На мой взгляд - очень хороший вариант.
Что Сергей скажет.
Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?
- Автор темы Владимир Яковлевич
- Дата начала
Что Сергей скажет.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Воля принадлежит природе.Она уже там, в ней.
В действительности природа (φύσις) никогда не бывает безличной (ανυπόστατος). Но «нелишенность ипостаси (τό μή άνυπόστατον), согласно преданию святых, делает природу не ипостасью, но лишь существующей в ипостаси (ένυπόστατον)», т. е., доставляет ей лишь то, что в ипостаси или в лице природа, в качестве формы (είδος), получает истинное, действительное существование, переставая быть чем-то случайным, существующим лишь только в уме.
«Точно так же и "нелишенность" сущности (τό μή άνούσιον) не делает ипостась сущностью, доставляя ей лишь нераздельное от природы существование или бытие в сущности». Так что в действительности существует «не голая ιδίωμα-идиома (ипостась- ύπόστασις)», не отвлеченное понятие совокупности всех индивидуальных особенностей, но ιδίωμα, облеченная тем, в чем она существует, т. е. деятельное существо.
Лицу усвояется бытие, потому что действительность существования природа получает под условием принадлежности определенному лицу. Лицу приписываются все свойства природы, потому что реальность природа приобретает также в лице. Лицу усваиваются, наконец, действия и поступки природы на том основании, что только конкретная природа может действовать, а конкретно природа существует только в лице.
Поэтому была воля Адама съесть абрикос, а Ева захотела ( по своей воле) съесть запретный плод.
Индивидуализация существует в нас поименно.Даже если имена и неизвестны.
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Так это же ясно как Божий день.Мне виделось что Вы природу, воспринимаете чисто биологически, анатомически, руки- ноги- голова.
А когда Сергий раскрыл это понятие, то тут Вы и стали согласны с индивидуализацией, как таковой.Мной же ранее говорилось о желании-хотении поименно, Адама и Евы.
- Крещён в Православии
Воля у всех людей общая, ибо общая природа. Нет и не может быть индивидуализированной воли, ибо нет и не может быть индивидуализированной природы.
Можно говорить только об индивидуальном способе осуществления природной воли. Не более.
Природная воля всегда направлена на благо - наслаждение в Боге.
Но после согрешения прародителей люди унаследовали в падшем или в животном способе бытия способность двигаться к мнимому благу - чувственному наслаждению, - которое не природное. Способность желать чувственного наслаждения есть удобопреклонность ко греху. Природная воля направляемая лицом может двигаться к природному благу - Богу, а также по выбору может двигаться к мнимому благу - вещественному.
В моем понимании писать о том, что природа воиспостазируется, не совсем правильно.
Природа - это начало движения и покоя определенной вещи. Для людей природа есть начало движения и покоя определенного лица. Скорее лицо или личность ипостазирует природу, то есть осуществляет ее бытие как отдельной ипостаси.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я пока вот в чем не могу разобраться... Воля направляется разумом. Воля общая. А разум чем направляется? Он вообще говоря общ или индивидуален?
Я предполагаю, что разум это совещательный орган. Сергей писал о том, что "протокол совещания" утверждается духом. Но разве дух может утвердить действие, направленное ко греху? Что в человеке осуществляет произвол?
Я предполагаю, что разум это совещательный орган. Сергей писал о том, что "протокол совещания" утверждается духом. Но разве дух может утвердить действие, направленное ко греху? Что в человеке осуществляет произвол?
В цитате, приведенной Сергием, даже слова такого нет "индивид", или производной от этого слова, например, "индивидуализированный". Зато слово "индивид" есть в реплике Владимира:
Вы же, Сергей, против термина "ипостасная воля", применяемом в отношении первых людей до Грехопадения, поскольку он несет определенное смысловое значение и у Максима Исповедника.
Поименное "желание-хотение" - по четвертому пункту Определения слова "воля" (4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ)) не исключает того, что человеческие ипостаси до Грехопадения могли иметь конкретные человеческие желания. Конкретные! - не природные, но в согласии с природными! И эти конкретные желания должны коррелироваться с понятием "воля", т.е. дать определительное уточнение термину "воля", чего нет в Определении.
Прозвучало предложение, дать определение "индивидуализированная воля", но тогда можно сказать и "ипостасизированная воля" слова "ипостась" и "индивид" у Владимира стоят рядом. На что у Сергея не последовало возражений; у Сергея было возражение на другое:
Вот я и решил, что если нельзя сказать "ипостасная воля" в отношении Адама и Евы до грехопадения, то можно сказать "индивидуальная воля" (от Владимира прозвучала производная форма "индивидуализированная воля"). Но на недопустимость этого термина ("индивидуализированная воля") теперь указывает Вячеслав.
Так что? Меняем Определение к слову "воля" в части " - конкретного человеческого желания"?
