за основу берут самую древнюю из хорошо сохранившихся (в нашем случае С) источники D и E используются только в тех случаях, когда слово из C не читается со всей определенностью. Варианты из A и Β, если они серьезно отличаются от С даются в сносках, либо же просто игнорируются.
Однако не исключен вариант, что рукопись В более точно восходит к не сохранившемуся оригиналу, вот только доказать это у нас не получится, зато с него может быть снят еще в XV веке перевод на другой язык (например славянский).
Поэтому и возникает практически неразрешимая проблема - перевод может оказаться точнее воспроизводящим мысль оригинала, но только из-за того, что он всего лишь перевод с более новой рукописи ему предпочтут более древний (хотя и менее точный вариант).

Данный список сложностей можно продолжать и дальше.
По-правильному, Ваши вопросы следует адресовать переводчику (и/или редактору) издания 1993 года и попросить прокомментировать эти разночтения. Или вооружиться первоисточниками и самому проверять какой вариант точнее. Потом можно и свой вариант чтения опубликовать, если он окажется лучше. Сделав это Вы окажете большую услугу всем читателям.

 

[АлексейХР]

Мир вам Герман. Скажите пожалуйста в какой теме я могу задать вопросы по Октоиху на данном форуме?