Или может назвать волю - конкретное человеческое желание, как "конкретизированная человеческая воля"?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Звучит не православно, когда Бог хочет, никакой воли человеческой противостать - не хватит, не сделать - нет, даже сказать:
Чис 22:12: И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
Чис 22:18: И отвечал Валаам и сказал рабам Валаковым: хотя бы Валак давал мне полный свой дом серебра и золота, не могу преступить повеления Господа, Бога моего, и сделать что-либо малое или великое по своему произволу;
Чис 22:38: И сказал Валаам Валаку: вот, я и пришел к тебе, но могу ли я что от себя сказать? что вложит Бог в уста мои, то и буду говорить.
Обратите внимание, Валаам мог и не дойти, но Бог желал показать тщету человеческую противостоять Творцу (это для форумских агностиков, "ершиться" пока позволяется).
- Православный христианин
Мне не понятно, если природа человека безгрешна и воля природная - абрикосовая, то почему согрешила Ева? Она же размышлять начала? Гномическую волю применять, сомневаться в благости Творца? Ещё до яблока ... может и рассудочная деятельность - грех?
Адам называл зверей, зная их без изучения в зоопарке, сразу знал, а Ева - почему не распознала яблока? Понимаю так, что оно подлинно было хорошим, но, ...преждевременно съеденное, не дало пользы ...
Дед Сергий, абсолютно точно - рассудочная деятельность может быть грехом. Этот грех и есть амартия.
Я бы даже сказал не
а "вопреки съеденное". Вопреки заповеди Господа. А само "яблочко" было таким же как и "помидорчик" или "апельсинчик". Только "яблочко" было под запретом. Желание нарушить запрет - амартия; само нарушение - паравасис.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Что значит звучит не православно ? Это отсюда:
Воля - православная энциклопедия «Азбука веры»
Человек наделен свободной волей, то есть имеет возможность выбора или предпочтения одних целей другим. Свободная воля в человеке свидетельствует о его создании по Образу Бога, ибо Сам Бог – высочайше свободное Существо.
azbyka.ru
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, все таки я писал не "индивидуализированная воля", а " индивидуализированная природная воля", где упор делался по контексту на слово "природная"
Замечание принимается. Правильно - "индивидуализированная природная воля". Но мне хотелось уйти и от применения слова "природная", назвав искомую волю "индивидуальной волей". Ведь когда говорят "ипостасная воля", не дают уточнения "ипостасная неприродная воля".
И Вячеслав использует термин "индивидуализированная воля". Но замечание принимаю. Без вопросов.
- Крещён в Православии
Разум или правильно разумная сила души имеет способность мыслить - рассуждать, составлять мнение о чем-то или о ком-то, определять хорошее и плохое, выбирать хорошее и плохое. Разумная сила души самовластная и сочетает в себе ум и разум. Ум - созерцательная сила. Разум - созидательная сила. Ум основывается на мудрости и заниии, а разум - на стремлении к благу и вере.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
ТИПВ
Бездушные предметы и неразумные животные, конечно, изменяются сообразно с теми телесными переменами, о которых мы сказали прежде; разумные же существа – по своей свободной воле. Ибо разуму принадлежит, с одной стороны, созерцательная способность, с другой – способность действовать. Созерцательная способность – та, которая рассматривает сущее, в каком положении оно находится; способность же действовать – та, которая обсуждает, та, которая установляет правильный смысл тому, что должно быть делаемо. И созерцательную способность называют умом, способность же действовать – разумом; и также созерцательную способность называют мудростью, способность же действовать – благоразумием. Итак, всякий совещающийся человек, потому что выбор того, что должно быть сделано, находится в его власти, совещается о том, чтобы избрать то, что вследствие совещания было признано лучшим, и, избрав, привести в исполнение. Если же это [таково], то по необходимости свобода решения соединена с разумом, потому что или человек не будет разумным существом, или, будучи разумным, будет господином своих действий и независимым. Посему неразумные существа и не суть свободны, ибо они более ведутся природой, нежели ведут, вследствие чего они и не сопротивляются естественному стремлению, но одновременно с тем, как они пожелают чего-либо, устремляются к действию. Человек же, будучи разумным, скорее ведет природу, нежели ведется ею, вследствие чего и желая [чего-либо], если только хочет, имеет власть подавить свое желание или последовать за ним. Почему неразумные существа не хвалятся, ни порицаются; а человек и бывает хвалим, и бывает порицаем.
azbyka.ru
Бездушные предметы и неразумные животные, конечно, изменяются сообразно с теми телесными переменами, о которых мы сказали прежде; разумные же существа – по своей свободной воле. Ибо разуму принадлежит, с одной стороны, созерцательная способность, с другой – способность действовать. Созерцательная способность – та, которая рассматривает сущее, в каком положении оно находится; способность же действовать – та, которая обсуждает, та, которая установляет правильный смысл тому, что должно быть делаемо. И созерцательную способность называют умом, способность же действовать – разумом; и также созерцательную способность называют мудростью, способность же действовать – благоразумием. Итак, всякий совещающийся человек, потому что выбор того, что должно быть сделано, находится в его власти, совещается о том, чтобы избрать то, что вследствие совещания было признано лучшим, и, избрав, привести в исполнение. Если же это [таково], то по необходимости свобода решения соединена с разумом, потому что или человек не будет разумным существом, или, будучи разумным, будет господином своих действий и независимым. Посему неразумные существа и не суть свободны, ибо они более ведутся природой, нежели ведут, вследствие чего они и не сопротивляются естественному стремлению, но одновременно с тем, как они пожелают чего-либо, устремляются к действию. Человек же, будучи разумным, скорее ведет природу, нежели ведется ею, вследствие чего и желая [чего-либо], если только хочет, имеет власть подавить свое желание или последовать за ним. Почему неразумные существа не хвалятся, ни порицаются; а человек и бывает хвалим, и бывает порицаем.
Точное изложение православной веры, Глава 27 (41). О том, по какой причине мы произошли со свободной волей - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Спасибо!ТИПВ
Бездушные предметы и неразумные животные, конечно, изменяются сообразно с теми телесными переменами, о которых мы сказали прежде; разумные же существа – по своей свободной воле. Ибо разуму принадлежит, с одной стороны, созерцательная способность, с другой – способность действовать. Созерцательная способность – та, которая рассматривает сущее, в каком положении оно находится; способность же действовать – та, которая обсуждает, та, которая установляет правильный смысл тому, что должно быть делаемо. И созерцательную способность называют умом, способность же действовать – разумом; и также созерцательную способность называют мудростью, способность же действовать – благоразумием. Итак, всякий совещающийся человек, потому что выбор того, что должно быть сделано, находится в его власти, совещается о том, чтобы избрать то, что вследствие совещания было признано лучшим, и, избрав, привести в исполнение. Если же это [таково], то по необходимости свобода решения соединена с разумом, потому что или человек не будет разумным существом, или, будучи разумным, будет господином своих действий и независимым. Посему неразумные существа и не суть свободны, ибо они более ведутся природой, нежели ведут, вследствие чего они и не сопротивляются естественному стремлению, но одновременно с тем, как они пожелают чего-либо, устремляются к действию. Человек же, будучи разумным, скорее ведет природу, нежели ведется ею, вследствие чего и желая [чего-либо], если только хочет, имеет власть подавить свое желание или последовать за ним. Почему неразумные существа не хвалятся, ни порицаются; а человек и бывает хвалим, и бывает порицаем.
Точное изложение православной веры, Глава 27 (41). О том, по какой причине мы произошли со свободной волей - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
Итак, из приведённого можно прочесть, что разум:
- есть способность действовать
- связан с принятием свободного решения
- совещательный орган
- ведёт за собой природу.
Так может быть тогда правильный ответ на вопрос Павла это не "... воля", а именно разум? Разум есть разумная способность души, то есть вполне индивидуален. Отсюда - различие в поступках разных людей, обладающих одной и той же природой.
- Крещён в Православии
- Православный христианин
Да, но гноми, это уже после падения, когда у человека "актуализировалась" совещательная способность. Павел спрашивал про допадательное состояние.
Тогда я бы предположил (рассуждая логически) что или у Адама в раю разума не было - в нем не было необходимости из-за ещё не повреждённой природы, а был только ум (созерцательная способность), или же разум и в раю (вариант, если он там был) должен был вести за собой природу и принимать свободные решения.
Если предположить первый вариант, тогда различие в решениях и действиях прародителей можно объяснить просто ипостасными различиями - один создан склонным к абрикосам, другой - к помидорам и к риску.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Разум является природной силой души человека. Адам с самого момента его создания был разумен. Разум основа свободы.
Чуть раньше я писал, что воля Адама управляется либо Божественной волей (благодатью), либо собственным разумением. Собственное разумение и есть гноми.
Адам должен был через исполнение заповеди отказаться от своей природной свободы (свободной воли) в пользу Божественной свободы (Божественной воли и благодати).
- Православный христианин
1. Т.е. у него с самого начала был разум, но не было гноми? Но Вы писали, что разум основа гноми. Кроме того, в определении разума чётко говорится о управлении природой, совещательности, принятии решений. Разве все это было в раю?
2. Раз разум - основа свободы, отказ Адамом от свободы означал бы отказ от разума, от собственного разумения?
- Крещён в Православии
Да.
Однако разум у Адама был деятелен. Посредством разума, то есть свободно, через веру Адам был испытан в любви к Богу.
Вера требует доверия и необходимости точного исполнения заповеди. Момент начала собственного рассуждения о предмете веры уже есть сомнение и недоверие Богу, то есть начало греха.
Разум начало и причина свободы. Отказ от свободы, как от следствия, не есть отказ от разума - причины следствия.